SARKOZY/LE PEN : LA FRANCE, CHAMPIONNE DE LA CORRUPTION ET DE L’IMPUNITÉ

Je crois que l'état de droit a été totalement violé par la décision qui a été rendue. C'est pourquoi il faut arrêter de nous reprocher de critiquer une décision de justice. Ce n'est pas une décision de justice, c'est une décision politique. en tant que avocat, en tant que professionnel du droit, professionnel à justice, ce sont des comportements en fait qui sont qui sont extrêmement rares et et surtout qui sont désastreux pour l'état de droit et désastreux pour l'indépendance de la justice.

Nicolas Sarkozy ira-t-il en prison ? L'ancien président ne sera fixé sur son sort que dans plusieurs mois dans le procès dit Libyen. J'espère que je n'aurai jamais affaire à la justice de France.

Je peux pas vous dire autre chose. Je vous je vous comprends parce que tu ne sais pas ce qui peut arriver. Dans le collimateur des sarcozistes, le PNF, le parquet national financier accusé déjà par la droite d'avoir s'abordé la campagne présidentielle de son candidat François Fillon en 2017.

Il y a l'entre soi et il y a cette banalisation des atteintes à la probabilité et en plus avec toute une partie de la classe politique qui se dit peut-être que demain ce sera moi et si demain c'est moi et bien moi aussi j'aimerais bien qu'on me soutienne si jamais une paix de digité est prononcée. Le premier ministre a été troublé par ce jugement. C'est la faute de personnes qui s'arroche des droits qui ne relèvent pas de la souveraineté du peuple.

Je pense qu'il y a une réalité derrière le fait que la France soit un pays très corrompu. [Musique] [Applaudissements] [Musique] Vincent Brengart, ben merci de revenir à Blas puisque tu as été chroniqueur et tu as fait en droit de résistance euh pour nous. Là, on est dans nos nouveaux locaux et je te reçois aujourd'hui pour qu'on parle à la fois de du procès dont tu viens de sortir qui est le procès de de Nicolas Sarkozy où tu étais parti civile.

Je te retourne aussi en tant que que on va dire avocat, un des avocats d'anticorps euh et tu as assisté aux audiences de de Marine Le Pen. Donc j'ai vraiment envie de t'interroger là-dessus. Et puis 3è casquette, tu es membre de l'association qui s'appelle Juri, je crois euh les juristes droit international qui vient de déposer plusieurs plaintes et recours.

Tu viens de de gagner quelques procès et tout. Donc je voudrais qu'on fasse une sorte de tour d'horizon de de juridique et judiciaire de ce qu'on est en train de vivre en ce moment puisque on a ça sera ma première question. Enfin c'est un avis de ta part.

J'ai l'impression que euh je sais pas si on peut appeler ça l'état de droit, mais en tout cas euh le le ce qui maintient la démocratie c'est-à-dire ce socle de qui qui est la justice et est balayé par des vents très violents et je comme ça en tant que témoin de de l'actualité depuis très longtemps et je pense pas seulement à Marine Le Pen, je pense à Retaillot, je pense à Darmanin, je pense à tout ce qui se passe en ce moment. Jamais la justice n'a été autant au cœur du débat et n'a été autant en danger. Il y a un vrai danger d'état de droit autour de l'état de droit en ce moment.

Je voudrais avoir ton avis si tu si tu partages mon inquiétude et et ensuite on enchaînera. Non, je je partage totalement ton avis. Je pense qu'il y a vraiment une double offensive.

Il y a une offensive qu'on a vu être partiement marquée ces dernières semaines contre les juges qui luttent contre les atteintes à la probité où là véritablement c'est c'est une attaque sans précédent contre cette justice donc dont l'indépendance est remise en cause et aussi parce que on voit que ce sont des acteurs qui à travers cette attaque contre la justice cherchent à entretenir leur propre impunité parce qu'en réalité ils ne supportent pas le regard du juge, ils ne supportent pas le contrôle qui est exercé par une autorité indépendante. Donc il y a cette première offensive et puis cette offensive s'inscrit dans une offensive plus générale qu'on voit l'œuvre depuis maintenant plusieurs années à savoir contre l'état de droit, contre finalement tout ce qui permet d'avoir un contrôle de l'administration ou de ses agents devant les juridictions administratives ou devant les juridictions judiciaires. Et tout ça en fait au prix d'un discours qui est de plus en plus sécuritaire et qui fait du droit finalement une sorte d'empêcheur de tourner en rond ou le poil à gratter du du politique et qui le considère avec de plus en plus de mépris.

Et ça, je pense que c'est vraiment une une alerte aussi pour nous en tant qu'avocat de d'assister à vraiment ce raidissement. Et par exemple, on l'a vu en matière de loi euh si on doit citer euh les travaux concernant la loi contre les narcotrafiquants euh où il est question euh d'avoir une procédure coffre qui par conséquent ne serait pas accessible euh aux avocats. Enfin, je veux dire des des choses quand même tout à fait sans précédent mais qui s'inscrivent en fait dans une continuité qui est à l'œuvre depuis maintenant plusieurs années.

Non, je je voudrais avevoquer avec toi dès le départ sur cette histoire de d'atteinte à à l'état de droit. J'ai j'ai vu une vidéo euh euh de du Conseil constitutionnel euh présidée par Richard Ferrand dont on sait que son son élection est très discutable au poste où il est, mais en tout cas aujourd'hui il est président de ce conseil et avant le verdict du procès Le Pen, la question de l'illégibilité était était était posée et les observateurs, les médias et cetera disaient que le ce verrou là sauterait quoi. Et en écoutant la plaédoirie de de l'avocat d'anticorps, il y a eu une plaido à mes yeux qui était très brillante parce que il a soulevé des choses que moi j'avais pas compris et ce que je n'avais pas compris ou tout qu'aperçu, c'est là-dessus que je voudrais te faire intervenir, c'est que si par malheur entre guillemets cette cette illégibilité n'avait pas été maintenue, je le dis avec mes mots, par le Conseil constitutionnel, là c'était vraiment une brèche énorme dans l'état de droit puisque ça créait un statut particulier aux élus quoi.

Donc c'était la porte ouverte à une justice à deux vitesses quoi. Totalement. En fait, on voit aujourd'hui que il y a une instrumentalisation du principe de séparation des pouvoirs qui fait que certains élus lorsqu'ils sont poursuivis devant les juridic pénale oppose le principe de séparation des pouvoirs pour échapper à des peines complémentaires comme celle de l'ingibilité qui est pourtant devenu automatique pour certaines infractions à compté de la loi de 2016 et qui peut être toujours une peine complémentaire pour les infractions antérieures mais qui doit être spécialement motivé. la question qui s'est posée pour le jugement concernant Marine Le Pen sur lequel on reviendra peut-être tout à l'heure et en fait on voit vraiment que il y a il y a comme ça cette crainte en lien avec cette peine cette peine complémentaire sauf qu'en fait cette peine complémentaire elle a été votée par le législateur je veux dire qui est l'incarnation normalement d'une volonté générale.

Et de la même manière lorsque les juridictions rendent leur décision elles le font au nom du peuple français donc en application de la loi. Donc on voit vraiment que il il y a aujourd'hui une opposition entre à la fois la légitimité du juge en tant que bouche de la loi qui est l'expression de la volonté générale aussi en tant que juge qui juge au nom du peuple français et des politiques qui eux réclament pas tant ce ce peuple français que le peuple qui les soutient et qui par conséquent mettent dans la balance judiciaire et bien leur popularité mettre dans la balance les sondages comme pour dire au juges en fait si jamais vous prononcez une pénéligibilité ça ça viendrait en contrariété au principes de séparation des pouvoirs parce que je suis soutenu politiquement et ce serait par conséquent un irrespect pour les électeurs et pour tous ceux qui me soutiennent. ce qui n'a en fait aucun sens du point de vue juridique, du point de vue judiciaire parce qu'en plus on parle d'agissements euh qui sont d'une toute partenaire gravité puisque ça concerne des faits d'atteinte à la probité et donc euh qui qui entaille la confiance euh de de la population dans les institutions et dans ses pouvoirs politiques.

Là, si on fait un peu de justice fiction pour j'aimerais comprendre dans des d'une manière assez pédagogique si par si le Conseil constitutionnel avait cédé à la pression et avait avait voté enfin le le le fait que cette éligibilité ne devait pas être automatique ou programmée et cetera, qu'est-ce que ça signifiait et qu'est-ce que ça voulait dire en terme de jurisprudence euh pour la suite de ce type de procès ? Et est-ce que là l'état de droit était vraiment bousculé ? Alors, tous les régimes sont pas comparables parce que là, en l'occurrence, ce qui était euh débattu devant le conséconctionnel, c'est la question de l'ligibilité des élus et donc par conséquence à enfin en tout cas des élus municipaux.

Donc en fait ça c'est un régime un peu un peu différent. Mais maintenant, du point de vue du principe et du point de vue de la philosophie du droit, euh finalement, si on avait admis euh le caractère inconstitutionnel de cette peine d'igibilité, on aurait privé euh le juge judiciaire de la possibilité d'avoir dans ces outils de sanction la possibilité de prononcer une peine complémentaire comme euh les la peine d'ligibilité. Donc on voit que même si cette décision du conseil constitutionnel n'aurait pas forcément été applicable de façon immédiate pour la situation de Marine Le Pen, elle aurait été largement utilisée pour faire entendre qu'en réalité il y aurait un risque d'inconstitutionnalité lié au fait de lui appliquer. et mais mais je pense que encore une fois c'est vraiment une rhtorique qu'on qu'on voit qu'on voit de plus en plus et finalement cette rhtorique c'est aussi de construire de façon progressive un régime qui était un régime dérogatoire en fait parce que le politique fautif cherche à éviter des peines complémentaires alors même que dans tous les pans du droit, il existe des peines complémentaires.

Par exemple, le dirigeant d'entreprise qui peut être condamné peut l'être à une peine d'interdiction de pouvoir gérer son entreprise ou telle ou telle entreprise. Je veux dire, c'est pas non plus des procédés qui sont tout à fait singuliers aux politiques ou au responsables publics qui sont qui sont jugés. Ce sont des procédés qui sont assez communs.

Sauf qu'en l'occurrence là, la pineibilité s'explique par le fait que ce sont des infractions qui ont été commises dans le cadre de mandat, dans le cadre d'exercice de fonction de fonction publique. Et on voit qu'en fait je dire c'est une peine qui véritablement a un sens un sens incontestable. Surtout que ça a d'autant plus de sens qu'on sait que le risque euh d'incarcération ou le risque d'application et d'exécution de peine d'emprisonnement ferme euh est assez réduit.

Donc je veux dire, il voudrait non seulement échapper à la possibilité d'avoir des peines euh de d'emprisonnement ferme et en plus échapper à la possibilité d'avoir des peines d'igibilité, ben je veux dire ça ça revient quasiment échapper finalement à toute sanction pénale effective parce queil y a une chose qu'on a assez peu dit là avant de parce que hier encore tu étais au enfin au tu étais pour le dernier jour du procès de Nicolas Sarkozi donc on va en parler mais comme on on évoque cette illégibilité je voudrais qu'on revienne sur Marine Le Pen avec deux deux remarques. La première, c'est quand même en dehors de de du fait que il y ait ce ce verrou, on va dire, qui l'empêche jusqu'à prochainement de de se présenter quand même. C'est quelqu'un qui est condamné pour avoir volé de l'argent public et toi qui a qui a lu le le jugement, qui connaît le droit et cetera, est-ce que tu pourrais rappeler d'une manière concrète les les les charges qui qui pèsent contre contre Marine Le Pen ? le fait qu' est-ce que les salaires parce que ils se défendent beaucoup en disant oui mais c'est des gens qui faisaient de la politique et cetera, est-ce qu'il y avait pas des salaires fictifs pour nourrir sa famille, son beau-frère, son son mari, son ex-mari et cetera ?

Il y avait quelque chose de l'ordre quand même. Ils disent pas enrichissement personnel mais c'est pour le moins, je sais pas si ce sont des malversations graves. Comment peut-on malgré l'histoire d'illégibilité postuler au à la candidature suprême à la présidente de République si on est condamné pour ça quoi ? quand même des éléments, je je veux pas faire de l'antipolitique mais c'est quand même assez grave dans l'échelle des des des actes répréhensible.

Moi moi j'ai été estomaqué en tout cas par la manière dont Marine Le Pen a pu s'exprimer et le fait que elle n'a même pas assisté d'ailleurs au prononcé de la peine qui a été prononcée à son encontre par le tribunal. Elle a quitté la salle avant même euh d'entendre d'entendre se prononcer et quelques heures après, on la voyait euh sur un grand JT JT de TF1 pour expliquer à quel point cette décision était parfaitement politique. Et j'avoue que déjà en tant que avocat, en tant que professionnel du droit, professionnel à justice, ce sont des comportements en fait qui sont qui sont extrêmement rares et et surtout qui sont désastreux pour l'état de droit et désastreux pour l'indépendance de la justice parce queil y a non seulement ce qui la concerne elle et puis ce qu'elle représente aussi aujourd'hui pour un tas d'électeurs parce que on imagine que demain ces électeurs à qui elle a dit qu'en fait la justice était politique, ben quand on va prononcer une peine à la rencontre notamment, je sais pas pour des filles de violence conjugale ou des des faits fait quelconque fait de nature de nature pénale, ils vont dire en fait en fait vous me connaz parce qu'en fait Marine Le Pen me l'a dit vous êtes une juridiction politique.

Et puis ce qui ce qui est aussi extrêmement surprenant c'est que finalement ce cette impression d'un d'un discours et d'une rhtorique en lien avec la peine légigibilité a totalement gommé en fait le fond et la substance et et en fait elle a réussi à quand même faire concentrer le débat sur l'écume des choses. C'est l'écume des choses c'est cette peine complémentaire évidemment écume. Oui et non parce que elle a des effets qui qui peuvent être graves pour son parcours politique. mais sur la des choses parce qu'en fait les questions centrales c'est surtout ce qui a conduit à cette décision de condui présumée innocente parce que la décision n'est pas définitive et parce que elle a interjeté appel, ce qu'on voit et ce qu'on comprend de la motivation de de la juridiction c'est en fait la mise en place d'un système de détournement de fonds publics du Parlement européen qui est venu finalement financer des personnes qui se se présentaient comme travaillant comme assistant parlementaire pour tel ou tel député européen et en réalité avoir des fonds qui ont servi et qui auraient servi, il faut évidemment à ce stade d'employé conditionnel directement au partis politique et à sa famille et à sa famille exmi sa sœur sa belle- sœur.

Exactement. C'est en fait ce qui est tout à fait intéressant, c'est que déjà donc il y a ce phénomène de de détournement qui a été décrit par le tribunal pour pouvoir entrer en voie de connession et qu' en plus on voit que ça bénéficie un noyau de personnes et avec en plus la dimension familiale qui est aussi inhérente au partis politique de de Marine Le Pen. Donc finalement une concordance et une cohérence par rapport à ce qu'on à ce qu'on sait du fonctionnement de ce de ce parti et puis le fait aussi qu'en fait on était face à des agissements qui ont été considérés par la juridiction comme étant systémique.

C'estàd que il y a notamment des mails où des personnes et bien ont parfaitement conscience des risques que peut encourir Marine Le Pen et du fait que en fait ça n'est pas conforme à l'utilisation qui doit être et qui peut être faite des fonds du Parlement européen. Et c'est tout le contrôle en fait qui était fait par la juridiction de considérer en fait que c'était pas des sommes forfaitires qui étaient données uniquement parce que on est assistant. En fait, c'est déjà c'est des avances euh sur frais.

C'estàd que ça correspond à un travail effectif fait pour le Parlement européen et et vraiment en fait on on a le sentiment finalement que il y a une forme de concordance entre les visions qui peuvent avoir aussi ben de l'Europe et la vision finalement qu'ils ont donné à ces à ces fonds utilisés pour le parti utilisé pour certaines parties certaines personnes autour du noyau de de Marine de Marine Le Pen et encore une fois qui est est sans commune comparaison avec normale qui aurait dû être faite de ses fonds. Et donc c'est pour ça que lorsque à la fois on a ces éléments qui portent sur plusieurs millions d'euros, qu'on a aussi ces mails qui accréditent le fait queil y avait une conscience, on voit que le fond est quand même euh assez parlant et que euh encore une fois, même s'il faut redire euh queil y a aujourd'hui une présomption d'innocence, en attendant euh les faits c'est c'est pas déjà ce sont des faits détendements et en plus des faits qui potentiellement correspondent à une organisation, à une orchestration et c'est d'ailleurs précisement pour cette supervision que Marine Le Pen a été a été qu'on est né euh et en fait aucune explication logique plausible n'a été produite devant devant les jurditions. J'ai assisté à certaines audiences et en fait j'étais assez surpris de voir à quel point on on peit à apporter des explications cohérentes au fait que telle ou telle somme n'avait absolument pas servi en fait à pouvoir financer un travail effectif au nom du Parlement européen mais qu'en réalité ça l'avait été parfois au bénéfice du parti et et d'ailleurs il y a aussi une corrélation à faire avec le fait que on sait que le parti à un moment donné était en mauvaise posture d'un point de vue économique et financier et que finalement ces sommes obtenues par le biais du Parlement européen ont permis un phénomène de compensation et donc et d'ailleurs cette compensation en lien avec les difficultés économiques bah va encore plus dans l'idée que il y a quelque chose d'ordre structurel, il y a quelque chose de de l'ordre d'une organisation et c'est pour ça qu'aujourd'hui évidemment que c'est son droit d'avoir interjeté appel.

Mais que va-t-elle dire au juge en fait ? Que va-t-elle dire ? Mais justement c'est une petite question personnelle est-ce que si le RN ou Marine un des ou Marine Le Pen t'avait demandé de la défendre, est-ce que tu aurais-tu aurais accepté ?

ça me ça m'aurait paru très compliqué parce que euh ça aurait été en contradiction avec euh avec les engagements moi que je peux porter dans d'autres dans d'autres dossiers les en contradiction aussi avec le mandat qui m donné par cherpa anticorps euh et puis surtout en contradiction avec le fait que euh le il aurait été très difficile en fait en l'état moi de ce que je vois d'apporter des éléments qui qui parce que ce qui a aussi fondé la décision et la gravité de la sanction qui était prononcée à son encontre c'est le fait que la juridiction a eu le sentiment qu'il y avait une logique de déni et de non reconnaissance de responsable abilité. Alors à la rigueur, moi le seul cas dans lequel on aurait pu se rapprocher d'une éventuelle défense, bah c'était d'assumer le fait que il y avait un détournement. Assumer en disant bah ça s'explique par le fait que nous on croit pas en l'Europe, que notre parti politique personne ne veut nous financer, pourquoi pas ?

Mais je veux dire là à la rigueur on aurait pu entendre mais ça veut dire aussi stratégie de rupture parce que vous mettez évidemment une un pied dans la division dans vers la condenation. Donc euh on voit qu'il y a un embarras aujourd'hui mais c'était un peu le le le tu as en partie répondu à à la question que je me posais et que je c'est c'est sur le le sa défense, c'est-à-dire la manière dont elle s'est défendue, le fait de nier tout en bloc et cetera. Alors, on peut dire on peut on c'est c'est assez simple de refaire l'histoire aujourd'hui en disant on aurait pas dû faire ça.

Mais c'est vrai que si ces avocats ou elle-même avait eu ce recul-là, peut-être pas de tout admettre mais en tout cas de de concéder des fautes, des erreurs, euh la situation e été tout autre. J'ai l'impression pour avoir lu le jugement aussi qu'il y a un un agacement et le mot est faible de la justice et en tout cas des magistrats de de comme souvent d'ailleurs dans des procès en fait beaucoup plus que moi quand le le président du tribunal ou ça juge que le le prévenu est dans une attitude complètement négative en niant tout niant l'évidence et tout à la fin tu as tu te dis bon ben si vous êtes comme ça faut payer le prix et donc si elle avait fait un pas de côté ou si Mais c'est c'est exactement ça. C'estd qu' a il y a la décision de culpabilité et après je le tribunal rappelle bien quels sont les éléments qui permettent d'apprécier après la question de la proportionnalité de la peine ou du caractère adapté de la peine et donc elle prend en compte la personnalité.

C'est le principe de personnalisation des des peines qui sont qui sont prononcées. Mais la personnalisation des peines, elle se fait aussi à la lumière de ce qui a pu être dit en audience. Euh et d'ailleurs en fait c'est assez intéressant de voir que déjà il y a pas eu de réponse.

Il y a eu ce que ce qui a été considéré comme étant un véritable dénique, dénique qui est assez commun parce qu'on le retrouve aussi dans le procès SarkoZi puisque ce sont les mêmes éléments les mêmes éléments de de réponse et même à la sortie de l'audience même après la condion d'avoir en plus un discours qui porte uniquement ou quasi exclusivement sur la question de la peine d'ligibilité. C'estàd que en fait il y a pas plus d'explication sur cette sur sur sur sur ces fonds dont le détournement est est reproché. Et ça, je pense que c'est c'est tout à fait éloquent.

Et donc en plus je pense que non seulement ça déplaît à la jurdiction et ça donne vraiment le sentiment en fait que on cherche parfois plus à répondre au médias et à l'opinion par rapport à à la manière dont les explications vont être retranscrites dans la presse davantage qu'au juge. Sauf qu'en fait quand on est jugé au juges qu'il faut répondre parce que il y a possiblement des infractions pénales et par conséquent il faut apporter des éléments de réponse. Alors, je je voudrais avoir ton ton regard pour pour encore sur Marine Le Pen et et sur ce procès, sur les les réactions à la suite de du jugement à la fois des des ton avis sur les réactions des médias, on va dire, de comment tu tu as trouvé ça, des politiques et puis aussi de de la magistrature, du parquet qui a audiencé très rapidement et cetera. dans les trois cas que est-ce que tu peux les prendre à par et me dire comment tu juges un peu les les les l'attitude.

Commençons par la la justice, le fait qu'on audience rapidement, le fait que que il y ait des prises de position. On a l'impression que là aussi la justice, enfin c'est les les le le parquet général, la cour d'appel et la chancellerie. Donc on se dire ça chauffe vraiment.

Donc il ça va être le le bordel entre guillemets. Il risque d'y avoir le le le RN menace quand même d'une sorte d'insurrection, je sais pas quoi. Donc il faut qu'on calme le jeu.

Et donc il il y a une sorte de jugement sur le sur un peu sur l'émotion. Enfin, je sais pas ce que tu en penses. Mais c'est c'est une c'est une question qui est très complexe parce que à la fois il y a eu cette peine d'ligibilité.

Donc par conséquent l'idée de la peine de légibilité c'est que même si elle interjette appel, l'égligibilité trouve à s'appliquer. Il y a pas de caractère suspensif à son appel. Et donc il y avait beaucoup de force en lien avec cette peine en lien avec ce que les juges ont ont retenu.

Maintenant il faut rappeler que le citoyen lambda notamment à Paris s'il interjette appel d'une décision, il a au bas mot pas de pas de décision et pas d'an appel avant allez 12 entre 12 et 24 mois. Entre 12 et 24 mois. Euh et moi, j'ai eu le sentiment que euh le le fait d'annoncer très rapidement que le procès allait se tenir avant l'été d'été 2026, finalement c'est une réponse en fait à l'injonction euh de juger rapidement et ça atténue en fait le l'égibilité euh provisoire de la peine parce que on a l'impression qu'en fait là où l'égibilité était un gage d'égalité devant la loi parce que c'était une peine complémentaire qui pouvait être appliquée et parce qu'elle a été spécialement spécialement motivée en en accélérant en fait le en accélérant le processus judiciaire, on a l'impression de rebasculer sur une forme de privilège et on rebascule en plus sur une forme de privilège qui est quand même aussi énormément alimenté par l'injonction médiatique qui a été faite parce que lorsque elle est invitée très rapidement après la décision au 20h et bien on lui pose la question, elle dit "Oui, je demande aujourd'hui que la cour d'appel instruise rapidement mon dossier mais je veux dire mais en fait est-ce qu'on imagine tout autre justiciable avoir la possibilité d'aller au JT de 20h pour demander un jugement plus rapide en appel.

Enfin ça ça ça ne s'est jamais vu. Ça ne s'est jamais vu. Et on a l'impression que finalement ils ont quand même été sous pression parce que ils annoncent ce cet arrêt très rapide et surtout en fait ils l'annoncent très rapidement.

Il y a une double rapidité c'estàdire que il y a cette rapidité de pouvoir organiser l'audience avant l'été 2026 et il y a cette rapidité d'annonce de vouloir l'audiencer. Et c'est vrai que cette rapidité d'annonce moi m'interroge vraiment sur le fait de vouloir calmer l'opinion. Sauf qu'en fait, je pense aussi que surtout le besoin c'était de ben de calmer les réactions qui étaient des réactions d'entrave euh à la justice et qui était des réactions qui étaient tout à fait fermes contre contre son indépendance.

Donc moi, j'ai eu j'ai en tout cas en voyant ce communiquer euh de la part de la cour d'appel, moi j'ai vraiment eu le sentiment d'une d'une forme malgré tout de frilosité d'une d'une reconnaissance quand même d'un statut à part. Je peux comprendre évidemment que il y a une nécessité de pouvoir juger rapidement parce qu'il y a quand même des enjeux d'un point de vue politique qui sont qui sont incontestable. Mais maintenant je veux dire les effets d'une peine complémentaire avec exécution immédiate, vous les avez aussi pour d'autres justiciables.

He je veux dire aujourd'hui vous avez aussi une détention provisoire. Vous avez on a on a plus de 80000 personnes aujourd'hui qui sont qui sont en détention. Pour autant euh elle réclame pas toutes su dans le JT de au JT pour pouvoir avoir un examen plus rapide.

Mais c'est je c'est quand même aujourd'hui une réalité. Donc il y a il y a une je trouve que c'est je c'est il y a une nuance c'estàd que à la fois je je pense que c'est c'est quand même une forme de une forme de recul de la part de la juridiction et en même temps je comprends aussi par rapport au par rapport aux enjeux qui se qui se placent mais surtout je je pense que ça pose aussi une question par rapport au futur où que va-t-il se passer parce que la pression va quand même être extrêmement forte. au moment de l'appel sur cette question de l'égligibilité et à partir du moment où la juridiction en ayant finalement admis la possibilité d'avoir un audiencement plus rapide que dans n'importe quel autre cas de figure, ben elle se elle s'expose elle-même à ce qu'une pression considérable soit exercée contre elle pour ne pas qu'il y a une perte de légibilité.

Là, j'ai une question de de je j'ai un doute, c'est que elle est condamnée donc à deux enfers mais euh donc avec un bracelet électronique. Le fait qu'elle a fait appel, elle aura pas le bracelet làdessus pendant non parce que il y a il y a pas d'exécution provisoire sur cet aspect puisque les provisoires concernent vraiment la la question des Mais ça signifie parce que c'est une hypothèse aujourd'hui envisageable. Imaginons que il est très peu probable quand on connaît le dossier à moins que les magistrats de la cour d'appel euh comment dire et fumer la moquette. euh compte tenu de la de des charges très très lourdes dans le dossier, qu'elle ne soit pas condamnée comme les autres prévenus.

Donc, on peut imaginer qu'il y aurait qu' a une condamnation. Euh, c'est difficile d'imaginer que qu' ait pas de prison ferme qui revienne un petit peu là-dessus. Donc, mais par contre, ils peuvent aussi, mais j'en sais rien, enfin, on fait de la de la justice-fiction, euh retirer cette peine d'illigibilité et offrir à la candidate Le Pen la la possibilité de se présenter à la présidentielle avec un bracelet électronique.

C'est c'est une possibilité théorique, mais effectivement, il pourrait retirer la peine d'igibilité parce qu'elle a pas de caractère automatique. D'ailleurs, contrairement à un moment donné à ce qui avait été laissé entendre en disant oui, en fait, on a appliqué une loi qui était postérieure, donc qui n'était pas applicable au fait, sauf que la juridiction explique bien que elle n'applique pas cette automaticité. Si elle a décidé en l'occurrence d'une égibilité, c'est parce qu'elle a spécialement motivé en raison de circonstan particulières mais on n'est pas dans le cas d'une automaticité.

Donc à partir du moment où on n'est pas dans le cas d'une automatisé, elle pourrait ne pas la prononcer. Mais ce serait, je veux dire là honnêtement si jamais la cour d'appel devait entrer en recarnation et si elle ne prononçait pas cette peine, ce serait véritablement le signal que elle n'a pas résisté à la pression qui exerçait sur elle. Oui, c'est ça.

Mais comment dire euh parce que Marine Le Pen et tous ces ces sbires, on va dire, ont mis en avant le fait que le la juge d'avoir été au syndicat de la magistrature, ce que personne savait mais peut-être, mais on peut être syndiqué et avoir et au contraire avoir un jugement objectif entre guillemets. Et dans les attendus du jugement, il est dit que enfin, on interprète une une des une des courtes phrases du jugement, le fait que que on veuille eux disent eux c'est les gens du RN disent on veut empêcher Marine Le Pen de se présenter au aux élections. Mais ce que dit le jugement, c'est pas tout à fait ça. que quelque part, enfin c'est comme ça que je l'interprète moi, il y a effectivement l'idée que une personne qui a autant piqué dans la caisse, c'est l'expression que j'ai reprise dans mon dans mon dernier édito, elle n'est pas légitime, je sais pas si j'utilise le bon mot, pour se présenter à la à la à la à l'élection présidentielle.

C'est ça que dit la magistrate. C'est c'est exactement ça. Et en fait ce qui est très intéressant c'est que il il y a vraiment cette distinction qui est faite entre finalement l'opposition qui consistera à dire on me priverrait d'une élection donc on priverait les électeurs et la juridiction de répondre en fait il y a peut-être une partie des électeurs qui consident effectivement qu'ils sont privés de quelque chose mais moi je rends ma décision au nom du peuple français et d'ailleurs c'est pas je veux dire c'est pas simplement de la rhtorique c'estàdire que au nom du peuple français ça figure aujourd'hui sur les décisions de justice vous avez l'inscription au nom la justice est rendue au nom du peuple français donc c'est au nom de la totalité de la population en vertu des textes et des lois qui sont qui sont applicables et je la peine éligibilité évidemment que l'exécution provisoire fait d'autant plus de sens lorsque vous avez des élections qui doivent qui doivent se tenir parce que évidemment que s'il y avait pas d'élection qui devaiit se tenir avant je sais pas 5 ans et que la peine avait été avait été inférieure évidemment que je veux dire on avait pas besoin d'exécution d'exécution provisoire mais en fait il y a il y a il y a un caractère ajusté par rapport à la gravité des faits qui ont été euh caractérisés par le tribunal et de se dire que à partir du moment où il y a cette atteinte portée à la confiance publique, en fait, ben vous n'êtes plus légitime à pouvoir euh vous présenter euh à des à des élections parce que vous avez rompu euh cette confiance euh sur laquelle et bien euh les élections sont possibles.

Donc encore une déjà c'est parfaitement motivé de ce point de vue. Il y a pas eu de, si je puis dire, on n' pas cherché à écarter un adversaire politique et surtout il faut rappeler encore une fois et le redire que la peine c'est quand même une institution qui a été créée par le législateur et donc enfin je dire c'est pas un juge qui dans son coin se dit tiens je vais décider de prononcer une pégibilité qui serait le fruit de mon imagination dire à la rigueur si on fait le on au reproche le juge d'avoir prononcé la pénibilité ben on a qu'à décider de la broger et je dire bon moi je je trouverais ça assez assez assez lamentable hein pour tout dire mais il est là le cœur en fait le le cœur le cœur du principe c'est plus sur l'existence même de cette ta réaction sur si j'ai bien compris François Bairou a l'air de dire que cette question se pose quel est quel est ton regard sur le le les réactions des des politiques et des journalistes puisque c'est un peu lié à à ce à ce jugement parce que tu as pas le sentiment que là aussi on a tordu les faits on a il y a quelque chose de d'assez incroyable de de voir à quel point bon nombre de de journalistes mais aussi de politiques ont volé au secours de Marine Le Pen et on peut se poser des questions là-dessus. Moi, j'ai j'ai le sentiment que vraiment ça illustre une forme d'entreois.

Cet entre sooiooi qui viendra à considérer finalement que les atteintes à la probité devraient répondre à un régime un peu particulier parce que ce serait des infractions de moins basse intensité ou des infractions un peu différentes des autres. C'est ça ce que ça veut dire. Il y a l'entre soi et il y a cette banalisation des atteintes à la probité et en plus avec toute une partie de la classe politique qui se dit peut-être que demain ce sera moi et si demain c'est moi et bien moi aussi j'aimerais bien qu'on me soutienne si jamais une peine d'invidité est prononcée.

Et donc en fait je dire c'est c'est pour les mauvaises c'est pour les mauvaises raisons. Et et encore une fois, il y a ce principe aussi de de la peine qui est tout à fait conforme par rapport aux circonstances de commission des infractions qui s'inscrivent dans le casadre de mandat public, de mandat lectif et d'exercice d'une responsabilité publique. Je veux dire, de la même manière que une personne, un professionnel, je sais pas, un membre des forces de l'ordre commettrait une infraction et se retrouverait interdit de pouvoir exercer sur la voie publique ou interdite de pouvoir exercer sa profession.

Et bien de la même manière, le politique euh qui est qui est fautif euh et bien doit être privé de la possibilité de pouvoir euh prétendre à la possibilité d'être élu et et euh et et je je pense queon ne peut pas brader ça. Euh pour pour moi, il il y a vraiment là ici un point un point central parce que demain c'est quoi ? Demain, c'est de se dire queon banalise en fait euh les affaires d'atteinte à la probité, qu'on permet une réaction et qu'en fait le populisme l'emporte totalement sur tout ce qui fonde l'état de droit et tout ce qui fonde la justice en matière d'atteinte à la probité.

Et aujourd'hui, moi je je sonne et je tire vraiment l'alarme, c'est-à-dire que je pense que euh la justice en matière euh d'atteinte à la probité euh a été très en retard il y a une vingtaine d'années notamment parce que euh les les dossiers avaient du mal à émerger, les dossiers avaient du mal à être utilisés depuis notamment le le parquet national financier. Il y a vraiment une accélération de ces de ces dossiers et on voit que les peines sont de plus en plus en conformité avec la gravité des faits. là où il y avait une forme de clémence institutionnalisée encore il y a quelques années et sur laquelle d'ailleurs il compte et c'est pour ça qu'il rentre parfois dans une logique de déni parce qu'ils se disent finalement au moins ça contente mon électorat et de toute façon le juge bon au pire j'ai j'ai copperai peut-être de deux ou 3 mois avec surcis et tout le monde et tout le monde sera content.

Sauf que là non, ça y est, il y a un mouvement qui est un mouvement d'indépendance, un mouvement qui est encore une fois en en conformité avec la gravité euh de de ces comportement. Et je pense que dans ce mouvement, la justice a vraiment besoin d'aide. Euh parce que euh derrière il y a quand même un point euh qui est un point de fragilité parce que ce cette puissance de remise en cause de l'indépendance de la justice est tellement forte que on peut penser que ça peut dissuader euh des juges d'un point de vue individuel et ça peut dissuader aussi la justice.

Je rappelle quand même que euh la juge aujourd'hui qui a rendu le délibéré dans l'affaire de Marine Le Pen a été victime de menaces. Je veux dire, on a dû la protéger par des policiers. Euh, je veux dire ce qui est totalement impensable euh dans une dans une démocratie.

Et je pense que moins on soutiendra les magistrats qui font preuve d'indépendance et moins on soutiendra la justice et plus finalement et bien il pourrait y avoir cette tentation de revenir sur ce régime antérieur qui est une forme de de régime de complaisance à l'égard d'infraction financière et d'infraction d'atteinte à la probite. On on a vu qu'elle était soutenue par évidemment par les les élus Renes et cetera et ça et par et par la bande à Zemour et compagnie, ce qui est pas étonnant puisque bon Zemour qui vient d'être condamné pour racisme enfin et tout le truc mais aussi à droite et à LR et alors on peut parler aussi de la France insoumise qui en a appelé au peuple. J'aimerais avoir ton ton regard là-dessus, mais avant de parler de la France insoumise, le si on les prend partie par partie, peu ont été très clair et très affirmatif là-dessus quoi.

Il y a eu les les écolos un peu le PS ils ont pas comme d'habitude, c'est ils ont ménagé la chèvre et lechou et mais je voudrais revenir tout à l'heure tu parlais de de la cette condamnation et que les élus pourraient penser à eux-mêmes. Il y en a un auquel je pense c'est Eric Sioti d'ailleurs anticorps a porté plainte contre lui. l'IT où il va être mis en examen où c'est proches pour des des affaires de détournement de fond public et et quel virulence s'il a été au secours de Marine Le Pen et qu'un type comme lui est table ouverte dans les médias alors je pense pas seulement à C News et chez Boloré mais aussi à BFM mais aussi sur LCI mais aussi et que jamais personne enfin je parle de Sioti mais on pourrait en parler d'autres Laurent Voquier qui n'est pas mis en examen mais il a quand même des casseroles on va pas les énumérer ici mais on voit bien qu'en France aujourd'hui et c'est à la fois au militant enfin militant d'anticorps que tu n'es peut-être pas mais en tout cas l'avocat d'anticorps ton regard sur le degré de corruption parce qu'on a l'impression comme on en parle assez peu que lors des procès la Le Pen ou SarkoZi la France est quand même un pays est-ce que si je dis que la France est un pays très corromp est-ce que enfin c'est un propos un peu général mais comment tu analyses cette corruption aujourd'hui ?

Non, je je pense qu'il y a une réalité derrière le fait que la France soit un pays très corrompu. Déjà, il y a une réalité d'un point de vue judiciaire parce que on voit que on a rarement autant eu de ministres mis en examen ou d'anciens ministres mis en examen pour des faits d'atteinte à la probité. On a rarement eu autant de séquences judiciaires avec des procès d'importance.

Et surtout en fait ce que révèlent ces procès d'importance, c'est que on n'est pas face à des comportements qui seraient des comportements je dire parfaitement isolés ou euh mettons je sais pas ce serait un maire qui aurait décidé de construire sa piscine avec l'argent du contribuable. Là, notamment pour l'affaire de Marine Le Pen, on est face à quelque chose de systémique, c'est-à-dire une utilisation qui est une utilisation répétée, en tout cas ce qui lui est reproché, une utilisation répété des fonds des fonds du Parlement du Parlement européen. Donc, on est face à une construction et on a beaucoup de mal en fait une récidive puisque le RN avait été condamné quelques années plus tôt pour les kits de campagne.

Exactement. Donc je veux dire, on on est vraiment face à quelque chose qui qui est de l'ordre du du structurer et de l'orchestrer. Et donc c'est pour ça que lorsqu'on peut dire très corrompu parce qu'en fait à partir du moment où on touche du doigt ce caractère systémique, on peut pas penser en fait que il serait un agissement qui serait particulier, qui serait singulier parce que au contraire il répond en fait à des pratiques et je pense que ces procès aussi non seulement permettent de mettre à jour des comportements individuels et qui donnent à la des conditions mais qui permettent aussi de mettre à jour des pratiques comme c'était le cas d'ailleurs pour le procès de Nikas Sarkozi dont on parlera tout à l'heure avec cette proximité avec certains agents de corruption cette proximité avec des personnes qui n'ont strictement rien à voir avec normalement l'exercice des responsabilités de l'État.

Donc je dirais cette corruption, elle se vérifie non seulement par rapport au nombre de poursuites, elle se vérifie par rapport à ce que révèlent ces poursuites sur le côté très très endémique et elle se vérifie aussi par rapport aux explications qui sont qui sont apportées et aussi à cette solidarité que tu as évoqué tout à l'heure. C'estàd que lorsqu'il y a une solidarité des différents acteurs politiques qui disent qui viennent au secours de Marine Le Pen, ça peut pas être perçu autrement que comme étant finalement le fait une une relativisation de ce qui est reproché par les juges et finalement de de réintégrer dans la famille politique. dire c'est c'est d'autant plus absurde que parfois ça vient même de partis politiques dont les idées sont farouchement opposées à celle à celle de Marine Le Pen et que sur une question qui est celle du devoir d'exemplarité mais subitement il y a une forme de collusion ou de familiarité avec les idées et ça je j'avoue que c'est c'est très surprenant.

Tu penses à la France insoumise un peu en Moi je pense effectivement je pense que les les déclarations qui ont été faites par la France insoumise moi m'ont surpris. J'ai trouvé qu'il y avait une ambiguïté euh par rapport à la la position du du parti en lien avec son nation que je ne comprends pas parce c'est c'est ils ont pas à leur décharge hein, ils ont pas attendu le procès de Marine Le Pen pour tenir ce discours-là. Mais c'est vrai que à ce moment-là, il est il est il est très problématique ce ce discours.

Qu'est-ce que qu'est-ce que le peuple par rapport à la à la justice la justice est rendue au nom du peuple ? Elle est rendue au nom du peuple. Enfin, c'est pour ça en fait je il y a une opposition des peuples en fait.

Je dire chacun en fait prétend avoir si je puis dire le la main mise sur son propre peuple et en tout cas cerner les attente qu'il pourra avoir. Sauf qu'en fait cette pineibilité encore une fois elle est le fait de la loi et donc nous vivons dans un état qui pratique le une démocratie qui est une démocratie indirecte qui s'exprime par conséquent par les représentants de la nation Sénat et Assemblée nationale et ce sont eux en fait qui sont à l'origine de cette pigibilité. Donc je on peut pas nous dire à la fois il faut que le peuple s'exprime et en même temps de dire en fait il s'est déjà exprimé en mettant en place justement cette cette peine cette peine complémentaire.

Là je trouve qu'il y a il y a à l'évidence un paradoxe parce que ce serait quoi ? ce serait de commander au juge que il a dans son dans dans l'arsenal judiciaire qui lui a offert la possibilité de prononcer une peine complémentaire et que au nom d'une pression politique, au nom d'une pression d'une partie de l'opinion, en fait cette peine, il ne devrait pas y toucher. Mais enfin, je veux dire quoi ?

Je dire mais manière les grands corrupteurs, les grandes multinationales lorsqu'on les met la main lorsqu'elles sont prises la main dans le sac d'agissement de corruption, ils vont quoi ? qui vont nous dire "Oui, ben on a on a des emplois, on est on est des fers de lance de l'économie mondiale et on a besoin de nous." Ben, c'est une réalité.

Sauf qu'en fait cette réalité gomme pas pour autant les manquements pour lesquels il doit y avoir une condion sans laquelle en fait il y a pas d'exemplarité. Euh et euh par rapport à aux réactions de différents partis politiques euh qui sont à droite, si ce n'est très à droite, il y a aussi un double paradoxe parce que le premier paradoxe euh c'est d'en appeler systématiquement à la fermeté la plus absolue euh contre contre la délinquence et à tous les à tous les étages. Et subitement, en fait, cet appel à la fermeté cesse.

Et le deuxième paradoxe, c'est de pouvoir c'est de se draper sous les couleurs du du respect de valeur républicaine, du du respect de valeur de valeur d'exemplarité. Et c'est qu'à partir du moment où on est on est en état de faute, là en revanche, ce principe d'exemplarité et ces et ces principes républicains et bien c'est le peuple qui devra les apprécier. Et alors même qu'on sait et pardon dernier point là-dessus que le peuple en plus en vertu de quoi en fait il va être informé parce c'est aussi ça la question.

C'est queon c'est au peuple de trancher. Sauf qu'en fait si le peuple tranche parce qu'il a regardé le JT avec Marine Le Pen qui dénonce le caractère politique, s'il y a aucun médien indépendant qui fait le travail euh sur le euh la la réalité euh et vous le faites à blas, je veux dire sur la réalité de ces décisions, sur la réalité de ces condions mais en fait le peuple il est même pas informé ou il a même pas les informations, je veux dire suffisamment précises pour lui permettre d'apporter vraiment un regard critique sur les sur les décisions. Je vais faire une coupure là complètement publicitaire.

Abonnez-vous à Blast parce que on n'est pas nombreux justement à défendre ça et nous on est on est indépendant parce que les gens nous nous soutiennent. Mais d'ailleurs ça me fait une transition pour parler de de du procès Nicolas Sarkozi. Donc toi tu euh bah tu t'es tapé entre guillemets toutes les audiences.

Donc tu es tuas tu es vraiment à l'intérieur du du chaudron, j'allais dire parce que des fois c'est très éruptif ce qui s'y est passé. J'aimerais qu'elle voilà que tu dises d'abord humainement quelle leçon tu en tires entre le le le Vincent Wingard qui était au début de de premier jour d'audience et et à la fin qu'est-ce que qu'est-ce que ce procès t'a appris euh plus d'ailleurs humainement sur la psychologie des personnages et le fonctionnement peut-être aussi de la justice que qu'autre chose quoi. Comment tu tu ressors de de cette expérience ?

Euh mais je je ressors enrichi euh enrichi parce que je je pense que euh ça ça a permis des enseignements qui sont des enseignements considérable euh par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure sur le rôle des médias. En fait, depuis le départ, cette affaire, on nous dit que c'est une affaire euh vide, euh que il n'y a pas il n'y a pas de preuve, sauf qu'en fait ça a été 3 mois d'audience pendant lesquels il y a quasiment eu aucun temps mort. aucun temps mort parce que précisément il y a tellement d'éléments dont on doit débattre que chaque audience a permis de rentrer dans le détail des éléments matériels qui aujourd'hui font de l'accusation.

Et donc ça m'a fait du bien finalement d'être enfin confronté à la réalité de ce dossier par rapport à ce qu'on ce qui en était dit euh médiatiquement notamment par les mis en cause. Et enfin dans d'avoir cette cette possibilité de pouvoir discuter du fond, de pouvoir débattre du fond, de pouvoir interroger aussi ses anciens responsables sur les manquements qu'on leur emproche. Donc c'est un enrissement personnel considérable par rapport à ce qui est à la projection qui a été faite et enfin de se retrouver avec une réalité judiciaire qui n'a rien à voir avec la projection et enrichissement aussi parce que en fait on se rend compte à quel point la démocratie peut parfois être en danger lorsque on la confie à des à des personnes auxquelles on vient reprocher de tel de tels manquement.

Et moi, j'ai été assez saisi d'effroid lorsque j'ai entendu les explications des uns et des autres pour comprendre qu'en fait il y a aucun contre-récit qui est fait. C'est que on nous dit il y a pas de preuve et cetera. Déjà c'est faux par rapport à tout ce qui a été documenté, par rapport à tout ce qui a été débattu.

Et puis après le reste à la rigueur, bon je dire on suit l'argumentation mais je dire vous quelles sont vos explications ? Comment expliquez-vous que vous vous êtes retrouvé en relation avec des personnes comme Takedin, comme Alexandre Jori qui n'ont rien à voir avec, je veux dire, des responsables des responsables publics qui pour Takedi notamment, je veux dire avait une réputation qui le précédait. Pareil euh pour Alexandre Joury, comment vous expliquer ces rendez-vous occultes qui ont pu intervenir en Libye notamment entre Bris Ortfeu, Claude Guéan et Senusi qui est une personne qui était condamnée par contum à perpétuité pour des faits terrorismes par les juridictions françaises.

Enfin, je dire ça fait quand même un ensemble d'éléments. vous dites en fait c'est quand même pas des justiciables blambard parce que ce sont des personnes qui ont occupé de hautes responsabilités publiques et jusqu'en fait jusqu'au bout on envie de se dire il y a quelque chose qui doit nous échapper et ils vont nous apporter les explications cohérentes. Il y a peut-être il y a peut-être une méprise mais en fait non je quand on les quand on les entend il y a il y a une dénégation de de certains comportement il y a une volonté de jamais de jamais reconnaître la moindre la moindre erreur de jugement la moindre la moindre faute commise et donc finalement enseignement enseignement considérable par rapport à cette à cette manière dont la défense a pu a pu a pu se structurer et puis enseignement aussi par rapport au fait que et je Je pense qu'il faut le dire avec beaucoup de force, c'est que on doit quand même s'en orgueillir d'avoir une justice qui est allée jusqu'au bout du processus.

Euh on verra quelle sera la décision qui sera rendue, mais euh je peux vous garantir pour avoir assisté à àil des audiences que ces trois mois d'audience ont déjà été extrêmement riche et que lorsque le ministère public se lève euh pour faire ses réquisitions et qu'il accuse euh Nicolas Sarkozy et les autres prévenus d'un pact de corruption et d'une association malfaiteur, il le fait à la lumière de tout ce qui a été débattu et de tous ses mois d'audience et que lorsqu'il le fait, personne personne ne peut décemment penser que ce qu'il est en train de dire est lunaire. que ce qu'il est en train de dire est totalement invraisemblable parce que en fait il le peut en cohérence avec tout ce qui a été dit. Et je trouve que déjà ça c'est une ça c'est une force et d'avoir aussi un un système judiciaire qui permet aujourd'hui de demander des connations qui soient des connations importantes face à un ancien responsable public.

Je pense que beaucoup de pays à travers le monde peuvent nous envier d'avoir cette possibilité parce que vous avez d'autres pays dans lesquels et bien les juges seraient ferait l'objet de menace et puis voir pour certains d'entre eux disparaîtraient entre le moment où euh ils investiguent et le moment où euh ils ont un requè. Donc ça je pense que il y a vraiment aussi ce ce cette exemplarité de ce point de vue de la France qui est observée et pour en avoir en plus discuté avec des personnes à l'international et notamment notamment en Afrique avec des confrères qui peuvent exercer dans différents barreaux à quel point en fait il y a aussi une réconciliation parce que il faut pas oublier que ce aussi d'anciens responsables publics qui sont très mal perçus aujourd'hui par un ensemble un ensemble de pays qui les voi comme des pieurs de ressources qui les voit aussi comme finalement ayant exercé l'impérialisme et de se dire bah si des juridictions françaises ont pu recérir une telle peine c'est qu'en fait tout le monde n'est pas comme ça et que il faut faire il faut dissocier il faut faire la part des choses et que manifestement en fait on a pu reconnaître qu'il y avait des manquements et que ces manquements devaient devaient lier et devaient conduire à ce que des peines soient prononcées à la rencontre. Donc c'est vraiment un ensemble d'enseignements euh un enrissement personnel par rapport à ce que j'ai vu, mais un enrissement aussi h judiciaire, politique par rapport à aux explications apportées.

Personne ne peut le dire, sauf bien sûr les avocats et les et les prévenus qui continuent à répéter tout le temps que le dossier est vide, qu'il y a pas de preuve, mais aussi les observateurs, personne ne peut le dire, sauf Pascal Pro, Cyril Anouna, Yve Tréard, Alexandre Delveco, toutes ces vedettes des médias qui ont quand même beaucoup d'audience et qui et qui comment dire fagocitent le paysage et l'esprit des gens qui regardent la télé et qui ont pas suivi le le le les audiences aussi bien que vous ouisons les journaux. Comment comment vous expliquez euh ce cette parce que je veux bien qu'on soit doite d'extrême droite, qu'on a une idéologie et cetera, mais face au fait en plus vous êtes face à des gens qui inversent complètement la réalité et qui et qui et qui et qui d'une manière euh finalement hallucinante euh euh continue à répéter les les mêmes invraissemblances. Totalement parce que en plus enfin ça ça me ça m'inspire quand même une réflexion par rapport à la à la manière dont c'est dont s'est déroulé le procès et justement c'est fait.

On a une critique sur le caractère prétenduement politique du réquisitoire après le les réquisitions de de peine de peine emprisonnement. Mais par exemple, lorsque l'enquêteur en chef a été auditionné par la juridiction, celui qui a procédé à toutes les investigations sur une dizaine d'années, celui qui a de façon minutieuse établi tel ou tel virement ou qui établit tel ou tel rendez-vous occulte, mais les avocats et la défense de Nicas Sarkozi, les avocats des principaux prévenus, ils lui posent aucune question. Mais est-ce que il y avait pas là la possibilité ?

Si on considère que c'est politique, bah vous aviez la possibilité de démontrer. Vous avez l'enquêteur en chef, allez-y, démontrez-lui, posez-lui les questions qui permettent de mettre en évidence le fait que c'est politique. Bah c'est bizarre parce que lui, on lui pose quasiment aucune question.

On lui pose aucune question. Il y a que l'avocat finalement de la défense qui l'a fait citer un autre avocat qui ont posé des questions. Mais par exemple, la défense de Nic aucune question.

Et derrière après on sort de la salle d'audience et on vous dit que c'est politique mais enfin il y a il y a en fait il y a une dualité entre la manière dont c'est présenté et ce qui se passe au moment des audiences. Et le problème c'est que vu que ces audiences sont peu suivies par les médias et bien il y a pas beaucoup d'arguments si je puis dire qui permettent d'informer vraiment le public sur ce qui se déroule. Et après par rapport à la manière dont l'information est traitée moi je pense que c'est aussi en lien avec le fait que aujourd'hui l'opinion a surpassé le fait.

Euh c'est-à-dire que nous sommes enfin c'est des sociétés qui sont des sociétés d'opinion euh et doncérité et c'est la postérité. Et donc en fait ce qui est intéressant c'est sauf que là par des interventions comme les vôtres et par ces jugements, par les gens qui veulent s'informer, qui veulent faire un tout petit peu l'effort, ils doivent être comment dire scandalisés par par ses réactions médiatiques. Et d'ailleurs, je je voudrais vous faire réagir sur ces derniers jours d'audience.

On a publié sur le site de Blast un excellent papier. Je dis ça c'est pas moi qui l'écrit. Donc mais le papier est très bon et il révèle des choses que peut-être le procès en tout cas médiatiquement n'a pas abordé, c'est les liens journalistiques des de d'un certain nombre de de personnes.

Je pense à cette petite star des médias d' y a quelques temps sur BFM ou qui était à la tête de Paris Match, il s'appelle Rateno. Je pense à au journalistes du Figaro où on a des écoutes téléphoniques, on voit qu'il montent des coups pour pour sauver la peau. une sorte de de si je l'appelle le chef mafieux, je vais trop loin ou pas parce qu'on a l'impression qu'il y a une sorte de vous vous parlez de logique clanique mais il y a quand même une loi de l'omerta enfin et cetera et il y a des services rendus mais surtout par les journalistes.

C'est des gens qui qui déshonorent complètement et à vie la profession que nous on essaie d'exercer tous les jours. Moi clairement, j'ai j'ai dénoncé euh comer une logique clanique et je pense qu'elle s'est vraiment vérifiée aussi dans la manière dont euh ils se sont défendus parce que on on a vu qu'en fait tout le monde se rangeait derrière la défense de Nicas Sarkozi comme on peut la voir face à de euh de grandes jugés euh dans d'autres dans d'autres pays ou euh même parfois des systèmes mafieux où en fait on attend les explications qui sont apportées pour pouvoir ajuster sa propre sa propre défense par rapport à la question de la responsabilité des des médias. Je veux dire, je pense qu'elle est extrême dans ce dossier parce que il y a eu euh un manque d'information euh par rapport à la nature des faits qui ont été reprochés aux différents prévenus et notamment Sarkozi, voir une responsabilité qui demain pourrait être pénalisée euh parce que il faut il faut rappeler que dans ce dossier, euh Nikas Sarkozy a été mis en examen pour des faits de subordination de témoins en lien avec la rétractation, ça a pas été jugé en lien avec la rétractation de Takidin et avec une intervention de différents médias dans le cadre de cette opération. euh de de rétractation.

Et d'ailleurs, c'est extrêmement intéressant de voir que euh au moment au moment de l'audience, à un moment donné euh justement il il demande une un complément euh un complément d'information. D'ailleurs, je crois même que ça avait été évoqué justement dans dans dans le papier de Blast euh où il demande un complément d'information euh à la à la juriction qui est saisie en prétendant que les services de renseignement français seraient au courant que et bien le papier de médiapart en tout cas la note la fameuse note moussaus de médiia part qui a fait coller beaucoup d'encre serait un faux et donc la défense de casserie prétend que quelqu'un saurait et les services de renseignement sauraient que en réalité ce papier mousakous serait serait un faux et donc ils produisent pour ça une pièce qu'ils ont obtenu dans le casadre de la procédure dans laquelle Nikas Sarovski est mis en examen pour suion de témoin une pièce des services de renseignement qui est caviardée mais en fait qu'est-ce qu'elle dit cette pièce des renseignements des services de renseignement elle dit simplement qu'elle constate que des tractations sont en cours par la personne de Mimi Marchand à la demande de Nikas Sarkozi pour pouvoir établir que le document de Médiia part est un faux je dire on est bien on est bien loin d'une constatation par des services de renseignement du fait que ce serait info. C'est la constatation en fait de tractations qui sont possiblement fait pour obtenir la démonstration que que c'est info.

Et donc on voit en fait que il y a je pense cette question en plus de la responsabilité des médias dans le fait d'avoir imprimé une une réalité. Moi, je me souviens même au début du procès, je veux dire le et au début de de l'affaire et même en cours d'information judiciaire, certains papiers qui étaient publiés par le journal du dimanche qui prétendaient faire une contre-enquête qui allait totalement à l'encontre de la réalité des éléments objectifs de de la procédure. Et donc c'est vrai que de ce point de vue, je pense que ça ça dit aussi beaucoup non seulement sur le rôle de la presse indépendante parce que on voit qu'en fait sans la presse indépendante, de telles affaires ne peuvent pas exister et ne sont pas judiciarisées.

Sans la presse indépendante une fois que ces affaires sont menées, et bien il y a pas les informations qui sont données au grand public et sans la presse indépendante, il y a pas de contrerécit par rapport au discours majoritaires qu'on cherche à imprégner. Parce que le problème des puissants, c'est que une fois qu'ils sont sortis d'audience, ils peuvent aller dans tous les médias majoritaires et donner leur réalité sur les réquisitions ou les faits qu'on leur reproche. Donc derrière, s'ils ont pas de contradictoire, et bien les personnes qui les regardent vont se dire "Ben, c'est c'est quand même bizarre".

Qu'est-ce que vous vous pensez de la défense de Nicolas Sarkozy ? pas uniquement sur la stratégie de défense mais surtout de leur lien avec leur leur leur clients Nicolas Sarkozi. J'ai eu le sentiment qu'il y avait des des tensions.

Et quel est votre regard sur l'attitude justement du principal prévenu Nicolas Sarkozy ? J'ai l'impression qu'il y avait enfin j'ai lu des choses et d'autres qu'il y avait des des des divergences des des ou alors est-ce qu'il y avait une une cohésion entre eux qui était forte et quel est avec toutes ces 3 mois d'audience ce que vous avez vécu, comment vous vous voyez Nicolas Sarkozy et dans ses rapports avec le le le tribunal et avec ses défenseurs ? Je je pense que avec ces défenseurs, mais c'est vraiment là pour le coup une appréciation très personnelle que le lien doit être assez difficile.

J'entends par là que euh il a donné quand même le sentiment d'être très intervenant dans sa défense, très intervenant dans la manière dont il a pu dont il a pu s'exprimer. Et je pense que euh on voit que c'est quelqu'un quand même qui cherche à avoir une un contrôle sur la totalité du processus aussi bien médiatique que judiciaire. Et c'est vrai que dans cette configuration, moi je me demande quelle peut-être aujourd'hui la véritable marge de manœuvre euh ne serait-ce que pour pouvoir le le conseiller, pour pouvoir et bien lui euh euh parfois le contredire parce que en tout cas ce qui moi ce qui ce qu'il a ce qu'il a manifesté euh au cours au cours de l'audience, c'était quand même quelque chose de très une défense très incarnée d'un point de vue d'un point de vue personnel mais davantage finalement par lui que par ses propres avocats d'ailleurs qui qui n'ont pas forcément été très actifs dans le casre des débats même s'il y a eu des demandes parfois de supplément de supplément d'information et par exemple dans les questions, je mentionnais cette question du cette question de l'enquêteur à un moment donné qui avait été interrogé par la juriction.

Après, est-ce que c'est un choix ? Est-ce que ça je dire seul eux peuvent le savoir. Maintenant mon sentiment que que je ne fais encore une fois que qu'exprimer c'està dire que je pense que c'est quand même qui cherche à avoir un contrôle et que ça doit pas être facile à mon avis de pouvoir trouver un périmètre de liberté pour exercer défense lorsque vous avez quelqu'un qui cherche à imprimer sa réalité.

Donc eux ont demandé une relaxe. Ils ont ils demandent le les avocats de Sarkozy. Ils ont demand ils ont demandé ils ont demandé une relaxe.

C'est d'ailleurs ce qui me fait aussi dire que par rapport à ça, c'est queon avait l'impression même par exemple la dernière plédoirie que elle elle était vraiment je veux dire rédigée et par conséquent on peut penser que tous ces mots évidemment ont été validés de façon expresse par par Nicolas Sarkozy et de façon je dire de façon aussi chirurgicale. Et donc évidemment que en conformité avec la position de leurs clients, ils ont demandé ils ont demandé la relaxe. Mais l'avenir nous dira si le risque qui n'est pas pris par une telle stratégie judiciaire de sa part n'est pas précisément de rentrer dans une situation comparable à celle de Marine Le Pen où la juriction lui fasse précisément le reproche d'avoir été dans une forme de déni permanent.

Et c'est vrai qu'à un moment donné en fait ils ont ils ont reproché le fait que on leur disait qu'on qu'on leur reprochait le fait de vouloir se défendre. Mais il y a il y a il y a je pense qu' y a il y a une distinction à faire entre évidemment exercer comme n'importe qui les droits de la défense mais aussi l'exercer si je puis dire de façon raisonnée en tout cas nous ce qu'on est considé comme étant raisonné du côté des partis civiles par rapport à la réalité de certains éléments du dossier et par rapport au fait que qu'il le veuille ou non. C'est pas non plus n'importe quel justiciable.

On parle d'ancien responsable public et par conséquent lorsque il s'exprime c'est pas uniquement une un possible délinquant qui s'exprime devant une juridiction et qui cherche à dire qu'il y a pas de preuve et qu'on peut pas le condamner. c'est que bah il y a une réponse qui doit être faite aussi en lien avec le fait que ces agissements s'inscrivent dans le casre de responsabilité public et par conséquent le la réponse est doublement attendue parce que elle doit avoir finalement une double cohérence, une cohérence qui est à la fois judiciaire mais aussi une cohérence par rapport à l'exercice même des des responsabilités. J'ai une question rapidement là parce que c'est sur la le la question, elle a été beaucoup soulevée aussi dans les médias de la proportionnalité des peine.

Quand vous pensez à des parce qu'on a beaucoup mis en avant le fait que des policiers sont massacrés par des des gens bousculés qui a pas de peine du de ils sont moins punis les les les types qui agressent les policiers que ces politiques. Mais inversement les les des gens qui sont condamnés pour vol de nourriture ou de vêtements, il y a des fois des peines très très lourdes et cetera. Est-ce qu'en France, on manière générale, il y a un problème selon vous de proportionnalité des peines ou pas ?

Je pense qu'il y a un problème de proportionnalité des peines et de toute façon on le voit par rapport à la à la surpopulation aujourd'hui carcérale et le fait qu'on n' pas réussi à répondre à cette à cette difficulté en lien avec la la surpopulation carcérale et en lien avec le fait qu'on fait de la peine emprisonnement ferme finalement l'alpha et l'oméga euh de la peine s'agissant de certaines infractions et s'agissant de certains profils sociaux parce que la justice n'est pas n'est pas égale et non seulement il y a une il y a une disproportion des des peines et je pense aussi que il y il y a une manière dont la justice se déroule qui est qui est pas la même et et même si évidemment que il est nécessaire que au regard de tous les enjeux de ces procès qui se déroulent dans les meilleures conditions, mais moi je veux dire je peux pas ne rien dire sur le fait que je suis aussi parfois l'avocat de personnes qui sont poursuivis dans le cadre d'affaires de droits commun et on leur consacre pas 3 mois de procès, on leur consacre pas la possibilité de pouvoir s'exprimer de façon très minutieuse sur l'ensemble des éléments. Ils font face à une justice qui est une justice expéditive qui est parfois rendue après plusieurs dizaines de minutes de de débat où en fait on a totalement négliger leurs propres explications. Donc je pense que il y a une disproportion non seulement des peines prononcé une inégalité des peines et en plus il y a une inégalité du du processus judiciaire.

Je veux dire, moi je pense effectivement que c'est une bonne chose que chacun a pu s'exprimer dans le cadre évidemment de ce du procès du financement libien, mais quand même la justice doit se poser des questions euh sur le fait que euh elle réserve pas quand même ce même sort à d'autres personnes qui elles risquent une incarcération avec mandate dépôts et qui risque une incarcération immédiate. Elle doit se poser des questions et de la même manière d'ailleurs, il y a aussi des prévenus qui ont été méprisants à l'égard de la juriction qui qui ricanait et vous pensez à qui ? Je pense par exemple Alexandre Jori, je veux dire honnêtement don dont l'attitude au moment au moment des débats était une attitude qu'on pouvait considérer comme étant de mépris.

Moi, c'est ce que j'ai dit d'ailleurs quand quand quand j'ai plaidé et je je l'ai dit, on d'autres juridictions n'auraient pas supporté le quart. D'autres juridictions auraient considéré en fait allez vous asseoir, ça suffit, ça suffit. Là, on a laissé les explications.

Donc à la fois, encore une fois, c'est en conformité avec les enjeux du procès, mais quand même, je je trouve que ça ça vient totalement contredire aussi cet argument qui consistera à dire que il y aurait une justice politique parce qu'en fait non, non seulement il y a pas de justice politique et en plus il y a une justice qui ressemble même pas à la justice du citoyen lambda parce que de fait elle est elle est beaucoup plus attentive, beaucoup plus précautionneuse à l'égard de la présomption innocence par exemple. Alors, il y a peut-être pas une justice politique, mais il y a un ministre de la justice qui est politique puisque c'est Darmana en ce moment. Et je voudrais ce sera ma dernière question, c'est toujours lié à l'état de droit puisque là, on a parlé de Marie Le Pen ou de Nicolas Sarkozy, mais il y a aussi un certain nombre de de de demandes d'interdiction qui sont faites de de d'associations, de militantes, de syndicats, de choses comme ça.

Il y a, je crois que vous avez gagné un procès en Nouvelle-Calédonie parce qu'on a essayé d'interdire des réseaux sociaux. Donc là, c'est une atteinte aussi à la liberté et puis là, c'est au au représentant de de Juridi que je pose la question. Il y a ce survol de la France par un un un le premier enfin par Bengermain Netaniaahou alors qu'il est qu'il est condamné par le par la justice internationale.

Quel est votre regard sur ces différents éléments et sur cette atteinte à l'état de droit ? Ben sur sur le sur le premier point de la justice politique euh moi je pense en tout cas que il existe parfois une justice politique et il existe parfois une justice qui est totalement aux ordres. Je veux dire, on l'a vu dans le cadre de mobilisation sociale, de la répression de certains certains mouvements.

On l'a vu aussi dans le casadre de certaines de certaines justices où il y a quand même un caractère politique qu'il faut euh devoir contester. Et c'est pas parce que en l'occurrence ça a été fait de façon euh impartielle, indépendante euh que euh ça ça vient dire que l'ensemble de la justice serait une justice en revanche qui est qui est indépendante. Parce que là, en plus le l'interrogation que ça porte, c'est que où va-t-on ?

C'estàd que là où la justice n'est pas n'est pas n'est pas indépendante, c'est généralement lorsque elle est elle applique les ordres qui lui sont donnés par le pouvoir exécutif. Des instructions qui sont qui peuvent parfois être indirectes. Mais en tout cas, c'est là où il y a une une absente d'advance.

Mais par exemple, dans un tel procès, Nicas Sar qui dit que la justice est politique, mais en fait bah qui est derrière la procédure manifestement c'est pas le régime actuel puisque il y a quand même une proximité visible avec Emmanuel Macron. Donc il peut pas prétendre qu'il serait la cible d'une justice politique, quel serait l'enjeu pour les procureurs ? Je peux vous garantir qu'en plus franchement il y a pas eu d'animosité personnel au moment du réquisitoire. vraiment pour en avoir été témoins, je pense que euh non seulement les débats ont été tout à fait euh dans la diplomatie et tout à fait dans la courtoisie, euh donc il y a même pas en plus de ce point de vue une animosité qui viendrait révéler euh une une ambition politique et en plus de manière il est même plus il est même plus aux manettes.

Donc ça c'était juste par rapport à la à la question de à la question de la de la justice politique. maintenant effectivement sur sur la justice en tout cas il il y a des enjeux aujourd'hui qui pèsent de façon considérable sur la justice administrative pour aussi précisément pouvoir déjuger et sanctionner l'action de nos représentants lorsque il ils agissent en violation en violation de la loi. C'était le cas pour la Nouvelle-Calédonie où et bien dans le cadre des émeutes l'année dernière, le TikTok avait été avait été interdit et grâce au par que ça servait de de de la présentation qui était faite, c'était que ça servait dans le cas des émeutes, que ça servait à la transmission d'information, sauf qu'en fait, il y avait que ce réseau social là qui était interdit, d'autres n'étaient pas et en plus ça servait surtout parfois à des Canaques d'avoir des informations.

Et vous représentiez qui là ? Alors moi je représentais en fait des Canaques, je représentais des des habitants de la nouvelle de la Nouvelle Calédonie. qui était privé de la possibilité d'avoir accès à certaines informations euh via TikTok parce que on se souvient en plus qu'il y avait une situation de sécurité qui faisait que enfin d'insécurité sur elle qui faisait qu'elles avaient besoin euh d'avoir accès à ces informations et donc heureusement euh le juge administratif a annulé euh la cette interdiction de TikTok euh près de d'un an après euh cette cette décision mais en même temps il l'annule mais il dit aussi que en cas de circon exceptionnel on peut interdire un réseau social donc on voit toujours un peu la liberté est toujours très fragile quoelle est toujours fragilisé et fragiliser au nom aussi de tous ces discours qui porte atteinte à l'état de droit.

Et puis je pense aujourd'hui que il y a du point de vue de l'état de droit une démission qui qui est alors peut-être pas forcément une démission mais en tout cas un mépris clairement affiché. C'est aujourd'hui le mépris pour le droit international en lien avec la situation à Gaza et à tous les étages. Je redis la lettre de mise en demeure que nous avons adressé à Emmanuel Macron, c'est précisément pour que des mesures concrètes soient soient prises pour pouvoir lutter contre une situation qui est une situation de génocide telle que ça résulte notamment de la position de la Cour internationale de justice.

Et puis lorsque on voit que vous avez quelqu'un comme Netanyahu qui peut survoler le territoire pour se rendre à des à différentes vis diplomatique, c'est insensé. C'est insensé parce que aujourd'hui c'est un fugitif. C'est un fugitif parce qu'il fait l'objet d'un mandat d'arrêt par la compagnie internationale et que en vertu du statut de Rome, il y a une obligation de collaboration qui pèse sur les États et que cette obligation de collaboration fait qu'on doit tout faire pour permettre l'exécution de ces mandat d'arrêt et absolument pas permettre par exemple un survol en toute impunité de notre propre territoire parce que ça ça viole le droit international.

Ouais, on a du travail vous comme moi. Et on continue. Voilà.

Merci beaucoup Vincent d'être venu à Blas, d'avoir euh de vous être exprimé avec autant de de cœur. Voilà et euh j'espère que les gens auront été contents de cette cet entretien. N'oubliez pas de vous abonner, de faire des dons et euh bon ben à la prochaine sur Blast et à la prochaine dans un procès ou je sais pas quand.

Avec plaisir. Voilà. Au revoir. [Musique]