CLASSEMENTS ÉCONOMIQUES : ARMES IDÉOLOGIQUES, L'ITALIE LABORATOIRE DU PROCHAIN DÉSASTRE EUROPÉEN

they à la suite d'un rapport d'oxfam vous pourrez ensuite visionné l'entretien libre d'aude lancelin elle reçoit stefano palombarini économistes hétérodoxes et grand connaisseur de la situation italienne mais d'abord c'est là dessus emmanuel macron se rend dans l'aude département touché la semaine dernière par des inondations causant des dégâts chiffrés environ 200 millions d'euros par le ministre de l'économie mais qui ont surtout causé la mort de 14 personnes le conseil général espère des engagements forts et un soutien financier au delà des aides d'urgence espérant que les politiques prennent conscience de l'ampleur des dégâts et en comprennent les causes trop souvent l'occitanie et les régions du sud de la france sont touchées par les crues et les inondations des régions qui subissent la déforestation lemay tonnage intensif l'agriculture intensive l'artificialisation des sols le lac d'annecy lui ne subit pas cru au contraire le lac est particulièrement bas comme vous pouvez le voir sur cette image journaliste indépendant et engagé guillaume tu as tu un niveau record depuis 1947 une baisse de plus de 64 cm il n'a pas plu depuis juin et la région subit une sécheresse historique la haute savoie est classée en alerte rouge 60 départements sans partiellement ou entièrement sous le coup d'arrêtés préfectoraux de restriction des prélèvements d'eau les alpes notamment sont particulièrement touchés par des records de chaleur ces dernières semaines les conséquences sont nombreuses sur la faune dans les lacs et ruisseaux la faune aquatique risque tout simplement de disparaître scott morrison le premier ministre australien s'est excusé auprès des victimes de pédophiles il reconnaît les manquements de l'état alors que les affaires de pédophilie se multiplient devant le parlement le chef du gouvernement australien a déclaré je cite que ces crimes mali fixes ont été commis contre des australiens par des australiens par des ennemis présents au milieu de nous en tant que nation nous avons manqué à nos obligations à leur égard nous les avons délaissés et cela nous couvrirons a jamais de honte fin de citation depuis une décennie les révélations s'enchaînent sur les crimes sexuels commis par des institutions religieuses mais aussi étatiques ou en 2012 une commission dans quatre royal sur les réponses institutionnelles au crime pédophile a été créé un rapport a été publié en 2017 avec plus de 15000 témoignages de victimes 4000 institution était mise en cause des églises des clubs de sport des écoles ou encore des organisations de jeunesse un mois également pour emmanuel amar qui risquent d'être licenciés avec cinq collègues par les hospices civils de lyon je rappelle que cet épidémiologiste avait alerté du tau anormale d'enfants son bras ou 120 dans plusieurs départements la lanceuse d' alerte sera auditionné demain l'assemblée nationale par la commission santé-environnement espérant qu'elle puisse s'exprimer le média suivra de près cette affaire théophile kouamouo s'intéresse au classement économique la france est plutôt bien classé dans un rapport d'oxfam récemment sorti mais théophile se demande s'il n'ya pas systématiquement un biais idéologique dans ces classements si vous suivez un peu l'actualité économie telle qu'elle est présentée par les commentateurs libéraux vous avez sans doute entendu mille fois une expression à propos de la france fiscalité confiscatoire le pays des gaulois réfractaires à hiré les riches et les ferait fuir en leur arrachant leur soupe paisiblement gagné centimes après senti ça c'est pour la propagande pour ce qui est des faits le dernier classement mondial sur l'engagement des états à réduire les inégalités récemment publié par les ong oxfam et développement en finance internationale ne raconte pas la même histoire [Musique] globalement la france est classée au 8e rang mondial au regard de la lutte contre les inégalités mais elle tombe au 22e rang en ce qui concerne l'indicateur fiscal pour une raison simple elle a tendance à privilégier désormais les impôt régressif qui tape au même taux pauvres et riches et qui de facto sont plus fortement ressenties par les pauvres aux impôts dit progressif dont les taux augmentent en fonction de la fortune des contribuables et il est presque sûr que le classement de l'hexagone ne s'améliorera pas l'année prochaine puisqu'il prendra en compte les nouvelles mesures de l'actuel pouvoir no coment la bonne nouvelle que je retiens de cette histoire c'est que désormais les classements économiques annuelles ne sont plus monopolisé par les tenants de la pensée pro big business car il faut bien marteler que les indices et statistiques économiques présentées comme des concepts totalement neutre véhicules tous une vision du monde qu'il est important de décrypter par exemple le produit intérieur brut par habitant sur la base duquel on calcule la sacro sainte croissance si dans un pays les 30 % les plus riches doublent leurs revenus que les 30% du milieu maintiennent leurs revenus et que les 40 % les plus pauvres perdent 10 pouces onduleurs au point de ne plus manger à leur faim en retient qui viennent super croissance de 30% que c'est génial exceptionnel c'est pour en finir avec cette vision partielle qu'en 1990 le programme des nations unies pour le développement adoptés lundi ce pour le développement humain qui prend en compte l'espérance de vie à la naissance la durée moyenne de scolarisation et le pouvoir d'achat du coup on se rend compte que le gabon vous savez cet émirat pétrolier où nous sommes politiques ont pris l'habitude de récupérer des mallettes il est 4e en afrique en termes de produit intérieur brut et seulement huitième en termes d' indice de développement humain mais tout aussi important de noter que les états unis première puissance militaire au monde 13e pays en termes de pib par habitant n'est que 30e en matière d'espérance de vie notons aussi que ces dernières décennies les classements à forte odeur néolibérales ont proliféré ont été surmédiatisé et en jouer un rôle idéologique féroce chaque année le classement doing business de la banque mondiale distingue les bons élèves de la mondialisation libérale et mais les cancres au pilori l'indicé de liberté économique créé par la fondation héritage et le wall street journal encourage des pays qui assure au mieux et je cite un droit absolu à la propriété privée c'est pour cela qu'il est heureux oxfam impose dans l'agenda médiatique son classement sur les progrès ou les régressions de la lutte contre les inégalités l'argumentaire statistique est plus que jamais un sport de combat [Musique] c'est la fin de l'autre 20 heures retrouvez tout de suite aude lancelin le destin de l'europe se joue t-il actuellement en italie c'est la question qu'elle se pose fasciné certains souverainistes célèbre une péninsule italienne défiant les règles de l'union européenne quitte à fermer les yeux sur les lois néo raciale du ministre de l'intérieur matteo salvini inquiet d'autres voient dans la coalition gouvernementale italienne le laboratoire des prochains monstre politique de notre continent et pour y voir plus clair le médias consacrent à ce sujet un entretien libre et sans transition la rédaction du média félicite le journaliste jean baptiste mallet pour son prix albert londres un prix très prestigieux est mérité pour son enquête lempire de l'or rouge un reportage dans le monde du commerce mondial du concentré de tomate pour rappel le média a reçu à deux reprises ce confrère une première fois pour nous parler de cette enquête et une deuxième fois julien brigot l'a interrogé sur son investigation paru dans le monde diplomatique à propos de pierre rabhi je vous invite à retrouver ses interviews sur notre site internet et notre chaîne youtube n'oubliez pas la survie du média dépend de votre engagement suivez nous sur les réseaux sociaux soutenez-nous financièrement parler du média à vos proches à demain et bonne soirée le destin de l'europe se joue t-il actuellement en italie fasciné certains souverainistes de tous bords célèbre une péninsule italienne défiant enfin salutairement les règles de l'union européenne quitte à fermer les yeux sur les lois mais au raciale du ministre de l'intérieur matteo salvini inquiet les progressistes voit dans la péninsule le laboratoire des prochains monstres politiques européens pour y voir plus clair j'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui aux médias stefano palombarini économistes et grand connaisseur de la situation italienne coauteur avec bruno amable du bloc bourgeois remarquable essai publié en 2010 est sur laroque nos positions politiques françaises bonjour stefano et bienvenue aux médias merci à vous êtes un économiste hétérodoxe tse stefano palombarini à cet égard vous met pas dans l'adhésion aux politiques néolibérales menée par la commission européenne et on pourrait imaginer que les mesures prises par la coalition gouvernementale italienne à savoir le fait de laisser filer le déficit budgétaire par exemple pourraient vous réjouir or ce n'est pas du tout le cas pourquoi dix ans il ya des raisons de ne pas se réjouir du point de vue qui est bien sûr sur les événements en italien la première vous avez bien dit des signes des politiques impulsées par la commission européenne c'est ainsi néolibérale et jeu sans doute on y reviendra après assuré mesures prises par le gouvernement italien cette direction mais libéral n'est pas du tout remise en cause par le gouvernement italien alors qui est effectivement on pourrait se dire que qu'on va à la rupture par rapport à l'austérité quoique encore il faudrait utiliser les déficits annoncées par le gouvernement italien pour 2019 et de 2 4% qui est dans la lignée exacte des déficits précédent vous avez été des tanks des villes de 5 en 2016 deux victoires en 2010 cet intérêt autour des déposants 18 donc on est à 2,4 pour des millénaires rupture nette de 1 4 % de déficit pour italie correspond à un excédent avec ses dons primaire et alipay à peu près 4 % du pib d'intérêts sur sa dette donc faire un déficit comme celui qui est annoncé ça revient à rester dans l'austérité - qui est prévu c'est vrai parce que déficit prévu était de 1,6 on connaît mais sur une différence de 0 8 point de pib qui n'a pas énorme mais bon on pourrait avoir une bonne nouvelle de ce côté là mais c'est pas vraiment une rupture par rapport aux autorités mais surtout c'est pas du tout une rupture par rapport à direction de ribérac qui était suivie au pardon dm raison d'un passé réjouir c'est que 10 en italie pour des raisons qu'on pourrait analyser si vous voulez et si on a le temps depuis longtemps est engagée sur une voie des restructurations de son paysage politique dans le cas des clivages gauche-droite est progressivement et avec ces gouvernements dire définitivement faire définitivement histoire ne finit jamais complètement remplacé par un clivage composerait des européistes à des souverainistes et des mon point de vue ces changements des clivages et vraiment néfaste pour tout les perspectives de progrès social qu'on puisse imaginer si on va vers une alternance entre des zéros pays est né au tibet rist et des souverainistes ribéry ce combat bien que l'espace pour la gauche il disparaît ce que je crains ce soit en train de se passer a dit alors revenons quand même sur les mesures prises par donc cette cette coalition formée je le rappel du mouvement 5 étoiles et de la ligue du nord et qui passent pour des mesures néanmoins sociale par exemple le projet de revenu de citoyenneté la mesure phare souhaité par luigi di maio donc le chef du mouvement 5 étoiles qu'en pensez vous je pense qu'il a changé de nature complétant par rapport à ce qui avait été annoncé jusqu'il ya une année et demi à peu près revenu citoyen des cinq étoiles devait être une sorte est revenu 2 base inconditionnel après quoi peut-être en anticipant déjà une négociation avec la commission européenne ça a été réduit au fur et à mesure et c'est devenu comme comme il est proposé aujourd'hui budget du gouvernement c'est exactement équivalente du revenu d'activité des macros donc il ya aucune différence c'est un revenu qui va regrouper l'ensemble des aides sociales existantes et qui sera soumis à l'obligation d'accepter une des trois premières offres d'emploi proposées par équivalent en déposant price un gain est donc on sait très bien avec les lois hartz en allemagne on a vu aussi des mécanismes à partir du moment où la protection sociale et les aides sociales sont conditionnés acceptation de l'offre de travail sur lequel n'a pas le pouvoir de négocier c'est le pôle emploi qui proposera les horaires salaires qui qualifications et s'est tout de suite et ça répond à une urgence qui existe en italie parce qu'une partie de la population qui s'est vraiment appauvri avec politique dix dernières années ça répond à une urgence mais son effet serra des comprimés de salaire parce que quand on perd tout notre pouvoir de négociation par rapport au capital ils ont dû côté de travail évidemment la conséquence est que les salaires baisseront et donc c'est une mauvaise nouvelle c'est une bonne nouvelle pour ceux qui souffrent vraiment et qui ont besoin tout de suite dé des soutiens mais si mauvaises nouvelles en termes de répartition alors que la répartition entre salaires et profits en italie se fait déjà en france depuis des décennies en faveur des profits ça va accentuer la dynamique donc c'est une des raisons qui me fait dire qu'on n'est pas du tout à la présence des ruptures par rapport à juger que brad précédente alors c'est aussi le point de vue exprimé par votre co auteur donc bruno amable à la hauteur du bloc bourgeois qui je le rappelle tient une chronique régulièrement dans le quotidien libération la dernière chronique de bruno amable s'intituler comédie à l'italienne est effectivement le diagnostic de bruno amable c'est qu'il n'y a aucune chance que l'italie réussisse là où la grèce a échoué en 2015 dans le défi à l'union européenne pour lui ce que font en ce moment dit maillot et salvini c'est une tentative en trompe l'oeil dont la finalité est essentiellement électoraliste c'est aussi votre avis disons le touriste au sens que ça répond à des attentes c'est y répondre c'est très court terme à des attentes qui existe je sais pas séparée du corps est restée pendante en dessin donc sûrement si vous regardez par exemple et projet de budget qui était préparé proposée par le gouvernement l'essentiel c'est de transfert des revenus des citoyens et paris réforme des retraites alors qu'il ya très peu de fenêtres financement d'investissements publics qui aurait évidemment sur la santé des effets plus forts à moyen terme et donc il ya une espèce urgence à répondre à répondre à ses attentes et s'en sont un vrai projet pour un retour à la croissance en italie ainsi que du défi un commission européenne il s'agit de comprendre au delà des commissions c'est vrai que jcs de la construction européenne vingt dernières années est-ce que dès mon point de vue je pense que point de vue des prénoms c'est pas l'austérité qui au cours de construction c'est pas d'austérité l'austérité a été utilisé comme une arme comme comines à moins qu'un instrument des pressions pour pousser vers des réformes libérales et donc les défis en prime et du gouvernement italien à la commission c'est pas vraiment un défi pour s'accaparer d'une comédie c'est parce que si vous mourez on dit laissez nous tranquilles se référant de l'austérité on va continuer les réformes et libéral donc pour que si vous ré c'est un homme qui marche dans la bonne direction on ne connaissent pas les bâtons voyez donc ses concerts c'est comme ça que j'imagine bon maintenant maintenant les choses sont plus compliquées parce qu'il ya d'autres facteurs qui rentrent en jeu il ya sans doute un effet de réputation pour la commission européenne possible c'est à dire que si elle laisse faire tranquillement l'italie et les citadines n'est pas suivre les indications qui avaient été encore des parts égales entre commission gouvernement précédent ça peut faire un précédent ça peut ça peut provoquer une perte de crédibilité de la commission par rapport à d'autres pays qui poserait des problèmes plus serré non pas du point de vue de l'austérité mais du point de vue du cygne de la direction politique qui a suivi et donc moi j'imagine même si c'est difficile de faire un pronostic on va rentrer dans une sorte de négociations dans lesquelles des partis ont fondamentalement intérêt à trouver un accord donc je vois mal un énorme conflit s'est déchaînée sur le budget italien alors c'est intéressant ce que vous dites parce que si on prend un peu de recul historique on sait que les leaders européens libéraux à l'époque mussolinienne préféré justement un gouvernement de type de fascistes qui offrait une alternative modérément progressé modérément aux révolutionnaires plutôt évidemment que les communistes ils ont que le gouvernement actuel il existe parce que ceux des partis des cinq étoiles de la ligue ont gagné des élections grâce à l'échec des gouvernements précédents qui étaient vraiment pour que ceux qui nous écoutent et qui connaissait réalités françaises comprennent c'était des gouvernements sur la lignée des macros en italie on allume accroc entre 2011 et 2018 d'abord menti prennent si près et un après cette ironie donc ces quatre gouvernements différents des premiers menti il a formé face à un gouvernement qui n'est pas ce qu'il ya eu être de l'abaisser signé par l'ancien directeur nouveau tricher et dry qui dictaient clairement les orientations de la politique économique l'italie suite à cette lettre est une crise qui avait bien du coni a démissionné et donc on a eu des gouvernements tic s'est formée et après pendant sept heures on a eu des gouvernements qui n'était pas qu'on était comme de gauche qui n'était pas qu'on était comme de droite qui vivaient sur l'appui du parti démocrate et des fortes italien et qui ont mené des politiques demandées par l'union européenne clairement c'est poétique à ont produit des conséquences sociales profondes un terme de précarité et de pauvreté des perspectives qui sont devenues très compliquées pour une grande partie de la population italienne sait qui a amené un fort soutien au des partis qui sont posés à ses gouvernants qui était aligné cinq étoiles donc ce n'est pas par hasard c'était des partis d'opposition à ce gouvernement donc est ce que les libéraux préfère ça à une prospective communiste ya pas de perspective d gauche en italie je perdais presque été commises dans ces gouvernements très copains c'est les changements des clivages danger paraît tout à l'air très pro européens a provoqué une organisation des propositions sur des thèmes sur la liste alors que kiki donc c'est disons les indications de la commission européenne sont devenus danger centrales du conflit politique duquel sont restés excuse modalités et les objectifs des réformes qui sont menées en italie quelle personne qu'on aurait campagne électorale l'a remis en discussion réformes néolibérales du marché du travail personne n'a remis en question dans les positions des réformes néolibérales qui ont eu lieu dans le domaine des services publics derrick hall de l'hôpital etc des transports collectifs série de réformes libérales mais c'est pas sûr ça que les autres positions s'est caractérisée et c'est pour ça que d'une certaine façon d'un point de vue européen quand et lucide le gouvernement italien n'est pas n'est pas du tout une menace c'est plutôt une forme des garanties de quelque chose de rassurant c'est à dire que même si le gouvernement je veux dire si on va vers un clivage et roc nation les gouvernementaux europe qui mènent des politiques libérales va engendrer une opposition souverainiste qui va intercepter les soutiens déjà pénalisés par des réformes mais qui soutiendra quand même mêmes informe qu'ils se concentrent à beaucoup plus sur un nouveau paquet bruxelles nous dit que ce que nous aurons à faire ou sur des thèmes communication accueillir des immigrés etc mais qui ne remettra pas en cause donc d'emprunter viard aucun bien compris sont pas les miens mais c'est plutôt une chance qui est plutôt une chance après il y en a qui ont travaillé dans cette direction et peut-être voix voyez les des bandes aux trois bandes du billard concessions si on pousse dans cette direction car les réformes libérales ne sont plus menacés c'est qu' après après tout c'est peut-être pas directement l'objectif des gens qui sont dans la commission européenne qui ont des traités à faire respecter et c'est drôle mais c'est les intérêts fondamentaux qui sont derrière et construction européenne c'est pas des intérêts fondamentaux qui porte sur l'austérité une porte se réformer je disais que finalement pour l'union européenne ce gouvernement n'est pas si catastrophique que pourrait l'être un gouvernement de gauche sera de le gall qui s'attaquerait pour par exemple au problème de la flexibilisation l'emploi en fait je vais dire si on fait un parallèle avec la france une hypothétique gouvernement de la france ont soumis bien plus grande par rapport à l'or vous le disiez l'instant la gauche est littéralement effondré en italie contrairement à la france vous n'avez pas en italie de mouvements du type france insoumise pour porter vos espoirs j'avais envie vous posez la question c'est ça ressemble à quoi aujourd'hui être intellectuel de gauche en italie si je précise que vous vous enseigner aujourd'hui en france quoique étant toujours de nationalité italienne ça ressemble une situation difficile 1 p du même ordre et celle qu'on a vu qu'on pouvait occuper que vivent les intellectuels de gauche en france même si des ongs italie ces deux d'une certaine façon italienne aller plus loin sur la route que la france est en train de suivre donc c'est pour ça aussi que c'est intéressant de voir ce qui se passe en italie parce que ça annonce peut-être des choses qu'ils ont eu en france on pourra l'intégrer de gauche et un constat qui rend la situation présente entre des gauches difficile c'est que la gauche d'abord c'est complètement fracturée et fasse cette fracture on pourrait analyser il y a un gros trois choix possibles soit rallié débloque 12 en europe et east et donc mettre en avant des façons unilever principal mais quasiment unique question qui porte sur les droits des minorités d'immigration etc mais rentrer dans une logique des défenses construction européenne contre souverainiste soit des impossibilités que d'autres structures de gauche décidé de suivre ses rails et autres l'autre côté c'est à dire les blocs souverainiste est donc de mettre l'accent sur rupture avec austérité d'intellectuels de gauche aujourd'hui en italien a rallié elle y du nord et le mouvement 5 étoiles et soutient ce avant les élections il ya un économiste keynésien qui crevait sur manifeste raison qui est un journal de gauche et qui s'appelle alberto banias et qui a directement intégré david pasquet disait c'est le seul parti qui m'écoutent quand je parle des sorties de zéro donc intégrer la vie gay maintenant il préside une commission je crois la chambre non au sénat le précédent commission nationale est derrière à banier c'est un exemple mais disons il ya un monde qui tourne autour de ces idées keynésiennes et des rides et que tant qu'on est dans l'hérault on pourra pas les mettre en pratique et quelle sympathie même si ce n'est plus le cas depuis qu'il gouverne mais c'est un parti qui avait un programme de rupture avec eros de la ligue et donc fallait fermer les yeux sur tous les autres thèmes se concentrer sur certaines monnaies terre et à la rigueur pour cela vous avez aussi un mouvement qui vient d écrire récemment qu'ils s'appellent patrick constitution de régler les choses sont partagés mais il ya une partie des gens de gauche à ce mouvement de gauche mais un parti des gens qui sont maintenant clairement peut-être n'appuie pas ouvertement le gouvernement ne sont pas aussi dispensés gouvernement va au conflit avec la commission faut pas prendre position contre le gouvernement parce que ça reviendrait aux pieds la condition donc on regarde sa lampe et de loin est à la limite on a de la sympathie pour et gouvernement et donc je disais il ya d'autres possibilités pour le titre de gauche donc faraghi une partie soit d'autre soit troisième se poser la question mais qui une question très difficile jean qui n'a pas des responsables de reconstitution d'un bon pied gauche un certain sachant que pour des raisons profondes et anciennes déjà sept banques est fracturée donc il s'agit pas juste de dire non mais où est ce que vous êtes en train de partir tous ceux restant à gauche il s'agit de retrouver des médiations qui ne sont pas faciles identifiés pour que la gauche puisse suivre et donc de ce point de vue je trouve que qu'il ya des enseignements pour un français pour notamment de la france soient soumises en france alors venir la situation française vous parliez de ces intellectuels de gauche qui rallie finalement la ligue du nord par par passion anti euro anti européenne évidemment nous avons un peu les mêmes en france je pense à des gens comme jacques sapir [Musique] voilà où du côté journalistique d'une natacha polony ou du côté politique d'un nicolas dupont aignan un homme qui a un jour déclaré comme matteo salvini que l'euro était un crime contre l'humanité ne peut à leurs yeux pas avoir tout mauvais bon déjà première chose c'est un crime contre l'humanité mais les jours après les élections il a dit un interview je sais plus quel journal américain qui avait changé d'avis donc non comme un temps c'était pas si mal d'être monique donc on voit bien qu'il instrumentalise et de ses positions non mais ça on pourrait analyser c'est pas c'est pas juste quelque chose comme ça on saute sur l'occasion il ya des gens qui sont contre héros dont on soit sûr c'est vraiment si vous regardez le fonctionnement de la ligue et la base est réduit à base et khalid assez différente de celle des 5 étoiles et c'est une base qui était hérité entièrement quasiment par sa totalité des partis de la droite italienne et notamment des fortes iberia qui était le parti de berlusconi et donc il faut s'imaginer ses électeurs qui qui pendant vingt cinq ans ont cru aux promesses des berlusconi qui étaient des promesses montagne libéralisme brut l'état doit arrêter de faire les poches il faut pas qu'ils nous embêtent avec ses règles laissez-nous libre on va tous à enrichir et il ya une partie importante de la population italienne qui a adhéré à ses rêves et donc il faut imaginer ses électeurs qui ont cru à ses rêves et probablement et quoi encore pour ça que la digue sur des positions libristes libristes pour imaginer ses électeurs qui croient qu'un enrichissement est à portée de main suffit que l'état ne nous embête pas et qui se retrouvent au bout des dix années de crise pour une grande partie appauvri ou menacer d'appauvrissement et de dégradation sociale donc par rapport à des acteurs qui sont dans cette attitude à l'idée qu'ils aient quelque chose mais qui n'est pas liée aux réformes qui ont été menées parce que oui il faut moins d'état donc c'est bien ce qu'on voulait ce qui devrait marcher et donc il faut il faut il faut s'imaginer ses électeurs qui voit que ça ne fonctionne pas et donc ils ont besoin qu'on leur dise ça ne fonctionne pas à cause des donc à cause de zéro ou à cause des immigrés ou à cause des de la finance cosmopolite enfin peu importe oui quasiment peu importe c'est pour ça qu'il est d'ailleurs 0 et est remplacé avec d'autres ennemis ensuite donc c'est pas juste de sa vie ni qui a acquis sa vie ni des contrats mais c'est pas juste la façon de faire de sa vie ni ses sa base électorale qui a besoin qu'on lui désigne un bouc émissaire sur lequel faire reposer les faits que les rêves qui avait été promis ces retours d'un cauchemar donc c'est donc c'est quelque chose de très profondes de ce qui n'est pas justifié à la personne de sa ligne alors certaines mesures prises par le ministre de l'intérieur matteo salvini inquiète évidemment beaucoup autant en italie que qu en europe très récemment la on a emprisonné le maire de ria che une ville qui de l'avis général était modèle dans l'accueil des migrants et dans la vie de l'audi on a exclu les enfants des immigrés des cantines et des bus scolaires jusqu'où cette politique ouvertement raciste peut-elle aller selon vous je crains que ça puisse aller très loin parce que c'est pas si donc des cas que vous citez des cas gravissime et même pour dit il ya un ministre de l'éducation un état dit le ministre à charge qui est de la ligue et qu'ils fassent cette idée du maire qui n'est pas j'excuse des enfants d immigrés de cantine mais mes j'oblige les immigrés a ramené un certificat du pays d'origine qui atteste formellement qui n'ont pas des propriétés immobilières pour moi bien que pour quasi totalité des immigrés c'est impossible de retourner dans les pays d'origine pour demander un certificat donc c'est dans les faits ils sont excusés des cantines scolaires et des bus scolaires aussi d'ailleurs et qu'on voit bien que c'est gratuit je veux dire de sauf pour un niveau symbolique reste sur des enfants des tantines en paix ferry rhétorique fausses sur une invasion migratoire d'insécurité ceux d'eramet on voit bien sur des enfants des cantines on va voir rien au point que les ministres de l'éducation nationale de la ligue avait dit suite à ça il y avait dit au maire de la ligue soyez raisonnable ne fait pas des trucs comme ça et ça finit derrière est intervenu en disant tu es toi c'est le maire qui a raison donc je veux dire jusqu'où ça perdre et je peins l'italie ça reste une démocratie et une magistrature indépendante il ya des contrôles sur les pouvoirs exécutifs on peut pas non plus imaginer des dérives proche de moi je ne les imagine pas des dérives fascistes au sens des animaux sweeney mais si la logique c'est qu'on continue dans la même direction la direction néolibérale c'est celle à laquelle ma base croit eric roy parce qu'il pense que ça va ça arrive on va pouvoir vivre tous bien on va tous ça déchire qu'on va devenir tout le petit berlusconi est donc je continue comme ça et des réformes libérales produiront de la précarité de la province mans et de la misère et six pour tenir il faut dire oui mais c'est la faute à quelqu'un voyez que escalade interne est très très loin et donc jusqu'où c'est difficile à dire bonjour moi il ya un côté rassurant je vais dire un état ni ça reste un pays dans lequel il ya des contrôles pouvoir exécutif ne peut pas faire n'importe quoi pouvoir législatif ne peut pas le faire n'importe quoi et en cour constitutionnelle de travail mais mais c'est qu'il s'est passé à l'odyssée qui se passe est arrêtée ce qui se passe tous les jours en méditerranée c'est déjà un niveau de gravité exceptionnelle alors roberto saviano était récemment de passage à paris il a dit la chose suivante je dis aux français regardez ce qu'il se passe en italie et vous verrez votre avenir comment vous interpréter cette phrase est ce que vous partagez son parti je partage assez oui parce qu'est donc moi ça fait un moment que je travaillais fait 25 ans que je travaille sur l'italie et quinze ans que je travaille sur la france et ce sont des pays très différents qui ont des structures économiques différentes pompes et on ne peut pas dire ce qui se passe en italie varie en france mais met la france j'ai dit tout à l'heure j'ai l'impression qu'elle suit les chemins pour étiqueter retali avec un temps de retard et regardez l'émergence d'un gouvernement mon tir 1 10 etc en 2011 ils étaient liés à l'instabilité total des décorations qui s'est interne au pouvoir quinze années précédentes c'est à dire le centre droit et le centre gauche mais regardez comment comment comment macron accéder au pouvoir c'est sûr d'effondrement de des conditions qui étaient menés par les républicains d'un côté par des sociétés autres donc ça se présente différemment c'est pas exactement les mêmes mécanismes mais il ya clairement et ressemblance est donc réparé suivant on peut retenir c'est que pendant ces gouvernements qui ressemble donc à celui des macros l'opposition s'est structurée autour du thème sioniste et on voit qu'ils en france c'est pas encore des cas surtout parce que ces résistances imaginez qu'il n'est pas la france est soumise deux régions mais même si la france soit soumise fait résistance le deuxième tour de la présidentielle est déjà mac rencontré peine donc c'était déjà quelque chose comme rpi semaine contre souverainisme ou nationalisme donc la france n'est pas très loin de ça c'est vrai qu'un grand différence c'est que c'est qu'il ya une force de gauche qui résiste et j'espère qu'il comprendra que bêtise stratégique c'est s'opposer à ces changements des clivages faut regarder à maquereau non pas comme un européiste mais il faut regarder à maquereau comme quelqu'un de droite et donc en combat pas sur une position soit ni smco combat sur une position débauche ça c'est pas je dis pas pour échanger draps de la france a soumise c'est si on lâche s'est pointé résistance quand on l'est tous les systèmes s'est restructuré autour des robes pour nation c'est je pense que c'est à ces moments là on dirait vraiment vers la situation qu'on a aujourd'hui en italie avec tous les problèmes et en trouver deux pays alors vous savez bien qu'aujourd'hui en france aussi à gauche il ya une fracture en train de se créer autour de la question de l'immigration et on s'envoie des anathèmes à la figure donc d'un côté les angélistes les no border ce qu'ils sous-estiment les les la question des flux migratoires de l'autre côté les réalistes les les gens qui eux prennent au sérieux la question des frontières et sert à voir des gens qui sont carrément tenter par des solutions à l'italienne la manière de la ligue du nord voulez vous leur dites quoi à ces gens aujourd'hui à gauche justement qui aurait ce type de tentations et à tous ceux qui veulent restructurer notre clivages politiques autour de ces questions donc je pense qu'il faut faire faut distinguer des fractures différentes donc il ya une première fracture qui à mon sens n'est pas au sein de la gauche au sens que pour moi jacques sapir ou natacha polony font pas partie de la gauche donc mais il ya des offres des gens comme ça des intellectuels qui sont écoutés effectivement à gauche et qui prône une politique très dur au niveau des lacs et de l'asile de sauvetage en mer etc pour moi avoir des positions de ce type ça me revient à saute exclure de la gauche si on a une idée même très basique de ce que ça doit être un gauche des gens qui sont comme c'est la ligue si si la gauche devait survivre et doit considérer que des propos de ce type ne peut être tenue en son sein après il ya une deuxième dont une fois qu'on excuse ces gens là qu'on doit exclure un bon sens il reste une fracture au sein de la gauche mais qui est d'ordre stratégique si vous voulez donc ils dansent et qui reste comme ça que je conçois gauche il ya une partie qui est pour disons la liberté d'installation et une autre partie qui pensent qu'il faut un contrôle aux frontières pour réguler les flux migratoires mais c'est cette fracture est d'ordre stress sont stratégiques c'est qu'est ce qu'on ferait si on était au pouvoir est-ce qu'on essaierait la liberté d'installation ou est-ce qu'on trouverait des formes de contrôle des rebonds alors sur cette voiture là mon point de vue enfin moi j'ai une idée mais je vais même pas en parler parce que mon point de vue ce que la gauche elle n'est pas au pouvoir donc donc au moment où il ya cette année il ya eu un méditerranée français tombe on était à mille huit cent cinquante morts on a on a des cas comme ceux que vous citez en italie on a ce qui se passe à 26 me en à ce qui se passe à calais il ya des violations des droits tous les jours c'est pas qu'est ce qu'on ferait dans cinq ans ou dans dix ans si on était au pouvoir il ya tous les jours des droits qu'ils ont violé la gauche comme la définit donc en ayant oublié c'est qui c'est certain qu'ils sont écoutés à gauche mais qui devrait pas être écoutés la gauche est unie sur ça veut dire il n'ya pas ils vous prenez ce qui c'est qui part des libertés d'installation ceux qui critiquent la liberté d'installation mais qui je sais pas regarder la france soumise par exemple il ya des débats sur cette perspective stratégique mais lorsqu'il s'agit de défendre des droits qui sont violées aujourd'hui est une grande unité de la gauche et donc moi je pense que plutôt que se perdre dans des conflits qui qui qui sont importants je veux dire je suis évanoui pas mais qui portent pas sur l'immédiat alors que dans l'immédiat on a besoin d'une gauche unie pour défendre des gens qui sont massacrés s'il ya des gens qui se font massacrer qu'il faut défendre on se bat pas sur une perspective stratégique à cinq ans dix ans on défend les gens qui ont besoin d'être défendue vous considérez que les institutions italiennes sont encore suffisamment puissante suffisamment forte pour tenir face à une coalition gouvernementale comme celle ci est ce que ce serait le cas si la ligue du nord prend elle même directement le pouvoir parce qu'on sait que le fascisme ne se représente jamais exactement avec son visage historique il voit donc premier point à souligner c'est moi je pars d'un pouvoir actionnaires autoritaire je ne sais pas j'ai pour moi sa vigne est un fasciste j'ai pas de doute mais si vous qualifiez les régimes des fascistes c'est qu'on pourrait faire si on adoptait une certaine définition du fascisme ça renvoie aux années 20 aux années 30 italienne donc avec un parallèle qui qu'on ne peut pas établir on n'est pas dans la même situation donc moi je considère je le dis ça vénus un fasciste et les régimes qui voudraient mettre en place qui n'a pas mis en place et ce sans doute un régime réactionnaire autoritaire maintenant je fais attention à recourir à cette concept des fascismes parce qu'il était délicat à manier parce que si on établit directement parallèle avec les années 20 30 je pense que en perd l'analyse de ce qui se passe maintenant les institutions italiennes sont fortes mais ce sont leurs faiblesses aussi donc par exemple une d un des scénarios qu'on peut faire sur la période à venir c'est qu'à un moment donné peut-être en trouvant comme excuse un conflit où la commission ne laisse pas faire ce qu'on veut et sait qu'à un moment donné le gouvernement démissionne à ce moment là il n'y aurait pas d' alternative avec avec les parent aimant qui a été lu en mars et donc on irait aux élections aux élections si on croit aux sondages ça serait un raz de marée pour gagner 5 étoiles qui ensemble près de 60% des voix en italie c'est qui leur donnerait le pouvoir d'élire un président de la république parce que le président des républicains lui parler par émoi en italie et avec des tiers des boutons donc des pierres pendant 3 votation après on passe à 50 % des votants dont les présidents de la république c'est vraiment un point névralgique dans la construction institutionnelle italienne ça avait été prévu d'aller rire avec une grande majorité pour qui paraissait pas du tout comme le président france et un rôle de garant et donc un principe hydrater lui parle gouvernement l'opposition ensemble et sont roses c'est garantir le respect des règles constitutionnelles donc si jamais ce scénario d'élections anticipées terra démarrer 8 5 étoiles qui l'élection d'un président cohérent avec cette majorité avec et je pense qu'il faudrait commencer à se soucier par les équipes démocratique en italien merci stefano palombarini de nous avoir éclairé sur la situation politique italienne nous sommes nous ne sommes pas encore dans une situation de type fasciste dites-vous quoique matteo salvini le soir mais en moins pour clore cet entretien je recommande à tous le tout petit livre mais l'excellent livre de mme berthe aux échos reconnaître le fascisme et je terminerai par une citation de échos dans ce livre le fascisme est toujours autour de nous parfois en civil ce serait plus confortable si quelqu'un s'avancer sur la scène du monde pour dire je veux rouvrir auschwitz je veux que les chemises noires viennent parader dans les rues italiennes mais bien évidemment ça ne se passe jamais comme ça merci à vous stefano et à très bientôt à tous pour un prochain entretien libre