Guerre ou paix : à quoi se prépare vraiment l'Europe ?

bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans ce sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat chroniques et reportage avec une mission d'autant plus importante en ce moment donner du sens à l'actualité comprendre les ressorts des crises que nous traversons et c'est un Conseil européen crucial qui se tient aujourd'hui à Bruxelles les 27 réunis autour de volodimir Zelenski des ACOLAD des marques d'affection et un plan à 800 milliards pour réarmer l'Europe le contraste est voulu et saisissant après l'humiliation subie par le président ukrainien à la Maison Blanche l'Union européenne est-elle assez solide face à la nouvelle menace américano-russe prépare-t-elle la paix ou la guerre ce sera notre premier débat et puis dans la seconde partie de notre émission une autre menace celle du nucléaire iranien c'est pas comme s'il y a pas eu un premier mandat Trump euh le JCP était le document qui permettait de négocier avec l'Iran sur la prolifération nucléaire il a été déchiré par le président Trump l'Iran est désormais à quelques semaines du seuil de l'enrichissement justement où en est ce programme nucléaire militaire iranien comment le surveiller Israël prépare-t-elle des frappes aériennes avec l'aval de Donald Trump le régime des Mola est-il fragilisé ou renforcé par le rapprochement Russie États-Unis ne ratez pas l'analyse de nos experts ce sera dans tro qu4 d'heure mais d'abord donc ce sommet extraordinaire du Conseil européen 27 chefs d'État et de gouvernement pas forcément d'accord sur la stratégie à mener en Ukraine Elsa Gavinet comment défendre l'Europe sans les États-Unis un sommet européen décisif à Bruxelles aujourd'hui face au désengagement américains dans la guerre en Ukraine les 27 doivent revoir leur position nous devons changer d'échelle nous devons être prêt nous devons produire et nous devons protéger c'est essentiel ce que nos concitoyens nous demandent c'est ce qu'il faudra pour que l'Europe puisse dire nous sommes prêts à concrétiser nos paroles en financement la sécurité de l'Ukraine et la sécurité de l'Europe au programme des discussions trois points majeurs le financement des hausses des budgets de défense des pays européens le paquet d'aide à l'Ukraine de 20 milliards d'euros et le financement massif de l'armement made in Europe car actuellement 2/ du matériel militaire est acheté hors de l'Union Européenne pour financer l'autonomie de sa sécurité l'UE est prête à prendre un virage longtemps impensable desserrer son corset budgétaire le plan de réarmement européen apporte des fonds jusqu'à 800 milliards d'euros pour les investissements en matière de défense il donne aux États-membres une marge de manœuvre fiscale pour investir dans leur défense et il leur donne la possibilité d'investir dans l'industrie de la défense ukrainienne ou d'acquérir des capacités militaires qui seront immédiatement mises à disposition de l'Ukraine si j après ces échanges tendus dans le bureau oval de Donald Trump le contraste est saisissant vlodimir Zelenski présent à Bruxelles entrevoit une possibilité grâce au soutien européen de maintenir sa capacité à se défendre contre l'agression russe nous ne sommes pas seuls ce ne sont pas que des mots nous le ressentons c'est très primordial vous lancz un signal fort pour sa part Moscou juge inacceptable un cesser le feu temporaire en Ukraine et se refuse aujourd'hui à tout compromis à quoi l'Europe se prépare vraiment est à la guerre ou à la paix on en débat avec Renand legleu bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénateur LR des Français établis hors de France membre de la commission des affaires européennes et de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées Patricia lmonè bonsoir Patricia bienvenue à vous vous êtes grand reporteur spécialiste des relations internationales et vous publiez au cœur du chaos édition harto Patrick Martin jeunier bonsoir bienvenue vous êtes enseignant à Sciences Po spécialiste des questions européennes et votre livre l'Europe a-t-elle un avenir une approche critique de la construction européenne et publié aux éditions studir Rama Sophie dravinel bonsoir Sophie éditorialiste politique bienvenue à vous je reprends notre notre question principale question fil rouge de de de ce débat il y a il y a le le symbole l'image qu'on vient de voir volodimir zelanski accueilli par des acolates des des grands des grands sourires et cette phrase qu'il a prononcé nous ne sommes pas seuls quel sens quelle portée vous donnez à ce Conseil européen Renand logleu l'Europe elle prépare quoi la paix ou la guerre les deux à la fois l'Europe prépare la paix parce que elle a confié depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale dans le cadre des traités de l'OTAN et notamment de son article 5 du Traité de l'Atlantique Nord une sécurité collective qui en réalité est principalement assurée par les États-Unis d'Amérique et notamment dans le cadre du partage nucléaire américain puisque l'Allemagne la Belgique les Pays-Bas l'Italie la Turquie ont sur leur sol des bombes thermonucléaire américaine donc ce qui se joue c'est tout simplement la l'affaiblissement de la garantie de sécurité américaine et donc c'est toute l'architecture de sécurité du continent européen qui est en jeu les États-Unis n'ont pas annoncé leur sortie de l'OTAN néanmoins cet article 5 qui assure la la solidarité des des pays de l'OTAN il n'a pas de facteur d'automaticité par conséquent tout se joue sur la confiance or les déclarations de Donald Trump ayant fait baisser cette confiance les Européens ont enfin pris conscience enfin qu'il était temps d'assurer leur propre sécurité collectiveou Patricia à Monière l'Europe elle s'est souvent construite dans les crises je pense que Patrick Martin jeunier pourra en témoigner lui aussi c'est le cas aujourd'hui est-ce que vous êtes aussi optimiste d'une certaine façon queon ou lucide quand il dit l'Europe prépare d'abord la paix parce que ce que beaucoup de nos téléspectateurs et téléspectatrices voient là c'est peut-être aussi la guerre alors moi je pense que on prépare aussi la paix je sera peut-être moins catégorique mais on est dans cette logique là mais pour préparer la paix il faut garder ce qu'on appelle cette fameuse ambigué stratégique qui est donnée par le nucléaire mais aussi par les forces en présence et cette ambigué stratégique que nous avons perdu parce que justement quand on dit les États-Unis on a plus confiance c'està-dire que dans le cadre de l'OTAN celui qui intervient n'est pas obligé de de se battre avec des armes il peut juste dire je vous soutiens une déclaration donc on ne sait on a perdu cette confiance entre la participation active en fait des États-Unis si l'Europe est attaqué c'est ça qui s'est effondré en fait c'est c'est c'est l'action de l'Amérique au moment d'une attaque européenne cette cette perception ayant disparu il faut bien qu'on et la perception que la menace russe est réelle aussi faut intégrer ça dans l'équation puisque les Russes effectivement en envahissant l'Ukraine casse l'État de droit donc effectivement là on a quelque chose sur lequel c'est l'Europe qui est batti sur l'état de droit en fait cet État de droit qui est dans le monde qu'on revoit à l'ONU et cetera c'est c'est l'état vestphalien donc si vous voulez c'est c'est les valeurs profondément européennes et donc aujourd'hui et bien effectivement moi je suis favorable à cette idée que nous allons vers la pai mais pour construire la paix il faut construire les moyens d'assurer la paix d'accord et les moyens d'assurer la paix face à un agresseur c'est de reconstituer tout sa son armement et sa capacité de B de de le faire douter oui Patrick Martin jeunier est-ce qu'il y a des des signes des informations peut-être dans des services de renseignement européens qui disent que la Russie a un plan qui va au-delà de l'Ukraine ah ah oui manifestement ça fait 2 ans qu'on nous dit que les services de renseignement de tel ou tel pays les Suédois les Danois on nous a cité aussi les Allemands nous disent que en réalité la Russie ne s'arrê pas aux frontières de l'Ukraine qu'elle pourrait aller plus loin le président de la République l'a dit aussi hier donc évidemment l'Europe a été faite pour faire la paix donc en 1957 et après la réconciliation franco-allemande l'Europe c'est la paix mais aujourd'hui depuis quelques temps depuis 2 ans on nous dit en réalité que la Russie prépare une guerre et que nous devons nous préparer à une guerre ce qui veut pas dire qu'elle va intervenir et vous avez tout à fait raison de citer jean-My qui disait que l'Europe se fera dans les crises et la solution bien à asse aujourdhui mais quand entend le discours des responsabl les premiers ministres le président de la République les services de renseignement on nous dit attention la guerre peut intervenir et je veux dire par Mar par exemple nouveau secrétaire général de l'OTAN nous dit peut-être que ça va arriver bientôt Monsieur Z nous dit peut-être que la Russie va attaquer l'Europe dans 6 mois ou cet été ou avant la fin de l'été donc il a un discours si vous voulez alarmiste qui fait qu'effectivement on nous dit il faut aussi préparer la guerre et c'est cela le risque aujourd'hui et bien évidemment que pour être préparé la paix il faut faire face à l'éventualité d'une guerre alors est-ce que ce discours l'armiste il sert pas aussi à à faire accepter à l'opinion les dépenses supplémentaires on peut on peut parler de ça mais je vous donne la parole absolument et c'est là-dessus que je veux revenir parce que on on ce discours alarmiste il est aussi remis en question au sein de l'appareil politique français certains nient le fait que la Russie soit vraiment dangereuse certains s'interrogent sur le fait de savoir si elle a intérêt à dépasser même les zones ukrainiennes qu'elle a occupé alors vous dites certains on parle de qui bon on parle évidemment de la gauche de la France insoumise d'une gauche radicale mais aussi au rassemblement national et regardez ce que dit François Fillon lui-même qui indique qu'il a des doutes sur la dangerosité de la Russie qui rassure même s'il avait des intérêts économiques personnels évidemment en Russie qui mais voilà on se demandeil guide dans cette interview bref toutitass prop et moi aussi des intérêts économiques évid h est-ce que la Russie pays vous parler de l'Europe on peut penser à la geéorgie on peut penser à la Moldavie est-ce que il y a un degré de dangerosité aussi de la Russie on on va creuser la la thématique avec une question qui est évidemment centrale de de la capacité de l'Europe à répondre d'une voix et et et quand je dis ça tout de suite on pense à qui on pense à Victor Orban chef de de gouvernement hongrois alors lui on l'a pas vu très souriant évidemment avec voladimir zelensk aujourd'hui Victor est-ce que vous parlez d'un ennemi de l'intérieur ilut ou je mets les pieds dans le plat kir starmer a parlé d'une coalition prier ministre britanque oui le Premier ministre britannique a parlé d'une coalition des volontaires je crois que c'est ça le bon format la coalition des volontaires c'est-à-dire qui ê aller beaucoup plus loin je rappelle quand même que dans l'Union européenne on a des pays comme l'Irlande ou l'Autriche qui sont des des des pays qui ont considéré d'être dans la neutralité donc vous voyez il y a une diversité des positions stratégiques en Europe mais Victor Orban qu'on a vu il était reçu hier soir par le le président de la République he on l'a vu avec avec bar à 10 ce matin si je peux me permettre donne la parole tout de suite allez-y oui jenoël Barot à 10 ce matin que il avait Victor Orban entendu le message d'Emmanuel Macron non mais il faut aller au-delà simplement d'une réflexion sur l'Union européenne vous le voyez bien on a besoin des Britanniques ou et aujourd'hui la position de la Turquie est extrêmement intéressante la Turquie elle-même envisage de pouvoir prépositionner des troupes une fois que le CESS le feu est signé donc vous voyez il faut aller c'est indispensable aujourd'hui que le Conseil européen se réunisse mais la sécurité du continent européen c'est un continent géographique il faut aller au-delà de la réflexion plus on sera nombreux dans cette démarche plus on pesera évidemment sur sur les États-Unis de de Donald Trump quand même sur sur l'Europe son fonctionnement sa règle d'unanimité est-ce qu'il faudrait pas la contourner quand on a un Victor Orban on peut parler du du Premier ministre slovaque robert Fico aussi eu ce sont des gens qui font alliance carrément avec Vladimir Poutine donc certes il faut élargir mais dans l'Union européenne on sait très bien que le premier ministre hongrois est contre des sanctions supplémentaires contre la Russie alors ce n'est peut-être pas un ennemi mais c'est quand même le dans le fruit si vous voyez ce que je veux dire c'est c'est quelqu'un qui va nous empêcher d'aller plus loin et qui fait que la règle de l'unanimité peut complètement paralyser l'Union européenne maintenant je ne suis pas persuadé que si Monsieur fito et Monsieur Orban sont contre une éventuelle aide à l'Ukraine on ne pourra pas les contourner déà des déclarations derère dernière fois victorban était sorti de la salle si je me souvi bien voilà il peut s'abstenir il peut sortir de la salle n'oublions pas que Monsieur Orban aimerait récupérer beaucoup d'argent au titre des fonds post covid là où le président de la République a été très judicieux c'est lorsqu'il a reçu hier monsieur Orban pour lui faire comprendre un certain nombre de choses je crois qu'il entretient de bonnes relation avec lui et je pense qu'effectivement il a tenté de prévenir un éventuel blocage au Conseil européenat oui je pense que de toute façon Orban nous a beaucoup habitué à ces sorties fracassantes de de la de la salle ce qui va se passer je suis entièrement d'accord avec vous c'est que on n pas besoin d'être en les Européens l'UE on peut très bien faire une coalition de gens qui veulent des défendre les idées européennes parce que qu'est-ce qui est en jeu dans cette dans cet affrontement c'est c'est quand même un affrontement idéologique un affrontement sur des idées avec un peuple qui meurt pour une notion de la liberté et de la démocratie donc une coalition qu'est-ce que c'est on en a fait des coalitions sous le temps on en a fait en Afghanistan on en a fait en Irak on sait très bien faire et une coalition c'est quoi ben c'est confier le commandement à une nation cadre et qu'est-ce que c'est qu'une nation cadre la France peut complètement prendre ce rôle de nation cadre avec des Canadiens avec avec des forces varié donc je pense que c'est là où on va plus que quelque chose d'Européen l'Europe ça sera financier ça sera vraiment ça l'important al justement puisque effectivement ce Conseil européen merci pour la transition il y a il y a ce ce ce ce montant là de de 800 milliards de dollars dont on va parler annoncé par Ursula V derlen pour renforcer la défense européenne ça ça repose quand même la question est-ce qu'il faut passer par ce canal là qui suppose l'unanimité alors que peut-être que d'autres euh moyen diplomatique aurait permis d'être plus efficace ce sera sans doute la question que je vous poserai après mais je propose d'abord à Jonathan du PRI de nous rejoindre parce que Jonathan bonsoir vous allez détailler ce ce plan européen à quoi va-t-il servir à quoi va titre servir bien réarmer l'Europe hein c'est d'ailleurs son titre qui est assez clairin euh il s'agit dans les quatre prochaines années de d'aider les 27 États-membres à trouver quelques 800 milliards euh afin de renforcer bien nos capacités de défense et puis aussi d' aider l'Ukraine à se protéger de de la Russie ce qui marque quand même une rupture c'est cette volonté européenne d'une d'une plus grande capacité d'achat groupés commun et aussi de mieux harmoniser les technologies militaires à l'intérieur même de l'UE c'est ce que précisait Ourso van derl il y a quelques jours écoutez là cette approche d'achat conjoint réduira également les coûts elle réduira la fragmentation mais elle augmentera l'interopérabilité et bien sûr renforcera notre base industrielle de défense et cela peut-être à l'avantage de l'Ukraine comme je viens de le décrire bon même si pendant le covid on s'est posé la question on le sait il y a pas d'argent magique où l'Europe va-t-elle trouver ces fonds absolument l'un des piliers de ce plan c'est d'assouplir les règles budgétaires européenne pour que les États-membres puissent investir davantage dans leur défense le plan prévoit ainsi des dérogations au pacte de stabilité de croissance vous savez Thomas c'est ce que ce qui oblige en fait les États européens à maintenir leurs dettes en dessous de 60 % du PIB leur déficite à 3 % en dessous des 3 % avec ce nouveau plan la présidente de la Commission européenne et bien elle espère dégager 650 milliards sur ces fameux 4 ans ce type de mesure était par exemple réclamé de très longues dates par les États les plus exposés à la Russie comme la Pologne ou les les pays Balt bon si je compte bien 650 milliards en 4 ans il en manque 150 milliards il en manque 150 et la Commission européenne va faciliter un système de prêt comme il y a eu pendant le covid des prêts garantis par le budget européen donc qui pourrait dégager ces fameux 150 milliards et permettre de les attribuer dans des dépenses qualifiées d'urgent c'est-à-dire la défense antiaérienne des missiles et pourquoi pas des drones la commission entente aussi utiliser des fonds d'aide aux régions les plus défavorisées de lieu ces fonds qu'on appelle de cohésion pour financer des projets de défense et là encore on sait pas exactement leur leur montant et voilà comment on arrive à 800 milliards Thas merci beaucoup Jonathan renalle est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut passer par le Conseil européen pour est-ce que c'est pas une une fausse bon idée vous voyez ce que je veux dire alors il y a je vois bien l'intérêt politique pardon du Ursula V derlen de pas perdre la main et d'être au centre du jeu mais est-ce que c'est le meilleur euh outil pour réunir le plus de bonne volonté pour venir en à l'Ukraine et même se réarmé alors en réalité c'est un plus c'est-à-dire que il faut que chaque armée nationale passe véritablement à l'échelle d'ailleurs comme l'a fait l'armée polonaise aujourd'hui il y a eu une montée en puissance extrêmement rapide de l'armée polonaise qui se souvient la polne se souvenant de son histoire ou et euh vous l'avez peut-être vu mais l'ancien chancelier qui termine son mandat Olaf Scholz avait lui-même déclaré le Titon 2 ce moment de tournant avec un fond de 100 milliards d'euros pour moderniser l'armée allemande et la France elle-même avec la loi de programmation militaire monte en puissance mais en réalité ce que l'on rend don on se rend compte et le président de la République hier l'a dit avec une clarté qui est historique c'est-à-dire le fait que la Russie représente une menace ceci n'a jamais été ét dit aussi clairement au peuple français euh et dans le cas d'une menace et par conséquent de menace de nature existentielle les peuples doivent se à la fois premièrement prendre conscience et ensuite se réveiller et donc on fait face à un véritable réveil stratégique c'est d'abord selon moi aux armées nationales et aux budgets nationaux de le prendre en main à l'échelle de l'Union européenne on peut évidemment avancer mais vous savez il y a déjà énormément de coopérations européennes qui parfois sont peu connues des Français je pense par exemple à camo c'est-à-dire que l'armée de terre belge par exemple a choisi le programme de l'armée de terre française le programme scorpion ce qui rend totalement interopérable l'armée de terre belge avec l'armée de terre française et vous verrez la même chose en terme d'armée terre par exemple entre l'armée de terre des Pays-Bas et l'armée de terre de l'Allemagne il y a de multiples euh réalités de cette Europe de la défense aujourd'hui déjà à l'heure où on se parle donc ce Conseil européen il sert quand même à quelque chose oui il est indispensable il est est indispensable parce que il est temps de passer à l'échelle c'est-à-dire que ce qui change tout la menace russe en réalité je considère et j'ai eu l'occasion de l'écrire l'analyse elle peut être faite dès 2008 aujourd'hui 20 % du territoire de la Géorgie est dans les mains des troupes russes l'abcazie et l'océti du Sud 2014 la guerre en Ukraine commence la guerre en Ukraine elle commence pas en février 2022 depuis 2014 le combat il est permanent dans les oblases de louansk et de Donetsk par conséquent on voit bien et et à cela évidemment s'ajoute la guerre hybride qui est déjà réelle oui pourquoi la Russie s'arrêterait quoi exactement donc en réalité la menace russe on la voit depuis longtemps ce qui change tout évidemment c'est l'affaiblissement de la garantie de sécurité américaine et donc la nécessité pour les Européens de compenser de compenser cet affaiblissement de la garantie des chefs d'État ou de gouvernement qui nous disent il faut dépenser dépenser toujours plus en matière de défense écoutons la première ministre danoise met fréksen pour moi le plus important maintenant c'est d'être très franc et de réarmer l'Europe et je ne pense pas que nous ayons beaucoup de temps donc de réarmer l'Europe et de dépenser dépenser dépenser pour la défense et la dissuasion c'est le message le plus important et en même temps bien sûr continuer à soutenir l'Ukraine parce que nous voulons la paix en Europe et cela ne peut se faire sans une paix durable en ce qui concerne leukine encore faut-il acheter des armes européennes Martin jeunier c'est pas forcément le CASC beaucoup de pays beaucoup de pays des de l'UE qui achètent des armes américaines éid non évidemment alors nos yeux tournés vers nos voisins voilà non mais c'est tout à fait utile cette notion d'Europe de la défense mais bien évidemment les Allemands achètent des F35 les Polonais également et on sait aussi que même si on on va alimenter via les 150 milliards d'euros les différentes dépenses européennes par des des fonds structurels on va on va les acheter où les armements il va il va un retour aux États-Unis donc bien évidment que on n pas le chix parce qu'on est dans l'urgence donc on va acheter du matériel américain en commun donc c'est ça la difficulté dépenser dépenser dépenser c'est bien mais madame frériksen était est issu d'un pays qui est classé parmi les pays les plus frugaux il y a des règles d'endettement et donc c'est bien de prendre des décisions politiques il faut que cela se traduise oui mais de la part d'un pays frugal entendre ces mots là ça a quand mêmeour historilleurs regardez fré schmer le futur chancelier allemand a dit qu'il voulait véritablement euh quoi qu'il en coûte augmenter les dépenses militaires euh et qu'il était prêt pour cela à réviser la constitution allemande le problème c'est qu'il n'est pas certain d'avoir la majorité des 2 tiers au Bundestag pour le faire donc c'est bien d'avoir cette décision politique et pour répondre très précisément à votre question est-ce qu'on est obligé de passer par le Conseil européen le fonctionnement des institutions européennes est très complexe parce que le Conseil européen prend des décision mais il ne légifère pas c'est-à-dire que il revient il appartient à la Commission européenne de mettre en re àm certain nombre de décisions et s'agissant des dépenses elles sont déléguées à la Commission européenne donc les fameux 150 milliards d'euros normalement c'est de l'initiative de la Commission mais il est important d'afficher politiquement ce soutien de la Commission européenne d'où le fait que madame mursula vanen est extrêmement présent dans ce conseil Patricia lmonè ça ça peut prendre combien de temps pour on va pas d'un claquement de doigt évidemment remplacer les armes américaines qu'on qu' que d'autres pays d'Europe ont achètent et ont acheté ah non mais c'est il y a plusieurs choses ça va prendre très longtemps il y avait une étude qui avait été faite par des militaires pour se pour prendre l'armement qui était disponible au avant le le la la fin de la conscription obligatoire et voir à l'époque comment de temps ça reprendrait pour arriver à ce à ce niveau d'armement en France ils avaient évalué 10 à 15 ans pour vous dire pour arriver à un niveau d'armement comp avec ce qu'on avait avant donc là aujourd'hui simplement et à à effort constant donc là l'effort qui nous est demandé va être long effectivement va nécessiter qu'on fasse parce qu'on a rien sur étagère comme on appelle des armes sur étagère donc il va nécessiter qu'on fasse des des achats aux Américains ou aux Coréens du Sud en particulier mais ce qui compte c'est de prendre des décisions à long terme pour nos industriels nous avons des Industri nous avons des industriels qui sont éparpillés il y a deux choses à faire leur donner un message clair avec des engagements puisqu'on a cet argent Disponible on on comm pour 10 ans 20 ans je sais pas des canons César bon admettons mais il y a aussi autre chose il y a une uniformisation qui doit être nécessaire à faire en Europe parce que chacun fabrique sa petite armée nous notre armée française on l'appelle son une armée bonzaille elle a tout mais tout mais tout différent des autres Européens donc est-ce que l'on va décider de faire passer notre prérogative national dans le choix de nos armements en fait moi je fabrique mon SAR je fabrique mon truc j'essaie de tout faire où est-ce qu'on va dire bon bah les Allemands ils sont très bons en chars c'est eux qui vont fabriquer des chars pour toute l'Europe les Français ils sont très bons en avion finalement on va faire des Rafal voyez il y a des choix à faire qui qui et effectivement sur leors je peux vous dire que les militaires sont pour l'instant très opposés à cette versionl mais en même temps on une armée qui est r ENF qui est très bonne mais qui veut faire que du trop éparpillé c'est ce que vous nous dites rant lle vous nous dis tout à l'heure il y a quand même des coopérations déjà entre entre pays d'Europe mais est-ce que effectivement l'hypothèse la du futur et le char du futur il sacrément tangé oui et l'espace du futur aussi et l'espace du futur ouif on le construire un peu plus bon on a parlé notamment de effectivement du système de combat aérien du futur le SCAF en franco gerermanoesagnol le projet se développe et d'ailleurs dasso aviation considère que en terme de recherche et développement ils sont en train d'avancer très vite le mgcs le Main ground combat system justement ce char du futur il est déjà en franco-allemand en réalité si vous reg regardez bien il y a déjà beaucoup de coopération entre les différents pays mais est-ce qu'il y a les carnets de commande bien sûr les carnets de commande aujourd'hui sont pleins mais la vraie question selon moi c'est un des tournants historiques les plus fondamentaux de ce que nous venons de vivre c'est la doctrine de Friedrich Merz le futur chancelier allemand qui renonce à l'orthodoxie budgétaire quoi mais surtout qui envisage de se placer potentiellement sous un paraplu nuclé ça j'avais per prévu d'en parler un peu plus tard ça ça vous dérange pas de garder vos arguments pour pour dans quelques minutes merci beaucoup on va on va évidemment consacrer un chapitre de ce débat au parapluie nucléaire français étendu à d'autres pays européens mais je voudrais qu'on parle puisquon est sur le le le volet financier qu'on parle des des avoirs russes puisque on cherche de l'argent et de de l'argent il y en a là ils sont gelés depuis le début de la guerre c'est l'un des thèmes de ce Conseil européen Soph absolument dans l'Union européenne quelques 235 milliards d'euros et les chiffres varient un peu de la Banque centrale rus et des oligarques publics et privés donc ont été gelés la majeure partie est gérée par Euroclear une société internationale de dépôt de fonds basé à Bruxelles et qui a d'ailleurs placé plusieurs de ses dirigeants sous surveillance selon le monde et leur sécurité serait menacés les pays de l'Union européenne utilisent déjà les intérêts produits entre 2 5 3 milliards d'euros par an pour financer un prêt à l'Ukraine et donc aider l'Ukraine la question d'une possible saisie totale des avoirs russes divise les 27 certains évoquent la nécessaire le nécessaire respect évidemment du droit international d'autres justifient une possible confiscation par l'argument d'une légitime défense inscluse dans la Charte des Nations Unies parmi les pays les plus favorables à une saisie complète on trouve les pays baltes et la Pologne mais les dirigeants de la société euroclire parmi eux ils sont eux-mêmes hostiles parmi les opposants ils sont hostiles en partie pour des raisons de sécurité dont j'ai déjà parlé associé aux actions potentiellement très concrètes du renseignement russe et en France la classe politique et ben comme en Europe elle est divisée avec parmi ceux qui sont favorables à la saisie des avoirs on trouve des membres du gouvernement du camp présidentiel pardon donc Gabriel Atal son argument est simple avant de faire payer les Français et les Européens faisons payer les Russes pour la sécurité de l'Ukraine c'est aussi le cas d'Edouard Philippe le Parti socialiste est sur une même position les écologistes ou encore le groupe des députés indépendants liyotte qui d'ailleurs vont porte une proposition de résolution pour demander à l'Union européenne de la saisie de ses avoirs et le Tex doit être discuté à l'Assemblée le 12 mars par contre le gouvernement comme le chef d'État sont eux du côté du respect sans faille du droit international et pour une fois on trouve un Jean-Luc Mélenchon d'accord avec le gouvernement et le chef de l'État et bien oui une fois n'est pas coutume avec des arguments un peu plus étranges d'ailleurs de et qui ont changé de la part des guerriers de l'anticapitalisme une telle décision aurait des conséquences désastreuses pour la France plus aucun investisseur mais oui ne prendrait le risque d'y placer son argent si ses avoirs pouvaient être saisis en cas de crise internationale ce sont des des propos du député insoumis Bastien lachotud comme quoi l'amour rend aveugle rendant leugleu est-ce qu'il faut merci Sophie transformer ces 250 milliards en armes pour les Ukrainiens en tout cas euh effectivement je comprends la question du droit international mais euh là quand même se posent des questions d'ordre vital par conséquent je suis favorable à ce que nous puissions saisir euh effectivement fonds nous en avons besoin nous en avons besoin parce que la montée en puissance de nos armées doit être rapide qui peut aujourd'hui à l'heure où on se parle nous dire avec une certitude absolue qu'un jour le président Trump ne va pas annoncer sa sortie de l'OTAN personne ne peut aujourd'hui en avoir la totale certitude il a déjà affaibli la garantie de sécurité mais imaginez qu'il franchisse véritable le pas cela placerait l'Europe dans une situation de vulnérabilité et par conséquent la prise de conscience et l'accélération de la montée en puissance de nos armées aussi bien sur les questions de la dissuision queévidemment du conventionnel elle est indispensable Patrick Martin jeunier alors évidemment je suis assez d'accord avec vous je pense qu'il faut les prendre mais il y a la question du respect du droit international c'estàdire que quand on a en face de nous quelqu'un qui s'assi sur le droit international et encore le mot faible hein je pourrais être beaucoup plus impoli depuis des des années voire des décennies euh voilà est-ce qu'il faut employer les mêmes armes comment on pourrait habiller une telle décision en matière de droit quoi oui vous savez moi qui suis juriste il faut trouver toujours trouver une base légale pour une décision he une base légale madame citait effectivement de la la Charte des Nations unies ou un autre document international mais il y a d'autres épisodes dans la vie française politique évent l'éventualité d'une loi spécifique voté par le Sénat l'Assemblée nationale à l'initiative du gouvernement qui pourrait légitimer ce genre de prise de de possession des avoirs russe qui permettrait de donner une base législative et ensuite une base juridique pour saisir c'estes bien mais la différence entre la Russie et nous la Russie est une dictature et non strictement rien à faire du droit nous nous sommes un état de droit qui vous dit que demain les représentant des oligarques russes ou de l'État russe ne va pas saisir un avocat en droit international pour bloquer devant les jur ition la saisie des avoirs voilà donc c'est pas si simple que celater des mesures de rétorsion mesures de rétorsion avir il a aussi des économistes qui vont vous dire attention ces avoirs ce appartiennent en partie à la banque centrale russe cela peut avoir des implications dans le système monétaire international français donc je comprends bien les difficultés mais je crois que si on veut habiller une solution politique c'est un conseil qu'on peut donner au Parlement bah c'est peut-être de voter une loi spécifique qui permet de de disons de ne pas avoir des recours juridictionnels en tout cas en France est-ce que Patricia LIR c'est c'est aussi une carte dans le jeu des Européens dans le cadre d'une discussion d'une négociation avec les Russes cette menace de finalement récupérer la totalité des avoirs gelés là je crois qu' en tout cas on est vraiment en train d'essayer de chercher la brèche he sur un plan juridique le ministre de l'économie et des finances et d'ailleurs une de ces une de ces tâches ici à tel pour essayer de trouver trouver cette brche je crois que vis-à-vis de la Russie ce qu'on essaie de reconstituer c'est vraiment cette c'est une de l' sécurité et on essaie de la reconstituer sur un plan financier en essayant effectivement de jouer sur ses avoir on essaie aussi de la reconstituer sur le plan nucléaire parce que là aussi on veut essayer de de de recréer de l'insécurité et on voit bien que ça ça ne plaît pas du tout du tout au Russe l'intervention du président français ce qui se passe aujourd'hui à Bruxelles regardez ce que ça crée à Moscou des réactions qui sont quand même d'une extrême violence tant vis-à-vis du président que vis-à-vis de la France sous-entendu parce que c'est tout ce qu'ils ne veulent pas ce qu'ils ne veulent pas c'est une Europe unie ce qu'ils ne veulent pas c'est une Europe qui ramène l'État de droit et ce qu'il ne veulent pas c'est une Europe qui se réarme et qu'est-ce qui est en train de se passer bien c'est ça et c'est tout ce que la Russie ne voulait pas donc vis-à-is de Vladimir Poutine c'est quand même aussi mais ça je pense pas que c'est perçu comme ça à Moscou mais c'est aussi un sacré échec ouais et parmi les réactions dont vous dont vous parlez il y a celle du ministre russe des Affaires étrangères Sergey Lavrov il réagit au discours d'Emmanuel Macron la France menace la Russie dit-il bien sûr que c'est une menace à l'égard de la Russie s'il nous considère comme une menace s'il organise une rencontre des chefs d'état-major des pays européens et de la Grande-Bretagne s'il dit qu'il est nécessaire d'utiliser des armes nucléaires qu'il se prépare à les utiliser contre la Russie c'est bien sûr une menace et donc on parle du nucléaire effectivement Renant Lele est-ce que on est est-ce que c'est un changement de doctrine ou pas finalement auquel on est en train de d'assister le paraplui nucléire français qui pourrait protéger d'autres pays européens euh la France a une position constante le général de Gaulle a dès le début expliquer que les intérêts vitaux de la France pouvaient se comprendre au-delà des frontières strictes de la géographie du territoire français et il y a une constance dans président de la République après président de la République en France quel que soit la famille politique sur les questions de dissuasion ce qui change tout ce n'est pas la position de la France ce qui change tout c'est l'Allemagne fredrichmerers qui est un transatlantique rappelez-vous quand même que dans les années où il n'était plus en politique parce que il était éclipsé par Angela Merkel il a travaillé pour Black Rock le plus plus grand fond de pension au monde américain pays dans lequel il s'est rendu probablement plus d'une centaine de fois et dans une tradition allemande de lien transatlantique très fort et c'est lui Fredrich Schmerz avec cette histoire qui déclare qu'il va falloir envisager peut-être le scénario d'un parapluie nucléaire franco-britannique rendez-vous compte c'est un transatlantique qui le dit ou par par conséquent c'est c'est c'est totalement historique et il faut bien comprendre qu'en réalité la France qui a une position constante n'a pas fait bouger les les les les lignes en réalité ce qui fait bouger les lignes c'est que il faut que nos partenaires soient demandeurs en gros oui mais ça reste ça reste le président français qui décide à la fin c'est important de le dire parce qu'il y a eu un certain nombre de critiques exprimé notamment par Marine Le Pen sur cette question alors je pense que Marine Le Pen fait preuve d'une incroyable incompétence ou d'une incroyable mauvaise foi parce que le terme partage nucléaire qui est effectivement le terme employé en de telles circonstances ne signifie jamais le partage de la décision par conséquent partage nucléaire ça ne veut pas dire partage de la décision il y a un système dans l'UTAN qui est un système de double clé mais à la fin le propriétaire de de l'ogive nucléaire et celui qui décide par conséquent jamais la France ne partagera cette décision le partage ce n'est pas ça c'est tout simplement le fait d'apporter une protection imaginezvous ce que ça voudrait dire dans le cadre de l'Union européenne que la France prenne ce rôle de protecteur mais à la demande de nos partenaires ce sont nos partenaires qui sont dans une position de demandeur patri Martin comment c'est reçu en Allemagne ce effectivement ce tournant historique incarné par fréichmerz écoutez moi j'étais en Allemagne pour les élections législative je rencontré différentes personnalités c'est vrai que le débat est intéressant frédriich schmer luimême est en train de composer sa coalition il va devoir composer avec le SPD donc c'est pas simple avec les socio-démocratesémocrat pas d' ch on sait que les vers veulent rentrer dans l'opposition il y a un group d'extrême droit très puissant désormais qui va se réunir au Bundestag d'ailleurs Bundestag doit se réun avant la composition du nouveau gouvernement pour prendre des décisions en urgence oui donc c'est l'ancien parlement qui l'ancien parlement qui va se réunir en urgence pour voter une aide à l'Ukraine on voit la situation d'urgence je crois qu'il y a effectivement une fenêtre d'opportunité entre la France et l'Allemagne très important j'ai eu l'occasion d'en discuter mais il ne faut pas sous-estimer les risques que cela représente parce que le Parlement va être assez instable avec un fort groupe d'extrême droite un fort groupe d'extrême gauche qui est très important et donc frériich schmerers a dit qu'il voulait éventuellement modifier ce vous savez cette limitation se frein à l'endettement mais qui nécessiterait une modification de la constitution de la loi fondamentale allemande il faut les de tiers ça va être extrêmement difficile et puis par ailleurs moi quand j étais j'ai senti que la préoccupation des Allemands c'est aussi la récession c'était le chômage les licenciement tout cela qui a entraîné de fortes préoccupations donc je pense que les Allemands sont sensibles à tout cela mais n'oublions pas que dans l'état d'esprit des Allemands on a toujours été hostile au nucléaire et que donc cela nécessitera un large débat en Allemagne ce sera pas si simple que cela par ailleurs pour répondre à ce que disait monsieur le sénateur en France il y a toujours eu cette ambiguité stratégique et je crois que aucun président de la République n'a été aussi clair qu'Emmanuel Macron sur la nécessité peut-être de faire évoluer la réflexion sur les intérêts vitaux de la France on en a jamais parlé mais on voit bien aujourd'hui il il l'a redit hier dans son intervention qu'il allait relancer ce débat et cela aussi même si c'est de la compétence exclusive du président de la République nitera sans doute un débat au Parlement oui Patricia estce qu'il y a de il y a deux choses là-dedans il y a effectivement relancer le débat relancer le débat et dire écoutez peut-être que la France pourrait finalement remplacer les les États-Unis en en cas de défaillance complète parce que en fait qu'est-ce que c'est ce si on faisait cette ce parapluie on remplacerait le parapluie américain on on le remplacerait au sens où on peut le remplacer on a 300 josive il fa savoir que nos nos nos nos Ives sont excessivement puissantes et les les missiles qui les tirent sont sont imparables donc on on a les on a les moyens d'assurer un un paraplui euh si si on le veut mais ça veut effectivement pas dire que euh on on donne et on partage avec les autres ni même qu'ils vont construire même des Ives et qu'on va donc donner notre connaissance tout ça il faut que ça soit clairement inscrit dans la tête des Français estce que les Américains ont donné c'est effectivement leurs agives et pourquoi ils achètent des F6 parce que les f F6 sont compatibles avec ces ces bombes ils n'achètent pas de de de nos rafales parce qu'on peut pas mettre les fameuses bombes nucléaires américaines dessus donc si vous voulez c'est tout un dispositif après qui qui se passe on va pouvoir vendre des rafales en quelque s je plaisante sur quelque chose sur lequel on ne peut pas plaisanter et puis il y a la position britannique et là c'est différent les Britanniques possèdent leurs agives mais par contre leur missile et cetera là par contre les Américains ont la main alors c'est pour ça je rev cette histoire de double clé effectivement est-ce qu'il y a une particularité britannique c'est est-ce qu'ils peuvent décider d'utiliser seul évidemment on parle de ça comme si dans mais personne ne souhaite que ça arrive un jour mais est-ce qu'ils peuvent utiliser seul leurs ogives nucléaires les Britanniques est-ce qu'ils ont besoin d'un d'un d'un Go américains non les les Britanniques ont la capacité de décision en revanche il est vrai que une partie de la production et de la maintenance est faite aux États-Unis c'est la différence avec la France qui a une autonomie absolument totale notamment à l'initiative du général de Gaulle et cette autonomie totale effectivement nous rend encore plus autonome que les Britanniques sur cette question oui il il y a on va terminer il nous reste quelques minutes toujours autour de cette question est-ce que on se prépare à la paix ou à ou à la guerre il y a quand même ce rendez-vous euh c'est mardi oui je cherchais la la date mardi réunion de des chefs d'état-major à Paris à l'initiative d'Emmanuel Macron Ronal Leleu des des pays qui souhaitent participer à quoi à une force de paix sur le territoire ukrainien il faut là aussi être précis on enverrait des soldats pour faire la paix mais pas pour faire la guerre oui euh bon il va falloir un moment qui est un cesser lefeu oui dès lors qu'il y a un cesser le feu il y a une ligne de démarquation sur cette ligne de démarcation cette ligne ancienne ligne de front évidemment en première ligne se trouveront les soldats ukrainien rappelons-nous que volodimir Zelenski lui-même a toujours dit qu'il ne demandit pas de venir que des que d'utres combattants viennent à ses côtés il a toujours été très h non ce dont il est question c'est d'assurer la garantie de sécurité d'une Ukraine réduite de 18% de son territoire afin de s'assurer que la Russie qui est en économie de guerre ne en fait ne prennent pas son souffle pour pouvoir repartir d'accord par conséquent effectivement en tout cas français et britannique déjà et d'autres envisage de pouvoir placer un certain nombre de troupes en seconde ligne pour gar la paix et la sécurité de l'Ukraine et ça les Russes n'en veulent pas du tout oui mais alors justement à quoi à quoi on peut s'attendre parce que on a bien vu que la la France à la fois par les déclarations très claires d'Emmanuel Macron mais aussi par sa par son statut de de membre permanent du Conseil de de sécurité de l'enu ou par la maîtrise de la force nucléaire quand même un peu en première ligne face à la Russie en tout cas c'est le sentiment que qu'on a il faut s'attendre à quoi des cyber attaques sur des institutions sur il y en a déjà eu avant il il est sûr que tout ce qui est guerre cybè se déroule actuellement et pas que la guerre cybè la guerre cybè est très intense mais il y a aussi des menaces dans les airs il y a eu un de nos drone qui était survolé récemment par un avion tout ça alorsons précis un drone Fran français survolé Méditerranée orientale si je me souviens bien un avion russe qui est venu trois fois trois fois et si vous voulez ça peut totalement déséquilibrer le drone et provoquer une catastrophe donc et ce n'est pas la première FO il y a les les câbles qui sont sectionnés il y a les sous-marins qui jouent à la guerre sur nos côtes des dres à Bruxelles aussi je c c'est c'est sans c'est sans arrêt donc je crois que la France va être particulièrement visé dans le contexte actuel beaucoup moins beaucoup plus que l'Europe patri Martin oui pour revenir ce qu'on a dit ce sera une coalition des volontaires vous l'aviez une coalition des volontaires qui ne serait pas sur la ligne de front mais qui serait à l'arrière soit à Kiev soit à vlive dans l'ouest de l'raine et c'est d'ailleurs un plan qui est qui serait coordonné également par kir starmer le Premier ministre britannique Emmanuel Macron et et pour envoyer quelques 150 jet fighter enfin des des des avions pour assurer contrôle aérien et contrôle par les mares également donc ce serait pour assurer une mission de paix mais à une seule condition parce qu'on a absolument pas parlé de Donald Trump là-dessus et de Vladimir Poutine c'est eux qui vont se mettre d'accord à priori sur une paix en tout cas sur un oui mais c'est une façon pour l'Europe de dire nous aussi on on compte dans ces négociations nous prés pour Assur Enel le service aèsente d'un accord qui sera conclu entre Donald Trump et vadir les Russes vient de savoir aujourd'hui qu' n'y aura qui ne sont contre un C veulent un accord de paix global c'est nouveau c'est inadmissible ou merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat vos livres Patricia lmonier au cœur du chaos on est aux éditions to et Patrick Martin jeunier l'Europe a-t-elle un avenir aux éditions studirama à très bientôt sur le plateau de Public Sénat yeah