Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France - 08/12

partager avec vous ce dimanche, un dimanche de pluie et de grève. Raison de plus pour vous informer et pour être à vos côtés toute la journée. Bienvenue dans BFM Politique. Nouveau décor, vous le voyez, et puis nouvelle formule. J'accueille à mes côtés tout au long de l'émission David Doucan, rédacteur en chef du service politique du Parisien Aujourd'hui en France et Edwige Chevrillon de BFM Business. Qu'ils soient les bienvenus. Notre invité aujourd'hui, c'est Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France. Il se veut une alternative à Emmanuel Macron. Il joue la carte des territoires, d'une droite indépendante. Il le dit d'ailleurs dans Le Parisien ce matin.

Pour lui, Emmanuel Macron n'est plus en capacité de réformer. Est-ce que c'est Emmanuel Macron qui s'y est mal pris ou est-ce que c'est la France qui est irréformable ? Et puis lui, Xavier Bertrand, qu'est-ce qu'il ferait pour débloquer le pays ? Est-il inquiet ? Comment sortir du blocage ? On y revient dans un instant. Les avances là, on fait un point sur l'actualité de ce dimanche midi. Avec vous, Florence Duprat. Bonjour Florence.

Bonjour Florence, bonjour Apolline de Malher, bonjour à tous. Cette question à la une de l'actualité, comment sortir de la crise sur les retraites ? C'est tout l'enjeu des prochaines heures pour le gouvernement. Édouard Philippe s'exprime ce matin dans le journal du dimanche pour réaffirmer sa ligne et tenter de rassurer. Premier temps politique de la journée avant une réunion à 17h avec les ministres concernés par la réforme. En fin de journée, les ministres seront tous réunis à l'Elysée. Valentin Demet.

Dans une interview donnée au journal du dimanche, Édouard Philippe vante l'importance de sa réforme.

Si on ne fait pas une réforme profonde, sérieuse, progressive aujourd'hui, quelqu'un d'autre en fera une demain, brutale, vraiment brutale.

Le Premier ministre affiche sa détermination mais se montre aussi pédagogue. Mercredi, j'expliquerai avec beaucoup de détails le dispositif qu'on veut construire et je continuerai ensuite à l'expliquer. Une pédagogie qui ne convaincra pas certains syndicats. Pour la CGT Cheminot, le gouvernement doit simplement annuler le projet de réforme des retraites.

Ce projet, il est par essence injuste et inégalitaire. Donc on souhaite le retrait de ce projet, le maintien du système actuel qui est un système à prestations définies dans lequel on garantit la retraite et on refuse de passer au système à points qui est un système à cotisations définies. On sait très bien que tous les salariés sont visés par ce genre de réforme qui vise en fait à réduire la protection sociale.

Mis sous pression par les syndicats, l'exécutif doit en plus faire face à un calendrier serré. A 17h aujourd'hui, Edouard Philippe reçoit à Matignon plusieurs ministres. Puis à 19h30, une nouvelle réunion se tiendra à l'Elysée. Des derniers réglages qui doivent permettre à l'exécutif de reprendre la main. Enfin, demain à 12h30, un déjeuner à l'Elysée doit réunir ministres et ténors de la majorité quelques heures seulement avant la présentation au syndicat des conclusions de la concertation sur la réforme des retraites. Le projet de réforme sera quant à lui présenté mercredi, le lendemain, d'une nouvelle journée de mobilisation.

Et toujours pas d'amélioration dans les transports aujourd'hui. C'est même pire qu'hier, un TGV sur 6. 10% des intercités fonctionnent, très peu de TER, 2 sur 10 seulement. À l'ERATP, la situation est pire qu'hier. 14 lignes sont à l'arrêt. Seule la 1 et la 14 sont automatiques, fonctionnent. Demain, pas de mieux à espérer. La journée s'annonce encore très compliquée. La SNCF demande à ceux qui peuvent donc d'annuler leurs déplacements, surtout en Ile-de-France. L'affluence en gare risquant d'être très dangereuse, dit la SNCF. Dans le métro, 9 lignes seront totalement fermées et le trafic très perturbé sur la 4, la 7, la 8 et la 9.

Enfin, à Asbrook, dans le nord, la gare est fermée depuis jeudi. C'est donc la galère pour les habitants.

Elle est fermée depuis jeudi. Du coup, il n'y a pas moyen de prendre le train, même pour faire les magasins, quoi que ce soit. C'est embêtant pour ceux qui ont du boulot à l'île. Franchement, on a intérêt à prévoir du covoiturage, mais ici, sur Asbrook, il n'y a pas de covoiturage. Moi, je vais souvent sur Dunkerque pour faire des papiers ou quoi. Et c'est vrai que c'est embêtant. Il n'y a rien ici, Asbrook. On ne peut même pas bouger, on ne peut même pas faire les magasins, rien du tout. En plus, ici, il n'y a pas grand-chose déjà.

Dans l'actualité, il y a aussi la contestation qui ne retombe pas en compte. Des milliers de manifestants sont descendus dans la rue. Les pro-démocratie veulent marquer ainsi les six mois du mouvement. La participation est massive pour cet anniversaire. Les manifestants disent vouloir laisser une dernière chance aux autorités pour qu'elles répondent à leurs revendications. Mayotte est en alerte orange et passera en vigilance rouge dès ses erreurs locales. Le cyclone Belna se trouve actuellement à 90 km des côtes. Des rafales en mer jusqu'à 215 km ont déjà été enregistrées. Des vents qui pourraient passer à moins de 20 km des côtes, d'où l'alerte rouge.

Les habitants se préparent à ces vents très violents, à des pluies très abondantes. Toute circulation dès 16h sera interdite et l'eau sera coupée pour préserver le réseau. En France, la météo avec cette journée encore agitée. Des averses et des vents qui se renforcent sur le nord-ouest du pays. Les températures sont à la hausse. En revanche, 9 à 10 juin à Grenoble, 13 à Cherbourg et Paris, 14 à Bordeaux et 17 à Ajaccio. Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Vous retrouvez à Pauline de Malher pour BFM Politique.

Avec notre invité Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France. David Ducan et Edwige Chevrillon sont déjà sur le plateau. Bonjour à vous deux. Soyez les bienvenus. Dans un instant, on s'interrogera forcément. Qu'est-ce qu'on fait ? On a un gouvernement qui dit qu'on ne va pas céder. On a des syndicats qui disent qu'on ne va pas céder. Comment on en sort ? A tout de suite. Bonjour Xavier Bertrand. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes président de la région Hauts-de-France. Vous vous posez en alternative à Emmanuel Macron. Vous jouez, on va le voir, la carte des territoires d'une droite indépendante.

Vous dites dans Le Parisien ce matin que pour vous, Emmanuel Macron n'est plus en capacité de réformer. On va voir si le pays reste réformable malgré tout. Et David Ducan, vous êtes à nos côtés à partir d'aujourd'hui. C'est votre premier BFM politique, donc vous avez évidemment la primeur.

Bonjour Apolline. Bonjour Xavier Bertrand. Bonjour. Edouard Philippe redit une énième fois sa détermination à accomplir cette réforme des retraites. Philippe Martinez, le patron de la CGT, dit qu'il y aura des grèves jusqu'au retrait de la réforme. Et pendant ce temps-là, nos concitoyens ne peuvent pas se déplacer. Ils sont inquiets de savoir si l'école accueillera les enfants, la crèche. Quelle est la porte de sortie ? On fait quoi, selon vous, en ce moment, maintenant, pour sortir le pays de cette situation ?

C'est de mettre sur la table, cette semaine, une nouvelle et vraie base de discussion avec les partenaires sociaux. Mais une vraie. Pensez quand même 30 mois, 30 mois pour même pas remettre une copie. C'est vraiment une méthode d'amateur. Une méthode d'amateur. Et la question qui se pose, vous avez raison de le dire, c'est pas une sorte de bras de fer qu'on attend. C'est pas non plus un pourrissement de la situation, c'est des solutions. Et des solutions au service de quoi ? Quelle réforme des retraites nous voulons ?

Mais vous auriez fait ça en trois semaines, vous, en arrivant au pouvoir, très rapidement ? Ça nécessite un peu de temps pour défricher ?

Entre trois semaines et 30 mois. Vous ne croyez pas qu'il y a vraiment un juste milieu ? La question qui se pose, c'est est-ce que le statu quo est possible ? La réponse est claire, c'est non. Nous vivons de plus en plus longtemps. Il faut donc accepter soit de travailler un peu plus longtemps, soit de tout chez moi. De tout chez moi. Et l'analyse...

On va revenir sur votre proposition alternative. Mais le pays, au moment où on se parle, il est bloqué. Il est bloqué et il faut le débloquer.

Justement, est-ce que vous pensez qu'il faut empêcher ce blocage de la France ? Est-ce que vous pensez qu'il faut, comme l'appellent certains aussi élus de la droite, est-ce qu'il faut un service minimum garanti ? Est-ce qu'il faut des réquisitions ? Est-ce que vous êtes contre le blocage du pays, évidemment, sans aller contre le droit de grève ?

Oui, mais attendez, ne confondons pas. On parle retraite ou on parle de la continuité des transports. On va déjà parler retraite. Parce qu'avant de savoir...

Là, il n'y a pas le blocage d'abord, le blocage du pays.

Non, mais attendez, vous pouvez dire, vous pouvez faire ce que vous voulez. La question, si l'on veut sortir du blocage, c'est par la question des retraites qu'on en sortira. Pas autrement. Et donc, moi déjà, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement, après tout ce temps, attend mercredi. C'est comme s'il y avait une sorte de scénographie qui se mettait en œuvre, où chacun va dire, c'est moi qui parle le plus fort, c'est moi qui vais me faire entendre. Il y a les Français dans tout cela. Et les Français, je tiens aussi à le rappeler, on ne peut pas se permettre de revivre un mois de décembre comme celui de l'an dernier pour des raisons différentes.

Précisément, on peut l'empêcher ? Est-ce qu'on peut l'empêcher, justement ?

Oui, on peut l'empêcher. Comment ?

En retirant le...

J'aurais juste essayé de vous expliquer, parce qu'on est sur un sujet, si je suis venu ce midi, c'est pour essayer d'expliquer quelle réforme est possible. Les gens ne seront pas forcément d'accord avec ce que je vais dire, mais je voudrais expliquer qu'il y a une autre voie qui est possible. La première des choses, je voudrais aussi expliquer pourquoi on ne peut pas se permettre de revivre comme l'an dernier. L'an dernier, on l'oublie, c'est que les commerces, les salariés des commerces, n'ont pas réussi à faire le mois de décembre qu'ils attendaient, l'année qu'ils voulaient, et donc ça a conditionné l'économie et leur pouvoir d'achat. Et ce n'est pas possible une deuxième année.

Et dès la fin de la semaine prochaine, vous allez avoir une autre angoisse. Est-ce que l'on sera réunis ou pas pour les fêtes de fin d'année ? La famille, c'est sacré, ces moments des fêtes de fin d'année, c'est sacré, et le gouvernement, comme les grévistes, doivent comprendre qu'il faut trouver une solution.

Alors attendez, si je vous entends bien, sur la question des blocages, vous dites, au fond, ça ne découlera que de ce que le gouvernement va dire. avant de faire votre contre-projet, est-ce que vous dites aujourd'hui au gouvernement qu'il faut qu'il commence par retirer son projet ?

Il ne s'agit pas de retirer son projet, il n'y a pas de projet. C'est d'ailleurs ce qui est dingue.

Il y a une ambition quand même, vous êtes créé ce système universel.

Attendez, ne mélangeons pas tout, c'est déjà tellement compliqué avec le flou magistral qu'il y a de la part du gouvernement, il n'y a toujours pas de projet. Ils ont quand même, le président de la République a quand même, c'est le comble, réussi à faire peur à 30 millions d'actifs. Il y a 30 millions de personnes qui se disent aujourd'hui, notre vie est déjà difficile, mais en retraite, ça va être pire. Et après, il ne faut pas s'étonner que vous ayez les infirmières, les aides-soignantes, les enseignants qui disent, attendez, c'est déjà pas simple aujourd'hui, on ne gagne pas des milliers de cents, ça va être pire demain.

Donc, le projet qui va enfin être présenté cette semaine, il faut qu'il constitue une véritable base de discussion.

Donc, c'est bien qu'il présente un projet cette semaine, pour le coup, ça, vous dites, si on vous entend bien, vous dites, enfin, mais enfin, vous dites, il faut le proposer, ce système.

La seule question, c'est, pourquoi mercredi, pourquoi ça n'a pas été dès demain, parce que deux jours, c'est deux jours de blocage.

Mais parce que, vous le savez, Xavier Bertrand, les représentants syndicaux sont reçus demain, lundi, par la ministre de la Santé et le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye. Sans doute, y a-t-il aussi un calendrier de respect des organisations syndicales.

Parce que le week-end, on ne peut pas se réunir ? Au fond, non, mais deux jours, c'est deux jours de blocage. Moi, je le vois, regardez lundi, ce que dit la SNCF. Même s'il y a un tout petit peu plus de trains, ne vous roulez pas dans les gares, on aura des problèmes de sécurité. Chaque journée qui passe, c'est une journée qui pénalise les Français qui ont besoin des transports en commun.

C'est un dialogue. Il faut deux personnes pour dialoguer. Le gouvernement, pour l'instant, réunit les représentants syndicaux lundi. De toute façon, on ne va pas passer toute l'émission sur la catastrophe de la méthode. Xavier Bertrand, voilà. Maintenant, la question qui se pose, c'est qu'est-ce que l'on met sur la table ? Venons-en au fond. Est-ce que vous dites au gouvernement, le seul moyen de remettre la France en route, d'arrêter cette crise, c'est de renoncer, de renoncer à la suppression des régimes spéciaux ?

Non. Les régimes spéciaux, aujourd'hui et demain, ne se justifient plus. Ne se justifient plus.

Et pourquoi ne l'avez-vous pas fait en 2008 ?

Pourquoi ne l'avez-vous pas fait en 2008 ? Alors, en 2008, nous avons fait une réforme des régimes spéciaux qui a amené à ce que notamment le personnel roulant à la SNCF travaille maintenant trois années de plus qu'à l'époque.

Oui, une augmentation de la durée de cotisation, mais vous ne les avez pas supprimées. Au fond, est-ce qu'Emmanuel Macron doit finir le boulot, si j'ose dire ? Pardonnez-moi l'expression. Que vous n'avez pas terminé.

Et je vais jusqu'au bout. On leur a demandé sur dix ans, 2008-2018, de travailler trois ans de plus. Aucune réforme n'a eu un rythme comme celui-ci. Et ça n'a pas été simple à l'époque. Et si je peux me permettre, parce qu'on a toujours la mémoire courte, non seulement on leur a demandé ses efforts, mais on a dit aussi au personnel, si vous jouez le jeu de la réforme, vous ne perdrez rien. Toujours cette idée du pouvoir d'achat.

Oui, des mesures compensatoires qui ont fait que les économies sont contestées. Vous êtes souvent attaqués là-dessus, d'ailleurs, Xavier Bertrand. On dit souvent, il y a même eu un rapport sénatorial par un de vos collègues de l'UMP, pour dire que la réforme de 2008 que vous avez menée, et donc c'était une augmentation de la durée de cotisation, n'a pas permis à l'État de réaliser des économies. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Si vous ne me croyez pas, est-ce que vous croyez à la Cour des comptes ? Allez-y.

Est-ce que vous croyez à la Cour des comptes ? La Cour des comptes est un organisme indépendant et sérieux, allez-y. La Cour des comptes a indiqué que sur la période 2011-2020, 4 milliards d'euros d'économies pour le système de retraite. Jusqu'en 2020 ? Et la Cour des comptes indique que sur 2020-2030, il y aura 6 milliards d'euros d'économies. Je vais vous expliquer où est la confusion.

Il y a eu d'autres réformes ensuite, aussi qui ont été menées, notamment par François Fillon.

Il y a une crise de retraite, il y a donc des économies parce que les salariés de ces régimes spéciaux sont partis plus tard. Mais la question qui se pose, c'est que s'ils partent 3 ans plus tard à la retraite, il faut donc les payer 3 ans de plus en salaire. Et comme ce sont des entreprises publiques, dans ces conditions-là, la réforme était une réforme des retraites. Et ça montre aussi une chose, c'est qu'en matière de réforme, il faut être clair. Vous ne pouvez pas dire du jour au lendemain, c'est terminé, vous devez respecter les salariés concernés.

Mais entre ce que l'on nous annonce, comme la clause du grand-père, qui est l'abandon de toute réforme et toute ambition, et une mesure qui s'arrêterait au 1er janvier 2020, vous ne croyez pas qu'il y a une juste mesure ?

Olivier Bertrand, vous avez dit, on va reprendre les mots exacts que vous venez de dire à David Ducan. Vous venez de lui dire, les régimes spéciaux ne se justifiaient pas hier et ne se justifient pas demain. Sauf que, c'est exactement ce qu'il vient de vous dire, hier c'était vous, vous nous avez expliqué que vous les aviez réformés, mais est-ce qu'au fond, je reprends sa question, vous n'avez pas contraint les gouvernements suivants, c'est-à-dire Emmanuel Macron aujourd'hui, à finir le boulot, que vous n'aviez pas eu le courage de les mener jusqu'au bout ?

Aller jusqu'au bout, dans ces conditions-là. Si on vit de plus en plus longtemps, il y aura moins de cotisants pour le nombre de retraités. Il y aura toujours à se poser la question de l'espérance de vie et comment on finance les retraites. Et c'est ce que je vous ai indiqué tout à l'heure. Vous avez, en tout et pour tout, deux solutions pour financer les retraites. Soit vous acceptez, parce qu'on vit plus longtemps, de travailler un peu plus longtemps, soit vous baissez le pouvoir d'achat, vous baissez les pensions. Et moi, j'ai une ligne rouge. J'ai une ligne rouge, c'est la question du pouvoir d'achat.

On ne touche pas au pouvoir d'achat et au niveau de vie, notamment des futurs retraités. Alors, certains pourraient aussi avoir d'autres choix. Et ce que je reproche, c'est qu'avec le système qui est mis en place par le gouvernement, ils ont voulu avancer masqué. Ils ont voulu avancer masqué en disant, notamment, on va faire un système qui est universel. Personne n'y perdra. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Dans un système universel, si vous ne mettez pas une mesure, notamment une mesure d'âge, qui vous donne des marges financières, vous ne faites pas de miracle. Vous ne faites pas de miracle.

Et ce que je reproche, c'est qu'il faut, c'est de ne pas avoir dit la vérité, de ne pas avoir le courage de proposer une solution, parce que du coup, vous n'avez pas la justice. Une réforme ne peut aujourd'hui être mise en place dans notre pays que s'il y a de la justice.

Oui, mais Xavier Bertrand, il y a deux sujets, en fait. Il y a ce que voulait le candidat Emmanuel Macron, ce que veut appliquer le président Macron, ce qu'on appelle un système de retraite universel.

C'est une bonne chose. Vous êtes pour. Un système à point. Et c'est la raison pour laquelle... Ça, c'est une bonne chose. Attendez, je veux juste finir. Pour répondre à Pauline de Malherme. C'est juste pour bien répondre. À partir du moment où vous allez vers un système universel, vous ne pouvez plus, dans ces conditions-là, accepter même l'existence d'un régime spécial. Et pour y mettre un terme, il faudra le faire progressivement. C'est le procès en 2008, vous n'avez rien fait. 2008, excusez-moi, il y a eu des blocages. Mais revenons sur aujourd'hui, si vous voulez bien. Nous avons réussi à faire des économies et on a commencé à allonger.

Vous pourriez aussi nous dire qu'en 2003, quand on a mis au même niveau le public et le privé, j'étais rapporteur de ce texte, qu'on n'est pas allé non plus jusqu'au bout. Vous pourriez même nous dire qu'en 2010, c'est la droite qui avait fait aussi ce projet, avec 62 ans, on n'avait pas encore été suffisants. Sauf que si je peux me permettre, c'est des sacrés pas qui ont été effectués. Et pourquoi ? Parce qu'on a eu le courage de dire la vérité et le courage de prendre des mesures. Et ces mesures nous ont permis plus de justice. Prenons un exemple, CELGCEU qui commençait à travailler très tôt, 14 ans, 15 ans, 16 ans.

C'est en 2003 qu'avec le dispositif carrière longue, on l'aura parti de travailler à la retraite plus tôt. Vous voyez, si vous avez le courage, vous pouvez mettre de la justice. Et notre système aujourd'hui ne comporte pas assez de justice.

Xavier Barton, il y a un point que vous n'avez pas précisé. C'est quoi le bon équilibre pour les régimes spéciaux, la transition ? Est-ce que c'est certainement peut-être pas 1963, tel que préconise le rapport de Levoix ? C'est quoi le bon équilibre à vos yeux ? 75 ou demain ? Quelle époque ?

Quelle génération ? Donnez-moi tous les éléments. Donnez-moi tous les éléments. Donnez-moi tous les éléments de ce que veut vraiment faire le gouvernement avec le système universel. Donnez-moi les marges qui existent. Et je vous dirai, comme on l'a fait à l'époque, en 2008, quelle est la bonne transition ? Vous ne pouvez pas répondre à ce stade. Mais je ne suis pas, excusez-moi. Comme il y a aussi un certain nombre de sujets sur lesquels on n'a pas tous les éléments. Alors je vous fais une proposition. C'est une proposition que j'ai faite le 19 septembre dernier au gouvernement qui a pris cette proposition un peu à la légère. C'est de mettre en place un simulateur pour chaque Français.

Tiens, nous quatre autour de cette table.

Il n'y a pas de simulateur gouvernemental

validé par les organisations syndicales. Le juge de paix, ce serait ce simulateur. Personne ne fait plus confiance à personne. Personne ne fait plus confiance au président de la République pour donner cette réforme.

Vous voulez une sorte d'application dans laquelle on rentre le moment où on a commencé à travailler ?

Personne ne fait plus confiance au président de la République. Et personne ne fera par nature confiance non plus à quelqu'un, a priori, dans quelques mois ou dans quelques années. Donc la seule façon de faire, c'est de dire voilà ce que nous avons en tête, notamment le gouvernement, ou à l'image du Premier ministre. On rentre les critères de la future réforme avant le vote de la loi. avant le vote de la loi. On demande aux organisations syndicales si ce n'est pas bricolé, si c'est vrai. Et dans ces cas-là, chacun pourra voir régime spéciaux, enseignants, infirmières, aides-soignantes. Si, oui ou non, avec la réforme Macron, on touchera moins ou est-ce que l'on touchera plus ?

Et imaginez, s'ils avaient, par rapport à cette main tendue, à cette proposition, où des ministres présents sur un plateau avaient dit oui, c'est une bonne idée, on va le faire, ils ne l'ont pas fait. Et donc du coup, vous avez des organisations syndicales qui l'ont fait à leur façon, et on a réussi à faire peur à tout le monde.

Il faut qu'ils reprennent la main et qu'ils disent comment ça fonctionne.

Non, non, le simulateur individuel permet à chacun d'entre vous, vous avez des parcours différents, vous avez aussi une nombre d'enseignants différents, ça permet pour chacun de savoir, est-ce que oui ou non, je vais y perdre ?

Est-ce que vous dites aujourd'hui qu'il faut maintenir une mesure, entre guillemets, dite paramétrique, c'est-à-dire une mesure notamment sur l'âge. L'âge pivot, on voit bien que ça s'est bloqué là-dessus, les tensions, elles sont montées.

Je vais vous redire, soit vous acceptez de tout chez moi, soit vous acceptez de travailler un peu plus longtemps. Et la proposition que je fais, nous sommes 2020, dans quelques semaines, c'est qu'en 2030, à la fin de ces décennies, il y ait deux années d'activité en plus. Deux années d'activité en plus. Deux années d'activité en plus, il faut savoir que là, ça vous donne de vraies marges. De vraies marges, pourquoi ? Pour garantir à chacun, y compris à ceux qui sont en retraite aujourd'hui, 1000 euros de pension minimum. Pour permettre aussi aux femmes qui n'ont pas la même carrière et pas le même salaire que les hommes, d'avoir une retraite qui ne soit plus inférieure.

Mais c'est le cas, c'est encore pire qu'aujourd'hui à ce moment-là, non ? De permettre également, je sais tout le contraire, de permettre également à celles et ceux qui sont abîmés par leur métier, notamment dans des métiers qui sont difficiles, de partir avant le nouvel âge de départ à la retraite légale. Et de permettre également, je ne suis pas un magicien, mais ces marges-là nous permettent enfin de mettre de la justice dans le système, de dire notamment que ceux qui ont des professions qui correspondent à ce que j'appelle les fonctions régaliennes de l'État, ce sont les policiers, les gendarmes, les militaires, les infirmières...

Pas très éloignés du projet actuel, de ce qu'on en connaît. Pas très éloignés du projet actuel.

Mais ça n'a rien à voir le projet qu'ils proposent. Parce que le projet qu'ils proposent ne permet pas cette justice. Moi, je vous le dis, le système d'aujourd'hui, il a besoin de justice. Et si vous voulez de la justice, il faut du courage. Xavier Bertrand ? C'est ça, il faut du problème.

Et une vraie question du pouvoir d'achat... Une précision importante, Xavier Bertrand.

Je voudrais juste essayer de pouvoir vous expliquer. C'est pas simple, je sais qu'il y a besoin de pédagogie. On ne sera pas forcément d'accord avec la vision que je propose, mais je voudrais aller jusqu'au bout au nom de la cohérence. Pourquoi j'insiste sur ce fait que le pouvoir d'achat ne peut pas baisser ? Nous sommes dans une France où les questions de pouvoir d'achat, notamment pour les Français modestes, ça n'a toujours pas été réglé. Et même les mesures post-gilets jaunes n'ont pas changé la donne. Or, vous avez, notamment, prenez les enseignants, qui se disent, c'est déjà la galère, mais donc en retraite, ça sera pire.

Donc c'est-à-dire que vous leur dites, c'est la galère à perpétuer.

Pourtant, les enseignants, comment vous expliquez qu'ils continuent à se mobiliser alors que le gouvernement leur promet qu'ils vont revaloriser leur rémunération et qu'ils ne baisseront pas leur pension ?

Parce qu'ils ne font pas confiance. Ils ne font pas confiance. Parce qu'au début, on ne leur a pas dit ça pendant des mois, on leur dit, il n'y a pas de problème. Et à la fin, quand il y a une contestation, on leur dit, bon, de toute façon, on vous garantit ça.

Vous ne pouvez pas être celui qui accepte ou qui presque encourage le fait de ne pas faire confiance au gouvernement. Un jour, vous ambitionnez d'être à leur place et vous voudrez qu'il y ait une restauration de la confiance dans la parole publique. Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, quand un ministre de l'Éducation promet quelque chose, vous dites, ben non, on ne peut pas le croire ?

Je vous ai fait une proposition concrète ?

Oui, mais enfin, ils peuvent dire exactement la même chose avec vous. Ils pourront dire, ben non, exactement comme Jean-Michel Blanquer qui nous fait des propositions concrètes, nous ne le croyons pas, nous ne croirons pas plus demain, Xavier Berthe.

Je viens de vous faire une proposition concrète. Le juge de paix, c'est le simulateur. Parce que le simulateur validé par les organisations professionnelles...

Sauf que le simulateur, il ne prendra pas en compte l'augmentation de la rémunération des professeurs qui doit arriver progressivement, vous le savez bien.

À partir du moment où on vous dit qu'il faudra augmenter le salaire, les gens disent, ben voilà, on a bien un problème de pouvoir d'achat demain en retraite. Le simulateur vaut plus que la parole publique. Et tant que vous n'avez pas refondé cette confiance, vous avez besoin de trouver des solutions. Et encore une fois, je vais jusqu'au bout. Pourquoi ces questions de pouvoir d'achat sont si importantes ? C'est qu'aujourd'hui, les gens n'arrivent pas à s'en sortir. Vous êtes à 1000, 2000 euros, même avec deux salaires. Aujourd'hui, vous n'y arrivez pas, vous n'y arrivez plus. Et les gens sont en train de se dire, mais en retraite, ça sera encore pire. Mais qui peut accepter ça ?

Mettez-vous à la place de ces enseignants qui se disent, en retraite, j'y arriverai moins. De ces infirmières et même des avocats. Les avocats, excusez-moi, ce ne sont pas tous des gens qui gagnent également des milliers d'euros. Vous leur dites, non seulement vous allez toucher moins, vous allez cotiser plus. Mettez-vous à leur place. Qui accepterait cela ?

Sans doute qu'avant de mettre en place un simulateur, il faudra qu'Edouard Philippe précise les choses, mercredi, y compris sur cette augmentation des rémunérations des professeurs. Vous savez combien de temps il faut pour faire un simulateur ?

Est-ce que vous savez combien de temps il faut ? Il faut à peu près 3 mois à 5 mois. Vous avez une base pour ça. Ça ne fait pas de créer quelque chose en partant de rien. Il y a le simulateur Agir Carco qui existe. Deux millions de Français vérifient chaque année, regardent combien ils auront. Il suffit de partir de ce simulateur, de mettre les critères qui seront proposés dans la loi. Et là, chacun verra si la réforme Macron, on y gagne ou si on y perd.

Je pense qu'on vous a entendu sur le simulateur. Juste une autre question qui est aussi importante parce que c'est du fond. Tout à l'heure, lorsque Edwige vous interrogeait sur la partie paramétrique, alors ça veut dire budgétaire. Est-ce que les retraites sont à l'équilibre ou pas ? D'ici 2025, par exemple, si on prend le dernier rapport du corps. Sur cette partie-là, est-ce que vous restez, vous, à droite ? Vous êtes toujours à droite. Oui. Est-ce que vous restez attachés...

Une droite sociale, oui. Oui.

Est-ce que vous restez attachés à une notion de rigueur budgétaire ? Et est-ce que si, d'aventure, mercredi, Edouard Philippe devait dire « Bon, sur cet aspect-là, on repousse » histoire que la CFDT peut-être revienne dans le giron du gouvernement, que diriez-vous à ce moment-là ? Est-ce qu'il faut, oui ou non, renoncer à cet aspect budgétaire

de l'Assemblée des retraites ? Depuis le début, depuis le mois de mars.

Là, dans l'état où nous sommes,

dans le moment de crise que nous vivons. Au mois de mars, quand j'ai fait mes premières propositions, je dis très clairement, si le gouvernement a le courage, justement, de repousser l'âge à terme, pas au 1er janvier, à terme, il y aura de la justice, je suis prêt à soutenir. Et j'ai fait des propositions très concrètes en ce sens.

Mais là, pour sortir de l'ornière, est-ce qu'il faut renoncer ? Donc, mercredi, vous attendez des mesures.

Vous me demandez. Vous dites non. Est-ce que je peux essayer de vous expliquer ? Allez-y, allez-y. Excusez-moi.

La question était très claire et vous n'avez pas répondu.

Je viens de vous dire oui. Je le faisais en mars. Donc, on y renonce. Je le faisais en mars. On lâche du lest. Ce n'est pas la question qui m'a été posée. Vous me demandez si j'accepte. À l'équilibre budgétaire. Est-ce qu'il faut lâcher du lest sur l'aspect budgétaire de la réforme, oui ou non ? Vous voulez une réforme financière ou une réforme solidaire ? C'est la question. Je vous pose la question. Moi, je veux une réforme solidaire et pour qu'elle soit solidaire, il faut, excusez-moi, c'est la différence entre savoir compter, je pense savoir compter, et avoir une méthode comptable. Donc, vous lâchez du lest.

Vous pensez que ce n'est pas aberrant de dire sur l'aspect budgétaire qu'on peut se donner un peu de temps ? Mais ce n'est pas du tout.

C'est ça qu'on essaie de comprendre. Attendez. Je sais que le sujet est compliqué. Allez-y. Je sais que le sujet est compliqué. Je vous dis très clairement, et le gouvernement ne l'est pas, 2030, si vous n'avez pas deux années d'activité en plus, on ne pourra pas payer les retraites de tout le monde et les pensions baisseront immanquablement. Imanquablement, et je ne le veux pas. Je préfère avoir le courage de dire ces 64 ans en point d'étape en 2030 parce que je pense qu'à terme, il faudra dans la décennie qui suit certainement aller jusqu'à 65.

Alors, je sais qu'en disant cela, certains ne m'accepteront pas, mais il doit y avoir des différences, notamment sur la question des femmes quand elles ont des enfants, la question des femmes pour le montant de leurs pensions et également la question de ceux qui ont un métier qui les abîme. Est-ce que le mercredi... J'aurais juste terminé. Excusez-moi. Excusez-moi, je sais que vous êtes trois, je suis tout seul, je ne demande pas d'avoir autant de paroles que vous trouverez ensemble. Je voudrais quand même expliquer. Je voudrais quand même expliquer. Il y a des injustices dont on ne parle jamais. La différence d'espérance de vie.

À 35 ans, entre un cadre supérieur et un ouvrier, il y a 7 ans de différence d'espérance de vie. Quand vous partez au moment de la retraite, il y a entre 2 et 3 ans. La pénibilité. Vous ne croyez pas que là, ça vaut vraiment la peine de dire que ces personnes-là partiront plus tôt en retraite ? Si vous voulez le faire, il faut clairement que vous ayez la possibilité de le faire. Il faut donc accepter de travailler un peu plus longtemps pour les autres.

On a compris votre message. La seule chose qu'on n'a pas encore complètement compris, c'est pour sortir de cet impasse, de ce blocage dans lequel on se trouve aujourd'hui. Est-ce qu'il faut que le gouvernement, le Premier ministre, annonce des mesures d'âge ? Pour l'instant, on voit bien que c'est là où ça bloque avec la CFDT, où ça bloque, où c'est là qu'il y a eu une espèce de... tous les syndicats se sont retrouvés. Est-ce que vous lui dites pour sortir, il faut d'abord rester sur les principes d'une réforme et ne pas annoncer tout de suite une mesure d'âge où vous lui dites non, il faut avoir le courage de le faire comme vous venez de le dire ?

Il faut avoir le courage de dire qu'à terme, bien évidemment, on devra travailler plus longtemps. Et à partir de ce moment-là, vous avez les marges. Parce que je vais vous dire pourquoi certains syndicats qui étaient favorables au début ne le sont plus ? Ils ne font plus confiance. Ils ont le sentiment de toute façon que le gouvernement navigue à vue. Regardez, depuis maintenant 30 mois, il n'y a même pas une copie qui est remise. Et on nous avait dit ça va être la réforme magique. Et n'oubliez pas non plus qui a semé le trouble ? Qui ?

C'est le président de la République lui-même qui, au moment du sommet de Biarritz dans une intervention télévisée, dit il n'y a plus besoin de mesure d'âge, même pas d'âge pivot. Et puis qui ensuite dit mais peut-être qu'il faudrait la clause du grand-père. Ça veut dire qu'il n'y a plus de réforme. Il n'y a plus de réforme. Dans une France aujourd'hui qui est à cran. Et cette méthode, vous savez, elle est peut-être à réinventer mais il faut s'inspirer de précédents. La méthode Michel Rocard, la méthode Jean-Louis Borloo dans des domaines très différents, elle a permis, pas en un siècle, pas en un an, de trouver vraiment des solutions, de trouver des compromis.

Est-ce que c'est une mesure d'âge reportée l'âge légal ? Est-ce que c'est deux ans de cotisation ou plus ? On peut trouver des compromis. Mais aujourd'hui, vous ne pouvez pas avoir raison contre tout le monde. Et aussi, vous devez absolument trouver les moyens de payer les retraites de tout le monde.

Xavier Bertrand, le monsieur retraite du gouvernement Jean-Paul Delevoye, plus globalement, estime... Un honnête homme,

qui a aussi une véritable honnêteté intellectuelle.

Il estime que sur l'équilibre du système des retraites, finalement, plus globalement, il y a un autre besoin à terme. Je le cite. La démographie européenne et son vieillissement fait que si on veut garder le même nombre d'actifs dans la machine économique, il va falloir 50 millions de populations entre guillemets étrangères, dit-il, pour équilibrer la population en 2050 en Europe. Est-ce qu'il dit une vérité ? Est-ce que pour vous, il va effectivement falloir 50 millions de populations entre guillemets étrangères pour reprendre ces termes ou est-ce qu'on n'en aura pas besoin ?

Je suis en désaccord avec Jean-Paul Delevoye sur ce point-là. Parce que c'est un problème qui se posera dans beaucoup de pays européens mais qui ne se pose pas de la même façon en France, surtout si nous gardons ou si nous retrouvons un véritable taux de natalité. Il y a d'autres choses qui sont à utiliser. D'autres choses qui sont à utiliser, c'est-à-dire de booster vraiment l'emploi des seniors et d'imaginer de nouvelles solutions. Les nouvelles solutions, c'est par exemple la retraite progressive. Quelqu'un qui a un métier compliqué, difficile, ce n'est pas la même chose que de travailler 5 jours ou de travailler 2 ou 3 jours.

Ces voies-là, elles ne sont pas aujourd'hui suffisamment utilisées. Les entreprises doivent continuer à former après 50 ans. Or, aujourd'hui, l'effort de formation, il est fait pour des salariés avant 50 ans. Ce que je plaide aujourd'hui, c'est pour qu'on aille jusqu'au bout de ces nouvelles possibilités pour permettre de concilier état de santé en vie personnelle, parce que c'est la conciliation vie familiale et vie professionnelle, et aussi les besoins des entreprises. Cette nouvelle donne de l'emploi des seniors, il faut justement qu'on remette tout à part. Donc, il y a des alternatives

et vous parlez notamment

entre le début des années 2000 et maintenant, le taux d'emploi des seniors en France, parce qu'on a relevé l'âge de départ à la retraite, il a beaucoup progressé. Donc, on joue sur le taux de natalité,

on joue sur l'emploi des seniors. Un mot encore simplement sur la fin des propos de Jean-Paul Delevoye. Il ajoutait « Plus aucun politique aujourd'hui n'est capable de parler d'immigration parce que tout le monde s'hystérise. On est dans un moment très malsain de notre démocratie où on cherche à jeter un bouc émissaire. Hier, c'était le juif. Aujourd'hui, c'est le musulman. Après, demain, ce sera encore un autre. » Est-ce que la Tchille...

Je ne suis pas d'accord avec lui non plus. Je ne vois pas pourquoi il fait rentrer ce débat sur la question de l'immigration mais je vais même aller jusqu'au bout. Sur la question des quotas d'immigration que le gouvernement met en place. Je vais vous dire une chose. Est-ce qu'on a renoncé à former les chômeurs ? Est-ce qu'on se dit systématiquement qu'il faut qu'on fasse venir des personnes de l'étranger ? Dans certaines professions, ça peut être le cas mais qu'on se pose déjà la question « Formons nos demandeurs d'emploi ». J'étais ministre, c'était en 2010-2011, ministre du Travail et moi-même, j'avais durci les conditions d'ouverture à l'étranger. Pourquoi ?

Parce que la priorité, c'était de former les chômeurs.

Vous n'êtes pas d'accord ? Vous n'êtes pas choqué sur l'idée du bouc émissaire ?

Je ne vois pas d'ailleurs ce que ce débat vient faire à ce moment très précis dans un sujet, vous le voyez bien avec vos questions, tellement complexe que comme les retraites et de dire « Mais de toute façon, ne vous inquiétez pas, la solution, elle viendra de l'immigration.

Notre pays va vivre un moment, peut-être historique, mercredi, lorsqu'Edouard Philippe présentera enfin les contours précis de cette réforme. Si le gouvernement et Emmanuel Macron venaient à renoncer, avec peut-être une clause du grand-père, avec un report trop éloigné de cette réforme, est-ce que cela voudrait dire selon vous que la capacité de réforme d'Emmanuel Macron est derrière lui, enterrée ? Ou bien, est-ce que la réalité, c'est que le pays dans lequel nous vivons,

n'est pas réformable ? Le pays est réformable. C'est plus compliqué aujourd'hui si on ne comprend pas ce qui s'est passé à partir de la crise des Gilets jaunes. Pendant très longtemps, nous pensions que ceux qui n'avaient pas de travail avaient du mal à s'en sortir. C'était vrai, c'est toujours vrai. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que même ceux qui ont un travail n'arrivent pas à s'en sortir. Ce sont des salariés, du public comme du privé, ce sont aussi des indépendants. Et tant qu'on ne comprendra pas qu'ils n'acceptent plus cette situation. Pas seulement pour eux, mais aussi pour leurs enfants. Ils n'arrivent pas à faire plaisir à leurs enfants.

Ils n'arrivent plus à garantir l'avenir de leurs enfants. On va dans le mur et nous courons le risque d'une véritable explosion sociale. Ce n'est pas un problème franco-français. Et je vais être très honnête avec vous. Ce n'est pas seulement le problème des 30 derniers mois. C'est un problème qui court depuis 30 ans et qui s'est accéléré, accentué avec la crise de 2008. Pour beaucoup de ces salariés qui sont à 1 000, 2 000 euros, il n'y a pas eu une bonne année depuis 2008. Et vous allez me dire, c'est peut-être parce que dans ma région, j'ai davantage de ces salariés. Mais il y en a dans toute la France. J'étais hier dans la LIE, on m'a parlé des mêmes problèmes.

Et donc quand vous travaillez, même avec 2 salaires modèles, vous n'arrivez plus à vous en sortir, vous n'allez pas continuer à accepter ça comme ça. Surtout que vous comprenez qu'en retraite, ce sera pire. Et les gens vous disent, mais en retraite, je n'aurais même plus la force de me battre pour empêcher ça. Alors c'est maintenant qu'il faut se faire entendre. C'est ça le sujet.

Est-ce que quand même vous regardez la réforme du marché du travail, vous parlez de l'assurance chômage, les retraites, c'est plus compliqué. Emmanuel Macron a quand même fait des choses en 2 ans et demi. Est-ce qu'il n'a pas fait les réformes dont la droite rêvait et dont vous avez rêvé en tant que ministre du Travail et ministre de la Santé ?

S'il vous plaît. Je sais qu'on a toujours la mémoire courte, mais les réformes des retraites 93, 2003, 2008, 2010, qui étaient au pouvoir, c'est la droite. Réforme pas facile, mais à partir du moment où il y a de la justice... N'oubliez pas, Marie-Solthorin, vous pouvez les faire, qui a passé la durée d'activité de 42, c'était lancé, à 43 ans, en 2035. Sur les ordonnances Pénicaud, quand elles ont été mises en place, je crois avoir été le premier à dire, ça va dans le bon sens, alors je dis oui. N'oubliez pas les réformes de 2008 qui ont été mises en place. Non, mais on a toujours, et je trouve qu'il y a toujours un regard sur le quinquennat Sarkozy, sous la présidence

de François Hollande.

Un regard sur le quinquennat Sarkozy qui, clairement, n'est pas juste. Parce que des réformes de fonds ont été faites, au-delà même du fait qu'on a résisté par rapport à la crise.

Donc pour vous, Emmanuel Macron n'est pas un réformateur ?

Aujourd'hui, ce qu'il fait sur les retraites, c'est amateurisme et cette absence de direction très claire. Non, c'est pas ça de la réforme. Mais je veux aussi vous dire une chose, c'est que ne pas comprendre dans quelle France on est et les difficultés de pouvoir d'achat, cette façon de faire technocratique et déconnecté, c'est ça qui risque de nous en voyant mieux et je ne le veux pas pour mon pays. Et si je m'exprime aujourd'hui, pour faire des propositions concrètes, tiens, prenez un exemple. La fameuse prime de 1 000 euros, je fais cette proposition sur BFM, chez Jean-Jacques Bourdin. Elle est reprise par le Premier ministre et par le Président et elle bénéficie à 5 millions de salariés.

Cette prime-là, aujourd'hui, ils sont en train de l'étrangler. Parce que maintenant, comme ça a bien marché et comme l'État, il y a d'une certaine façon trop perdu pour eux, on est en train de la soumettre à un accord d'intéressement. La bonne idée qui a fonctionné pour 5 millions de personnes, ils sont en train de l'étrangler parce que cette mesure qui était simple, elle a fonctionné parce qu'elle était simple. Vous verrez l'an prochain si c'est toujours 5 millions de personnes qui en ont bénéficié.

Et on y revient dans un instant, notamment aux conséquences politiques de toute cette crise. A tout de suite. Et on poursuit ce BFM politique avec vous, Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France. On revenait tout à l'heure sur la crise, les manifestations, manifestations qui ont été suivies d'ailleurs du côté du Rassemblement national puisque Marine Le Pen a dit qu'elle soutenait les grévistes. Et puis, Jean-Luc Mélenchon qui, à propos de ce soutien du Rassemblement national envers la grève, a salué le pas de Marine Le Pen vers l'humanisme. Je voudrais qu'on l'écoute.

Si vous voulez, même Mme Le Pen, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais elle dit qu'il faut manifester. Alors, écoutez, c'est un grand progrès. D'habitude, elle passe son temps à chercher pouille aux Arabes et aux Musulmans. Et pour une fois, elle a compris que quelle que soit sa religion ou sa couleur de peau, on a tous des intérêts communs et qu'on est semblables. Elle est en train de faire un progrès en quelque sorte en direction de l'humanisme. Je ne vais quand même pas me plaindre de ça. Et quant à ses adhérents sur le terrain, ils sont les bienvenus.

C'est un rapprochement ?

Convergence des extrêmes. On a un Mélenchon en perdition, on le voit bien, et qui est en train d'essayer de faire la courte échelle ou je ne sais pas quoi, mais attendez, ça ne date pas d'hier. Vous savez, quels que soient les reproches que j'ai à faire aujourd'hui à la méthode d'Emmanuel Macron, à la présidence d'Emmanuel Macron, moi, j'ai appelé à voter pour lui et j'ai voté pour lui pour éviter Marine Le Pen au deuxième tour de la présidentielle. Et je ne regretterai jamais. Parce que je sais ce qu'est le Front National dans ma région, leur incompétence économique et le danger. Le danger qu'ils représentent pour les idées.

Parler d'immigration, parler de culture, parler de santé, ils sont dangereux à un point que peu imaginent. Et je vois par contre la façon dont ils continuent à grossir à partir de la colère et à partir des problèmes de nos concitoyens. Vous savez, ce que j'essaye de faire, notamment sur la question des retraites, c'est d'apporter des solutions, d'essayer de réduire, de supprimer les problèmes. Le Front National a besoin des problèmes pour exister. Et là, M. Mélenchon, au deuxième tour de la présidentielle, il ne prend pas position. Pourquoi ? Parce qu'il se dit que c'est un petit calcul qui lui permettra peut-être pour l'illustratif de récupérer des électeurs pour lui.

Ces calculs-là sont des calculs mortifères.

Et donc, Xavier Bertrand, le seul barrage au Front National, au Rassemblement National, aujourd'hui, c'est toujours Emmanuel Macron.

Écoutez, vous pouvez faire tous les commentaires que vous voulez poser la question aux Français.

Je vous pose la question.

Vous êtes un Français. Quel est votre sentiment là-dessus ? Deux tiers des Français, aujourd'hui, ne veulent pas de ce duel. Et deux tiers, aujourd'hui, sont dans une logique contestataire, protestataire. Ça veut dire qu'il y a peut-être aussi une façon de changer de gouvernance, de changer de projet pour la France. Et de penser à qui, encore une fois, excusez bien, excusez-moi, c'est de revenir justement à ceux qui travaillent ou qui veulent s'en sortir et qui n'y arrivent pas. Vous avez parlé de la réforme de l'assurance chômage. Réforme de l'assurance chômage digne de ce nom, elle a des droits et des devoirs. Le droit de tout faire pour ramener vers l'emploi.

Le retour à l'emploi est un échec français. Il faut sortir de cela. Mais vous ne pouvez pas continuer non plus quand vous proposez quelque chose de sérieux, avoir des demandeurs d'emploi qui peuvent dire oui à un emploi, mais à d'autres qui peuvent dire non, ça ne m'intéresse pas. C'est ça qu'il faut. Mais en premier...

Vous êtes pour la réforme.

Mais elle ne propose pas ça,

cette réforme. Si, en partie. Parce qu'elle diminue la réforme des élections.

Excusez-moi, je ne vais pas vous faire l'ancien ministre ou celui qui s'investit complètement sur ces questions d'emploi dans ma région où on a eu une baisse du chômage, on tend la main. Et je pense qu'il faut tendre la main en premier. Mais si on refuse de la saisir, cette main tendue, il faut en tirer des conclusions. Il n'y a rien dans cette réforme-là. Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, il faut dans notre pays...

Donc même cette réforme-là, vous estimez qu'elle n'allait pas suffisamment ?

Parce qu'il n'y a pas le retour à l'emploi.

Le chômage baisse, tant mieux.

Le chômage baisse, tant mieux. Mais la question, c'est derrière, c'est qu'il faut anticiper ce qui va se passer. Vous allez avoir notamment l'arrivée de la révolution digitale, numérique, l'intelligence artificielle plus qu'aujourd'hui. Et ça ne sert à rien de vouloir l'empêcher, c'est là. Mais vous ne trouvez pas qu'on a dès maintenant à anticiper par la formation, transformer une formation pour permettre d'aller vers les nouveaux métiers. Parce qu'autrement, ceux qui pensent que le chômage va disparaître sont soit des imbéciles, soit des menteurs. Et nous devons en permanence nous adapter.

Ce que je veux vous dire, c'est que les bouts de réformes et autres, même les réformes partielles comme nous avons pu en faire par le passé, ça n'est plus à la hauteur des enjeux. Et demain, si vous n'êtes pas dans une logique de rebâtir un nouveau système et un modèle social qui soit compatible avec ce qu'est l'ADN français. Mais Apolline de Malher,

vous voulez que nous parlions un peu de politique et je n'ai aucune raison de ne pas lui faire plaisir. Donc Xavier Bertrand... Mais la politique aérienne m'intéresse moins, vous le savez certainement. Oui, mais ça intéresse aussi certains de nos concitoyens. Je ne suis pas sûr, mais... Si, parce qu'il y a des électeurs de droite dans ce pays. Ils ont envie de savoir ce qui va se passer pour leur famille politique. Est-ce que vous considérez aujourd'hui, Xavier Bertrand, que s'il faut empêcher ce match Emmanuel Macron-Marine Le Pen, François Baroin, par exemple, est le mieux positionné ?

Vous, alors vous allez me dire « je n'ai pas envie de parler de personne », mais ça intéresse l'électorat de droite de savoir qui peut les représenter d'ici 2022 ? Enfin, arrêtez,

vous en avez même parlé vous-même. Eh bien, j'ai répondu une fois pour toutes. Vous savez ce qui intéresse les gens ? Comment on passe le mois de décembre ? Est-ce que la réforme des retraites se fait et sur quelle base ? Et ensuite, les deux ans qui viennent, est-ce qu'on évite l'explosion sociale dans les deux ans qui viennent ? Oui ou non ? Il y a une famille politique. Non, mais vous inquiétez pas. Vous inquiétez pas. C'est peut-être d'ailleurs la vraie question.

Est-ce que vous avez encore une famille politique ?

Écoutez, moi, mon parti, clairement, c'est ma région. 6 millions d'habitants. Et je dois des comptes à 6 millions d'habitants, qu'ils aient voté pour moi ou pas. Qu'ils m'apprécient ou qu'ils ne m'apprécient pas. Être président d'une région, notamment, c'est chercher à rassembler les gens. Moi, je suis d'une région où j'ai des gens qui vont très très bien et des gens qui ne vont pas bien du tout. Vous savez quoi ? Je dois faire vivre et espérer les deux en même temps. Alors, j'ai des gens qui habitent le cœur de l'île, une métropole qui est dynamique, et des gens qui habitent des régions qui sont très claires. Au fond, ce que vous nous dites,

c'est que vous avez les mêmes problématiques que...

Oui, sauf que le but, c'est de chercher à rassembler. Sans faire les dredons, sans faire de l'eau tiède, mais de chercher à rassembler. Et c'est la question du projet collectif.

Encore deux questions, Xavier Bertrand. Une question sur la fiscalité, précisément, et la décentralisation.

Et une question sur le communautarisme. En vous écoutant, quand même, Xavier Bertrand, on a l'impression que vous faites un véritable programme économique. C'est-à-dire qu'il y a un laboratoire qui s'appelle le Votre France, et puis là, vous faites un véritable programme, non ?

Je vais vous expliquer pourquoi. C'est que plutôt que d'être dans une logique où j'installe un match avec le Front National chez moi, vous savez quoi ? Je m'attaque aux causes du Front National. Je m'attaque au chômage, à la misère. Nous avons réussi, regardez, c'était le quinquennat de François Hollande, avec Bernard Cazeneuve, à obtenir l'évacuation complète de la jungle de Calais, parce qu'il y avait des tensions, il y avait des drames, avec des gens exploités par les passeurs. Quand vous apportez des problèmes, les gens ont moins de raisons de se tourner vers les extrêmes ou de se tourner vers la contestation.

Et encore une fois, je ne suis pas dans un match de politiciens parce que ça peut vous faire plaisir, mais ça ne règle rien des problèmes du pays. Non, pas du tout. Ça intéresse les gens.

Ils veulent savoir qui peut les représenter tout de même.

Ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui. Il y a la question des régions. Mais en revanche, prenez notamment sur la question du pouvoir d'achat. Je ne dis pas qu'il faut qu'il n'y a qu'à. C'est que prenez notamment dans la région ceux qui travaillent et qui prennent leur voiture pour travailler, la région les aide en versant une aide de 240 euros par an pour prendre en charge une partie de leurs frais de transport et la même chose pour la crèche. Vous voyez, je ne suis pas à dire il n'y a qu'à Faucon. Je mets en pratique à mon niveau parce que je pense qu'il faut sortir les gens de leurs difficultés.

Et précisément dans la mise en pratique, il y a un sujet que vous avez mis sur la table qui est la question du communautarisme. Vous avez d'ailleurs été reçu avec Bruno Retailleau au ministère de l'Intérieur et vous avez expliqué, je vous cite, que vous voulez que les partis signent une charte, une charte signée par les partis politiques s'engageant à ce qu'il n'y ait pas sur leur liste à eux des candidats qui ont un profil communautariste. C'est quoi un profil communautariste ?

Ce sont ceux qui, par exemple, disent qu'il faudra des horaires différenciés dans les piscines. Ce sont ceux qui refuseront le principe que l'homme et la femme sont strictement égaux et que la dignité de la femme n'est pas une question négociable. Mais vous pensez que des candidats

vont arriver avec ce programme clairement dit sans qu'il soit caché ?

Je vous donne un exemple. Oui. Maubeuge, dans ma région, où vous avez eu des scores importants dans certains bureaux de vote de l'UDMF, l'Union des démocrates musulmans de France, qui annoncent aujourd'hui qu'ils veulent présenter des candidats. Et vous avez aussi au Yona, j'ai un ami qui est l'un de mes animateurs de la manufacture, Julien Martinez, qui a été sollicité par des représentants du parti Égalité-Justice en disant « Est-ce que vous nous prenez sur la liste ? Nous voudrons parler des horaires dans les piscines et des menus dans les cantines. » Je n'ai pas envie, je n'ai pas envie que l'on continue par naïveté ou par lâcheté à ne pas regarder la réalité en face.

L'islam politique n'a rien à faire dans notre pays. Et si vous ne voulez pas dire très clairement que vous protégez la République, il ne faudra pas s'étonner que nombre de nos concitoyens nous disent « Vous n'avez rien compris et on sera peut-être à la veille d'affrontements. » Ce que je veux éviter, c'est une explosion dans notre pays, une explosion sociale. Je veux éviter les affrontements. Et il y a un principe qui est vaut mieux prévenir que guérir. Donc je pense que la meilleure des réponses, c'est justement d'inscrire dans la Constitution ce qu'est notamment la laïcité. En 1958, quand elle a été rédigée, ce n'était pas la priorité comme aujourd'hui.

Ce qu'est la laïcité, la question de l'égalité hommes-femmes, de la dignité des femmes, ça n'était pas dans la Constitution. Marquons-le. Et une proposition de loi comme celle de Bruno Retailleau pourrait trouver davantage appui et force dans une révision constitutionnelle.

On verra cela à suivre. Merci beaucoup Xavier Bertrand d'avoir été avec nous, président de la région Hauts-de-France. Je le rappelle, vous vous dites qu'il faut dire clairement les choses. 64 ans en point d'étape en 2030 et peut-être même, dites-vous, aller vers 65 ans puisque nous vivons plus longtemps. Merci d'avoir été avec nous. Merci à David Ducan. Merci à Edith Chevrillon. Dans un instant, ce sera affaire suivante. Philippe Benin et Dominique Rizet. Pour ma part, je vous retrouve à 18h. Votre public est enthousiaste. A tout à l'heure. Merci.