Raphaël Liogier

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur la difficulté de légiférer en France.

Et puis pour le débat, nous recevrons un sociologue et philosophe, professeur des universités à Sciences Po, qui dans son dernier livre « Success, l'industrialisation du mensonge », sorti cette année aux éditions Les Liens qui libèrent, ausculte notre époque marquée par notre obsession de la réussite, un récit de soi-même qui s'inscrit selon lui parfaitement dans nos sociétés modernes qui font du mensonge une valeur supérieure. Raphaël Liogier est aujourd'hui l'invité du débat du grand face-à-face, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour.

Allez, moins d'une semaine après la visite de Donald Trump en Chine, c'est au tour du président russe Vladimir Poutine d'être reçu par son homologue Xi Jinping. Le président russe Poutine a pris la parole.

Nos relations sont aujourd'hui parvenues à un niveau sans précédent, offrant ainsi un modèle de partenariat véritablement global et de coopération stratégique. Même confronté à des facteurs extérieurs défavorables, notre coopération et plus particulièrement notre coopération économique affiche une dynamique forte et positive. Dans le contexte de la crise au Moyen-Orient, la Russie continue de jouer son rôle de fournisseur

fiable de ressources, tandis que la Chine reste un consommateur responsable de ses ressources. Natacha, l'axe Moscou-Pékin est-il aussi solide que l'espère Poutine ?

On comprend bien quel est l'intérêt pour Vladimir Poutine d'être à Pékin après Donald Trump. Il s'agit là de venir réaffirmer, comme on l'entend très bien dans cet extrait, l'amitié illimitée. On comprend très bien quel est l'intérêt de Xi Jinping à recevoir Vladimir Poutine juste après Donald Trump, ce qui le positionne comme l'épicentre de la géopolitique mondiale. Et pour ce qui est de la partie russe, on voit qu'on a pléthore de visiteurs, cinq vice-premiers ministres, huit ministres, des hommes d'affaires, parce que Vladimir Poutine en a besoin.

Et si on regarde les chiffres, on voit à quel point, finalement, ce qu'on voyait se dessiner depuis déjà longtemps est en train véritablement de se mettre en place, à savoir la technique de l'étrangleur ottoman, c'est-à-dire le fait que la Chine, petit à petit, est en train d'absorber la Russie, en tout cas d'absorber économiquement toute la capacité d'indépendance que pouvait encore avoir la Russie. La Chine, c'est 30% des exportations russes et 40% des importations. Alors même que la Russie pèse très peu, en fait, dans l'équation chinoise, 3% des exportations chinoises et 5% des importations. Donc c'est une vassalisation progressive.

Asymétrie totale.

Voilà, asymétrie totale, qui est, alors, parmi les projets qui pourraient aider Vladimir Poutine à pérenniser cet intérêt qu'il trouve dans cette relation, il y a le deuxième gazoduc, c'est d'ailleurs assez intéressant, cette histoire de gazoduc, il y avait Nord Stream 2 qui était un casus belli pour les Américains, parce que ça permettait de lier, et d'ailleurs, là aussi, de rendre plus dépendante l'Europe vis-à-vis de la Russie. Et là, il y a force de Sibérie 2, dont Xi Jinping n'a pas l'air de vouloir tellement, et il fait traîner, justement, parce qu'il veut faire sentir à Vladimir Poutine qu'il ne veut pas dépendre de lui.

C'est un gazoduc qui va du nord de la Sibérie jusqu'à la Chine.

Exactement. Et avec, dans cette équation, un dernier acteur, la Corée du Nord. C'est-à-dire que l'axe qui pourrait se dessiner, et que Vladimir Poutine essaye de dessiner, c'est Moscou, Pékin, Pyongyang. Là aussi, Xi Jinping est très, comment dire, très soucieux de maintenir son indépendance, et d'éviter à tout prix de se retrouver enserré là-dedans, et il tient la Corée du Nord à distance. Donc, le cauchemar de Kissinger, à savoir cette alliance, cet axe Chine-Russie contre les États-Unis, se dessine bien, mais en fait, c'est une omnipotence de la Chine.

Gilles, sur cette visite, c'est la 40e fois que les deux chefs d'État se sont rencontrés en 13 ans. C'est quand même pas rien. Non, ce n'est pas rien. Et on a la tentation, vous l'avez fait l'un et l'autre, du parallèle avec la visite de Donald Trump. Il y a le parallélisme du calendrier, ils se sont succédés en peu de jours, même si c'est pour partie fortuit, puisque le voyage de Trump a été décalé. Il y a le parallélisme de la chorégraphie, le même palais du peuple, les mêmes enfants, ou presque, qui agitaient leur drapeau. Et puis, il y a, au moins en apparence, le parallélisme de puissance d'un triumvirat.

Et c'est une victoire symbolique pour Vladimir Poutine, évidemment, que d'être hissé à ce niveau-là. Je crois qu'il faut résister à cette tentation du parallélisme. Il y a deux choses. Il y a la dissymétrie entre la Chine et la Russie, que Natacha a évoquée. Et il y a un partenariat qui a été raffirmé, l'amitié illimitée, et qui s'est même concrétisé avec une quarantaine d'accords, ce qui est une différence par rapport au résultat du voyage de Donald Trump. Mais c'est un partenariat entre Inigo. Natacha l'a dit. Inigo, dans La Puissance, je regardais l'évolution du PIB russe et du PIB chinois en l'espace de 20 ans. C'est quand même très, très spectaculaire.

Il y a 20 ans, c'était un rapport de 1 à 3 en faveur de la Chine. On est à un rapport de 1 à 9 aujourd'hui. Donc, ils ne sont plus dans le même monde. Et c'est cette asymétrie totale dont Natacha parlait tout à l'heure, dont le symbole de cette dissymétrie a été ce qui était en réalité l'objectif premier de Donald Trump, qui était d'essayer de faire avancer et de concrétiser ce pipeline de 7000 kilomètres qui passe par la Mongolie.

Pas de Donald Trump,

de Vladimir Poutine. De Vladimir Poutine, pardon. Et qui, pour lui, était le moyen à la fois de sécuriser ses débouchés et de concrétiser le partenariat. Et on voit comment Xi Jinping joue avec Vladimir Poutine. D'abord parce que l'élément structurant pour la Chine, c'est ne pas dépendre de qui que ce soit. Et si ça devait se faire, parce que peut-être que ça se fera, ça se fera dans des conditions de flexibilité et de prix qui illustreront cette dissymétrie entre la Chine et la Russie. Et puis le deuxième élément, je crois la deuxième réalité, c'est la centralité chinoise, l'épicentre dont parlait Natacha. Et cette centralité, Xi Jinping veut la montrer.

Il veut la montrer aux Chinois, il veut la montrer au monde. Il se déplace peu, mais il reçoit beaucoup. Tout le monde va en Chine. Donc évidemment, il y a eu Trump, il y a eu Poutine, mais tous les grands chefs d'État dont l'année dernière se sont déplacés en Chine. Mais je termine peut-être par là, si cette centralité est forte, l'attractivité est faible. Et il y a eu une formule dans l'éditorial du Figaro de cette semaine que j'ai trouvé à la fois très parlante et très pertinente, qui parle de la Chine comme d'un soleil froid. Un soleil froid qui ne veut pas d'ennemis et ne se reconnaît pas de partenaire.

Et je crois que c'est assez juste et ça peut être un beau défi pour l'Union Européenne d'essayer d'être un soleil chaud. Oui, allez-y.

Juste pour ajouter une chose à cette très belle description et surtout cette très belle image, en effet, il y a un élément très intéressant. Le Financial Times vient de sortir un confidentiel disant que Xi Jinping aurait confié à Donald Trump pendant son séjour que Poutine pourrait finir par regretter l'invasion de l'Ukraine. Une fois de plus, on est dans des mots extrêmement soft comme Xi Jinping sait le faire. Mais si c'est vrai, c'est un élément important parce que Xi Jinping s'était toujours interdit de désavouer la Russie et de mettre à distance cette guerre en Ukraine déclenchée par la Russie.

Donc là, qu'il exprime ça et qu'il l'exprime à Donald Trump est un élément important là aussi de son sentiment que, en gros, son vassal a commis une erreur, s'est mis dans une situation difficile et que le jour où ça commencerait à lui peser à lui ou à le mettre en difficulté, il n'hésiterait pas à être impitoyable. C'est comme ça qu'il faut lire cette dimension-là. On est bien dans l'inégalité la plus totale. France Inter,

le grand face-à-face, le duel. Allez, on revient en France avec cette étude sur l'accès aux soins en France co-préparée par la Fondation Jean Jaurès et Doctolib, la coordinatrice de l'étude. La géographe Joy Reynaud livre ses conclusions cette semaine.

Ce sont les cadres et les professions intermédiaires qui sont le plus touchés par le renoncement parce qu'ils ont des difficultés à concilier leur emploi du temps professionnel et la recherche d'un créneau pour obtenir des soins. Et c'est extrêmement fort par rapport à l'âge des patients. Cette proportion atteint 75% chez les plus jeunes. Les jeunes, qui sont de plus en plus nombreux, à utiliser l'intelligence artificielle pour des questions de santé. L'IA accélère le recours aux soins pour 43% des utilisateurs, mais pour 18% d'entre eux, ça les conduit à renoncer à consulter.

C'est intéressant cet éloignement aux soins. Quand on fait les Etats-Unis, on évoque toujours le coût, le coût des soins. Ici, ce n'est pas le coût qui est mis en avant par cette étude. On va reparler de l'IA, mais quand elle commence à en parler, c'est surtout les difficultés matérielles. Prendre un rendez-vous, y aller. Gilles, cette fondation Jean Jaurès, vous la connaissez plutôt bien, vous êtes le secrétaire général. Cette étude, vous l'avez donc bien travaillée. Que dit-elle au fond ? Est-ce qu'il faut s'inquiéter des conclusions ? D'abord, j'ai été vraiment frappé du retentissement de l'étude. On sort évidemment beaucoup de notes, de rapports d'études chaque année.

En l'espace de trois jours, cette étude a été reprise 1200 fois dans les médias. Et il y a 20 à 25 millions de Français qui ont été en contact avec les résultats de ces études. C'est inédit pour nous. Et ça éclaire ce que l'on a évoqué depuis des mois ici, que les questions de santé sont devenues la première priorité des Français et que dans les questions de santé, la question de l'accès aux soins est devenue l'enjeu numéro un. Or, pendant très longtemps, on a eu des données qui étaient des données très parcellaires sur cette question qui s'appuyait pour partie sur le ressenti des patients. Et même le ministère de la santé avait du mal à établir les chiffres.

Et l'originalité de notre étude, c'est la deuxième fois que nous le faisons grâce à ce partenariat avec Doctolib, c'est qu'on se concentre sur une donnée qui est une donnée chaude, qui est la durée d'accès aux soins pour un médecin généraliste et pour neuf spécialités et pas quelque chose d'un peu abstrait qui est la densité médicale par exemple que l'on calculait avant. Ça veut dire quoi la durée d'accès aux soins ?

La durée d'accès aux soins, c'est quand vous essayez de prendre un rendez-vous avec un médecin généraliste, avec un cardiologue, avec un neuf talmo, c'est combien de temps en moyenne il vous faut pour avoir ce rendez-vous et comme cette étude se fait, c'est ça l'intérêt du partenariat avec Doctolib, on étudie 234 millions de consultations de l'année 2025. Ça permet d'aller non seulement sur des données nationales, mais ça permet d'aller aussi sur des données départementales.

Alors, c'est pas parfait encore, c'est beaucoup mieux que tout ce qui existait, c'est pas parfait encore, je vous donne une illustration, il faut être très lucide, quand on a des données à l'échelle départementale, c'est imparfait parce qu'à l'intérieur du département, ça peut être grand un département, il y a des endroits dans lesquels la situation peut être bien meilleure et d'autres dans lesquels elle peut être moins bonne. Mais notre ambition, c'est d'éclairer le débat public à partir de données qui sont des données robustes et de donner aux acteurs locaux des outils pour améliorer leur situation. Ça c'est sur la méthode ? C'est sur la méthode. Sur le fond, peut-être moi, deux choses.

Un, on voit que les problèmes sont réels, c'est ce qui a été évoqué, 63% des Français qui disent renoncer aux soins et on voit que ce n'est pas seulement et peut-être même pas d'abord pour des questions financières, près de 7 millions de Français qui n'ont pas de médecin traitant, donc des problèmes financiers et on voit dans cette enquête qu'il y a des spécialités dans lesquelles la situation se dégrade. La durée d'accès aux soins augmente. J'en donne un exemple qui m'a beaucoup frappé qui est la pédiatrie. On manque beaucoup de pédiatres, pédiatres libéraux en France par rapport aux autres pays et on voit que dans 50% des cas, les délais sont supérieurs à 8 jours.

Quand vous avez un enfant qui est malade, un délai supérieur à 8 jours, c'est qu'on a un système qui ne fonctionne pas et il y a des départements dans lesquels c'est proche de 50 jours. Donc, il y a un gros problème quand on parle des causes de la dénatalité, c'est peut-être un élément qu'il faut introduire. Mais, et c'est ma deuxième remarque, les problèmes sont solubles et sont solubles pas seulement avec de l'argent, ils sont solubles en s'attaquant à l'organisation. Et là, j'ai une illustration, moi, qui m'a beaucoup frappé qui est l'ophtalmologie. Problème très concret pour beaucoup de Français et même de plus en plus avec l'usage des écrans. On était dans une situation catastrophique.

Il y a 10 ans, le délai médian, c'était 42 jours pour avoir un rendez-vous chez un ophtalmo. À effectif constant, effectif constant, il n'y a pas eu plus d'ophtalmo, les délais ont été divisés par deux en l'espace de 10 ans simplement en repensant l'organisation autour d'une idée qui est une idée très bête, c'est que le médecin se concentre sur les tâches de médecin. Ça veut dire que quand vous allez chez un ophtalmo, on est reçu par une assistante ou un assistant. Et vos premiers examens de la lecture sont faits par un orthoptiste avant d'aller voir le médecin. Est-ce que dans votre étude il y a les dermatologues ?

Je vous pose la question parce que j'ai cherché un dermatologue pour un grain de beauté.

C'est l'une des pires spécialités. Vous en trouvez plein

des dermatologues pour faire du botox, pour faire de la chirurgie esthétique. Et les gens qui nous écoutent je pense voient à peu près de quoi je parle. Je pense qu'ils voient très bien. Ça fait partie, je disais qu'il y a des spécialités dans lesquelles la situation se dégradait. C'est le cas de la dermatologie. Et pour partie, c'est le cas parce que même si on est à effectif constant, s'ils ne font plus exactement la même chose, vous, si votre problème n'est pas un problème de botox, vous avez un problème. On en est aussi. Natacha.

Oui, cette étude est absolument passionnante. Moi, elle m'intéressait d'autant plus que quand je dirigeais Marianne, nous avons essayé de faire exactement ce travail-là. En 2021 et 2022, on avait mis en place un observatoire des déserts médicaux, mais évidemment, on n'avait pas les moyens de Doctolib. Donc nous, on avait fait passer par un cabinet tous les coups de téléphone, etc. C'était des grosses données.

C'est un peu long. 234 millions de coups de téléphone.

Il n'y en avait pas autant, mais il y en avait beaucoup et ça donnait en effet à peu près ce genre de résultats qui est très intéressant. Pourquoi ? Gilles l'a dit, oui, il y a une question d'organisation et cette question d'organisation est très importante. une spécialité comme les ophtalmologistes, on voit très bien comment on peut réorganiser. C'est pour ça que ça a marché. Il faut déterminer sur chaque spécialité quels sont les domaines qu'on peut, sans risque de passer à côté d'une pathologie, sans perdre de qualité pour les malades, les domaines dans lesquels on peut confier une tâche à d'autres.

Parce que les ophtalmologistes, pendant longtemps, étaient réticents avec des arguments qui peuvent s'entendre, à savoir que le médecin peut découvrir lors de ses examens quelque chose qui aurait échappé. Mais je pense qu'on a réussi à trouver exactement la bonne organisation pour cette spécialité. Il faut faire ce travail pour tous les autres. La deuxième remarque, c'est la question de l'organisation territoriale. Et là, on s'aperçoit qu'il y a des inégalités gigantesques entre les territoires qui ne sont pas forcément liées à la densité médicale.

Et c'est un travail qui va devoir être amélioré, me semble-t-il, que l'étude pourra au fur et à mesure mieux réaliser, à savoir le fait de comprendre pourquoi, dans certains secteurs, il y a des délais gigantesques sur certaines spécialités, sans que ce soit véritablement lié forcément à la densité médicale. Mais le point que vous avez soulevé, Thomas, est essentiel, c'est que la sociologie des médecins a changé. Il faut le dire aussi, on me raconte par exemple des cas de radiologues, les spécialistes, les radiologues, c'est une spécialité qui gagnent plutôt bien sa vie dans l'ensemble du spectre.

Eh bien, j'ai des exemples de radiologues qui décident de travailler que trois jours par semaine alors qu'il y a une tension absolument gigantesque dans cette spécialité. Bref, il va falloir travailler avec l'ordre des médecins pour justement mettre à plat un petit peu tout ça et cette étude va être un point de départ.

Un mot sur l'IA, un mot avait été prononcé, ça avait été évoqué dans l'extrait qu'on a entendu de la part de Joy Grenaud, la coordinatrice géographe de l'enquête et de l'étude, pardon. Est-ce que l'IA c'est une bonne chose ou une mauvaise chose pour de la voir la croître dans son usage médical chez les jeunes notamment ? C'est une bonne chose ? Alors globalement, oui, c'est-à-dire que globalement, c'est plutôt un premier pas avant d'aller aux soins, donc plutôt oui.

Inégalité territoriale, disait Natacha, je disais sur l'ophtalmologie, on a fait des progrès, il y a eu des progrès considérables, mais il y a des écarts qui sont incroyables et il y a donc beaucoup de départements dans lesquels la situation reste très dégradée et la sociologie des médecins a changé, ça veut dire, notamment chez les jeunes on a une patientèle qui est moins importante, ça veut dire que la fin du numerus clausus, l'augmentation des médecins qu'on va progressivement avoir dans les dix prochaines années ne va pas à elle seule régler tous les problèmes. Moi j'alerte sur le fait

que nous en sommes au quatrième texte agricole et j'en suis pour partie si je peux dire puisque j'avais initié les lois d'orientation agricole et donc il me semble qu'il faut qu'on se pose la question dès lors qu'on engage un texte à quel moment il se termine et est-ce qu'il aura bien les décrets d'application ? Je rappelle que sur les précédents textes agricoles on est à moins de 30% de décrets d'application autant dire qu'on vote des lois et qu'elles ne sont toujours pas appliquées. Donc il y a un sentiment d'inutilité ou d'impuissance publique qui peut naître de tout cela.

On vote des lois et elles ne sont pas appliquées l'ancien ministre de l'agriculture et député Modem Marc Fénaud sur TF1 cette semaine à l'occasion de l'arrivée de la loi d'urgence agricole sur les bancs de l'Assemblée nationale. Alors on ne va pas s'arrêter sur cette loi en particulier mais sur ce que dit Marc Fénaud sur la difficulté aujourd'hui de légiférer voter des lois ne suffit pas ça veut dire quoi ça Gilles ? Alors cette question elle est reposée par vraiment l'actualité de la semaine.

Certains pointeront l'obstruction en amont c'est le cas pour cette loi d'urgence agricole 23 articles 2000 amendements l'objectif est de faire durer suffisamment pour que le texte ne soit pas appliqué grand classique de guérilla parlementaire d'autres dénonceront la censure en aval on a vu avant-hier une décision du conseil constitutionnel considérant comme un cavalier budgétaire donc non législatif comme non conforme à la constitution la suspension des ZFE les fameuses la faible émission mais je crois qu'il faut remettre ça dans une perspective plus large je crois qu'on a deux problèmes le premier est celle de l'efficacité de la loi il y a eu là aussi deux études cette semaine qui viennent l'éclairer il y a eu une étude des services du premier ministre qui a montré à quel point nous vivions depuis 20 ans une inflation normative une inflation législative nous avons 370 000 articles de loi et règlements qui sont en vigueur et en 20 ans ce nombre a augmenté de 50% pour les articles et de 80% pour le nombre de mots énorme on a une loi qui est une loi une législation qui est obèse et cette semaine aussi nous avons un rapport annuel de l'Assemblée nationale qui s'appelle le baromètre d'application des lois on entendait Marc Fénaud dire sur les lois agricoles il y a 30% seulement des décrets d'application qui ont été pris alors c'est moins grave de manière générale mais le taux d'application s'est effondré depuis 2024 et depuis la dissolution liée sans doute à l'instabilité ministérielle mais on est passé de 87% à 55% donc vous avez des lois de plus en plus nombreuses avec de plus en plus d'articles des lois votées qui sont votées mais qui n'entrent pas en application mais qui n'entrent pas en application pourquoi ?

pourquoi ?

il y a pour parfois la résistance de l'administration ou du gouvernement à des amendements ou des propositions de loi qui sont d'origine parlementaire là aussi un grand classique vous avez cette obésité parlementaire qui tient aussi à une forme d'activisme parlementaire on voit qu'entre le moment où un texte entre à l'Assemblée nationale et à un moment où il en ressort le texte a généralement doublé de volume mais ça tient aussi à une demande citoyenne et c'est ça où on voit que la situation est compliquée c'est-à-dire que on veut tous que la loi règle de manière la plus claire la plus précise possible toutes les situations même les plus complexes et comme les choses sont de plus en plus complexes et bien on a des lois qui sont de plus en plus obèses donc il faudra reprendre ça s'appelait la légistique c'est la science de la loi pour essayer de revenir sur cette situation mais Natacha ça veut dire qu'il y a trop de lois ou qu'on ne les applique pas assez

pour prolonger la réflexion de Gilles à laquelle je souscris totalement il y a une dégradation du monde politique suivant deux vecteurs le premier c'est cette perte de sens démocratique me semble-t-il qui consiste notamment pour une part de l'administration à faire de l'obstruction à la décision du législateur c'est-à-dire que le politique est tellement affaibli que l'administration considère que ce qu'ont décidé les députés tout ça ça n'est pas très grave et qu'après tout on peut laisser couler ou modifier changer d'ailleurs même parfois de façon assez significative dans la rédaction des décrets histoire d'aller dans le sens qu'on estime le meilleur ça c'est un problème démocratique quand même important et le deuxième vecteur important le deuxième vecteur important c'est de la part des politiques le fait qu'ils ont acté cela et qu'ils se sont installés dans cette posture du faire-semblant c'est-à-dire que ce qui compte c'est d'avoir eu le débat à l'Assemblée c'est d'avoir pu faire entendre une voix mais derrière l'application concrète vraiment n'intéresse pas grand monde et je prolonge aussi ce que disait Gilles sur un point qui est très important l'évolution de la société elle-même c'est-à-dire que la perte du politique la disparition progressive du sens du politique joue aussi sur les citoyens eux-mêmes qui sont dans une posture de défiance absolue or cette défiance est une bombe à fragmentation parce qu'en fait la défiance générale qui s'est installée implique le besoin que la loi règle tous les problèmes si on ajoute à ça l'idée que chacun va avoir tendance à se couvrir à éviter de se sentir responsable et pour ça va demander à la loi de régler un problème pour éviter d'avoir à le porter sur ses épaules on a une mécanique qu'on n'arrive plus à arrêter dernier point aussi bien en fait on a un défaut français qui se conjugue avec un défaut européen ce défaut français c'est celui d'une inflation de l'état qui est considérée comme devant régler tous les problèmes et on a parce qu'il faut rappeler quand même qu'une part de nos lois sont aussi des transcriptions de directives européennes des transpositions et on a une inflation administrative aussi à l'échelle européenne pourquoi parce que l'union européenne elle aussi a été conçue autour de ça c'est à dire que dans la structure même de l'union européenne il y a cette idée que la norme oriente le marché la norme crée le marché et donc c'est en créant de la norme qu'on va pouvoir décider on va dire du paysage économique et politique de l'union européenne plutôt que par la création la production c'est en train de nous retomber dessus

est-ce que ça veut dire que tout ça porte un je vais pas dire qu'il nous faudrait un Elon Musk en France mais un discours libéral il y a trop de normes il y a trop de bureaucratie que tout cela raconte je ne pense pas que ce soit

ce que je dis les mois avant

non mais allons jusqu'au bout de la logique vous avez raison de poser la question comme ça et c'est ce que j'allais dire je ne partais pas de Elon Musk mais je parlais de Milley je ne pense pas qu'il faille en tirer la conclusion qu'il faut supprimer tous les codes et que le code du travail doit être réduit à 20 pages etc mais je pense qu'il faut retrouver un équilibre et qu'on n'a sans doute pas le sentiment de vivre beaucoup mieux qu'il y a 20 ans alors que le nombre de normes a doublé donc il y a sans doute un équilibre à trouver et puis il y a un deuxième sujet parce que cette dimension-là peut sembler un peu technique ou un peu juridique mais il y a aussi un sujet politique peut-on légiférer ?

pour légiférer il faut avoir une majorité oui la question derrière c'est peut-on gouverner aussi ? oui or depuis 2022 il y a une majorité relative depuis 2024 il n'y a plus de majorité du tout on voit les difficultés que ça provoque et on parle beaucoup déjà de la présidentielle de 2027 mais il y a un enjeu caché derrière la présidentielle de 2027 qui sont législatives de 2027 et est-ce que ce pays va pouvoir retrouver une majorité pour gouverner ?

certains peuvent espérer qu'on va retourner aux faits majoritaires c'est-à-dire la concordance entre la majorité présidentielle et la majorité parlementaire presque par miracle d'autres commencent à s'apprêter à contourner le Parlement je voyais les propositions d'Edouard Philippe cette question on va gouverner par ordonnance on va faire des référendums et puis peut-être qu'il y a un troisième scénario qui est que en réalité il faut s'accoutumer à la fin de ce fait majoritaire et que peut-être de manière durable avec l'éclatement du système politique nous allons durablement ne pas avoir de majorité stable et que ce faisant ce à quoi il faut réfléchir c'est comme en Europe à des gouvernements de coalition un mot Natacha pour terminer

je pense que l'urgence c'est d'abord de retrouver une forme de confiance en le politique et la capacité des politiques à assumer leur rôle et que c'est ça qui sera la réponse et qui évitera ce phénomène d'émiettement du paysage politique dont je ne crois pas qu'il puisse aboutir à quoi que ce soit de sain dans l'état actuel les coalitions c'est un outil extrêmement intéressant même s'il n'est pas dans notre culture politique mais on voit actuellement partout en Europe que même dans des pays qui étaient habitués à cela c'est en train de basculer et autre point qui me semble important c'est le fait que derrière Gilles il y a la question démocratique la question de savoir si réellement l'ensemble de la machine l'administration les politiques et les cours que ce soit donc la dimension juridique qu'elles viennent du conseil d'état du conseil constitutionnel véritablement a à coeur de régler ce problème en faisant apparaître que la volonté des citoyens est respectée je pense que c'est un enjeu pour éviter justement d'avoir la tentation du milléisme

dans votre avant-dernière intervention Natacha vous aviez dit expliquer que les lois c'était beaucoup pour faire semblant ça a fait sourire notre invité parce qu'on est déjà en plein dans son livre à les places au débat du grand face à face le grand face à face le débat bonjour Raphaël bonjour merci beaucoup d'avoir accès de notre invitation vous êtes sociologue philosophe professeur à l'IEP d'Aix-en-Provence et après des livres sur la métaphysique sur les civilisations sur l'islamisation et les religions c'est un autre type de religion que vous vous attaquez dans votre dernier livre le culte du succès dans ce livre success vous nous direz d'ailleurs pourquoi le mot est en anglais l'industrialisation du mensonge aux éditions les liens qui libèrent on va creuser cette présentation de soi-même au monde ce qu'elle produit et pourquoi elle s'appuie sur le mensonge vous allez nous l'expliquer mais pour commencer je suis assez curieux de vous entendre dans ce moment de pré-campagne électorale où le mensonge laisse place à une apparente transparence à une apparente sincérité Gabriel Attal raconte sa vie privée dans un livre Jordan Bardella l'affiche lui en une de Paris Match il en a parlé il y a un mois dans le journal de 20h sur France 2 je suis très curieux d'entendre votre commentaire

quand on fait de la politique au niveau où je la fais c'est très difficile de conserver une vie privée et donc nous avons pris la décision tous les deux de ne plus nous cacher d'assumer d'assumer ce qui relève pour nous aujourd'hui dans notre vie intime de l'évidence en tout cas je peux vous dire une chose ce soir c'est que je suis très heureux ne pas se cacher le succès

s'appuie ici sur la transparence la sincérité ne pas se cacher on est un peu loin de votre livre sur lequel on va largement revenir et lui qui postule plutôt que se présenter comme quelqu'un qui a du succès repose sur le mensonge expliquez-nous pourquoi pas tant que ça

pas tant que ça parce que ça a été dit juste avant par Natacha Polony il y a un problème avec la politique la disparition de la politique c'est la disparition de la finalité ce que moi j'appelle la transcendance à l'état brut c'est-à-dire pas la transcendance comme étant le paradis ou un certain nombre de choses qui peuvent être des représentations mais l'idée qu'il y a quelque chose de plus grand que soi qu'on peut se transcender qu'on peut aller au-delà de soi lorsqu'on perd ça c'est-à-dire lorsqu'on le perd sur le fond dans ce que j'appelle moi l'adhérence c'est-à-dire l'adhérence à un sol vraiment la gravité voilà et bien on remplace cette adhérence par ce que j'appelle l'adhésion c'est-à-dire toute une série d'adhésions extérieures qui sont visibilisées mises en spectacle vous parliez tout à l'heure de la loi il y a eu un rapport il y a une quinzaine d'années du conseil d'état sur la fonction déclarative de la loi où le conseil d'état disait en gros il faut arrêter avec des lois qui déclarent le droit de la montagne le droit de ceci le droit de cela il faut que ce soit effectif enfin la loi elle est quand même faite pour produire des effets juridiques et d'action pas pour produire comme on se produit comme on produit un film or aujourd'hui c'est devenu un film c'est devenu une super production à tous les niveaux même au niveau de la science c'est-à-dire de la politique à la science à tous les niveaux

et en quoi ça c'est de l'adhérence en quoi est-ce que ça manque de transcendance au contraire dire il faut un droit de la mer un droit de l'animal c'est pas de la transcendance

la question c'est le il faut et d'autre part les humains ne peuvent pas se passer de transcendance ce que j'appelle ailleurs dans le livre la qualité la qualité on est obsédé par la qualité aujourd'hui la démarche qualité par-ci la démarche qualité par-là est-ce que c'est un poulet de qualité est-ce que c'est de la qualité il faut revenir à la définition basique la qualité c'est au sens littéral ce qui ne peut pas être quantifié donc c'est ce qui transcende toute quantité mais comme on ne croit plus qu'à la quantité on est obligé de créer des fausses qualités donc c'est ce qui se passe dans le discours c'est-à-dire les fausses qualités c'est quoi c'est la même chose que des qualités qui semblent être vraies par exemple la liberté ceci cela etc mais comme on n'y croit pas on compense le fait de ne pas y croire en l'exhibant encore plus c'est-à-dire pour ne pas se laisser tant d'y penser en quelque sorte donc on en rajoute on en rajoute on en rajoute on en rajoute je vous donne un exemple qui est un exemple d'actualité et qui moi me semble enfin parlant c'est l'affaire Epstein des Psenfiles on nous dit c'est un fait divers on nous dit c'est un fait de société on nous dit même il y a eu un moment donné c'est la preuve de la théorie du complot moi je pense que c'est exactement le contraire c'est juste la preuve que cette image des Epsteinfiles à ce qu'on voit aujourd'hui c'est notre société mise à nu à l'état brut mais brutal direct c'est-à-dire la libido livrée elle-même dans l'ombre et ce qui est étonnant c'est qu'on a des personnages qui vont de Noam Chomsky qui est anticapitaliste moi que je lis que j'admirais quand j'étais très jeune et que j'admire encore aujourd'hui et puis des sociodémocrates de la gauche de la droite c'est-à-dire que ça n'a plus de sens tout est devenu une sorte de mise en scène et dans l'ombre il y a un phénomène de compensation qui produit ça et à l'extérieur on a les mêmes personnes qui vont parler d'humanitaire défendre la souffrance animale etc et donc c'est comme si on refoulait notre incapacité à faire face à notre angoisse du vide en en rajoutant sur les principes auxquels on ne croit pas

votre livre est une grosse critique de la modernité est-ce que vous l'assumez comme telle ?

non je ne l'assume pas comme telle parce que justement alors une des je pense des originalités de ce livre qui est la suite d'autres travaux c'est de dire que la modernité ce n'est pas moins de transcendance c'est plus de transcendance justement la transcendance elle est abrute parce que il faut être sérieux quand on prononce le mot liberté la liberté c'est transcendance liberté ça veut dire au sens littéral encore une fois qu'il y a quelque chose qui n'est pas déterminé sinon ce n'est pas la liberté mais les mêmes qui prônent la liberté se disent archi déterministes disent finalement on n'est qu'un corps donc ils sont obligés de construire une sorte de fausse morale qui est schizoïde donc complètement schizo c'est-à-dire de dire oui je crois à l'humain je crois à ceci je crois à cela en essayant de se convaincre et à côté de ça finalement ils n'y croient pas vraiment or la modernité c'était un acte de foi Emmanuel Kant il nous dit qu'il est rationnel d'avoir la foi nous sommes jetés dans le monde nous ne savons pas pourquoi et donc nous sommes rationnels pour les phénomènes mais justement pour que ce monde qui in fine est incohérent existe il faut qu'il y ait quelque chose qui aille au-delà donc il est rationnel d'avoir la foi et donc tout au long du 19ème siècle comme on n'a pas supporté ce pari cette promesse de la liberté parce qu'elle nous a donné de vertiges on s'est sécurisé par une forme de capitalisme qui est devenu religieux je ne suis pas contre le capitalisme mais c'est devenu religieux en tant que tel c'est quoi ?

c'est la logique du remplissage du remplissage de ce sentiment du vide partout par la visibilité par tout ce que vous voulez mais c'est du refoulement donc au bout d'un moment si on fait un peu de psychanalyse même de base à force de refouler qu'est-ce qui se passe ? ça remonte à la surface c'est ce qui se passe aujourd'hui l'identitarisme on cherche des valeurs refuge on cherche les valeurs refuge pourquoi ? parce qu'on n'a pas l'espace spirituel on n'a pas l'espace mental

alors si ce livre n'est pas une critique de la modernité en tant que telle on peut dire que c'est une critique de l'industrialisme et du capitalisme

ah oui du capitalisme comme religion c'est-à-dire que justement l'industrialisme c'est le détournement de la modernité mais qui usurpe le nom même de la modernité c'est-à-dire qu'aujourd'hui ceux qui prétendent défendre la modernité pour moi ne sont pas fondamentalement modernité ça veut juste dire multiplicité des modes d'existence des modes d'être protégés par un droit qui en tant que tel est neutre en tant que tel mais qui fondait sur le pari mode d'être qu'il y a de l'être la déclaration de 1789 elle est sous l'égide de l'être suprême c'est l'être en tant qu'être qui n'a pas de définition spécifique mais il faut y croire pour croire au sujet à la subjectivité la démocratie moderne c'est une expérience mystique dans ce sens s'il ne reste plus que des procédures il ne reste plus rien c'est ce qui se passe un peu aujourd'hui

Natacha

c'est très bien que vous avez éclairé une de mes questions puisque vous avez tout un passage où vous expliquez que les matérialistes ne peuvent pas évidemment concevoir un sens et un être et donc sont dans ce que vous appelez le mensonge et en fait j'ai l'éclairage qu'il me manquait sur justement la dimension kantienne de votre pensée je reviens du coup sur la question du système industrialiste quand vous décrivez ce système est-ce que on parle de par exemple du système technicien selon Jacques Ellul est-ce qu'on parle de la gouvernance par les nombres c'est tout ça qui aujourd'hui selon vous est en train de transformer ce que vous appelez la qualité en quantité c'est-à-dire cette obsession de mesurer les choses par le nombre en vue d'une performance je vous comprends bien alors

oui la question de la performance est centrale

la question de la performance est centrale mais en fait ce que je récuse ce que je critique dans l'île c'est l'inverse de la transformation de la qualité en quantité oui c'est la transformation des quantités en qualité je suis d'accord et comme on n'a que des quantités il faut qu'on fasse impression avec des quantités faire impression ça veut dire quoi c'est-à-dire c'est comme quand je prends un coup de masse sur la tête j'ai un traumatisme et je ne me souviens plus d'où ça vient parce que j'ai eu le traumatisme et donc d'un seul coup ça devient une qualité indéniable c'est ce qui se passe sur Youtube il y a un individu qui va se casser la figure il se trouve qu'il se filme en train de se casser la figure ça fait 2 millions 3 millions 4 millions de vues ça devient viral peut-être même 40 millions de vues sur l'ensemble de la planète et d'un seul coup il va acquérir une qualité indéniable et on va oublier que c'est en raison de cette quantité parce que c'est tellement impressionnant au sens ça fait impression et une fois une fois qu'il a acquis cette qualité il va pouvoir vous parler de bioéthique d'euthanasie de démocratie etc alors que c'est parce qu'il s'est cassé la figure et c'est ça qui est problématique résultat on est en quelque sorte dans un monde où on produit en permanence ces qualités parce que ce que je reproche ou ce que j'appelle le système industrialiste finalement ça ne serait pas d'être matérialiste en tant que tel c'est de ne pas pouvoir l'assumer donc d'être obligé chaque fois de faire semblant et de dire non je ne suis pas matérialiste c'est ce que vous avez dénoncé dans le discours politique c'est à dire que en permanence on est en train de dire la liberté la démocratie tout le monde sait très bien que c'est faux que ça ne marche pas un peu comme un assureur qui essaye de vous vendre une assurance et qui vous explique que toute sa vie il n'a pensé qu'au bonheur de vos enfants que quand vous serez à la retraite ça se passerait bien etc il vous fait un grand sourire vous savez que c'est faux mais comme vous n'avez rien d'autre à vous mettre sous la dent vous acceptez le jeu le jeu en latin illusio donc vous acceptez de jouer à l'illusion parce que vous n'avez rien d'autre à vous mettre sous la dent

est-ce que c'est pas précisément le fonctionnement de la publicité ?

alors c'est le fonctionnement de la publicité mais quelque part la publicité c'est ce qui est moins grave parce que c'est ce qui est le plus explicite mais le problème c'est la marketisation de tout c'est ça le problème c'est à dire la marketisation j'essaye de dénoncer par exemple ce qui moi m'effraie le plus c'est en matière d'art et en matière de science parce que là c'est le domaine où théoriquement c'est le moins marketisé mais en fait c'est une marketisation d'encore plus haut niveau c'est ça que je trouve grave parce que bon d'ailleurs on peut parler de ce passage là du livre qui est justement la dénonciation de la mécanique dont Jeff Koons est le meilleur représentant à savoir en effet la transformation en industrie de l'art contemporain et le marketing à l'état pur Jeff Koons

c'est fou là c'est la transformation là la quantité de la qualité on est en plein dedans

et surtout ce qui est intéressant c'est comment l'ensemble de la société accepte ce jeu en sachant très bien qu'on est dans de la reproduction pure mais en effet que toute la démarche artistique a été vidée c'est ça c'est le fait de l'accepter le fait de le savoir et de l'accepter c'est ça qui est intéressant c'est pour ça qu'à un moment donné je dis on a inventé une nouvelle forme de mensonge c'est-à-dire qu'on a toujours menti il y a le mensonge comme dissonance cognitive il y a le fait on a tous des amis qui racontent qu'ils ont rencontré quelqu'un de célèbre et donc de seul coup on a le sentiment que ça c'est quelque chose qui est présent il y a même le mention je machiavélien qui est un mention je note contrairement à ce qu'on croit puisque on croit à des principes l'époque est tellement pourrie Florentine que pour maintenir la stabilité il faut qu'on mente pour se mettre un peu les pieds dans la boue pour y arriver nous on a inventé une nouvelle forme de mensonge c'est un mensonge qui ne cherche rien à cacher puisque tout le monde sait que tout le monde ment en politique tout le monde sait que les politiques mentent mais ce qu'il faut préserver c'est justement le mensonge parce que si jamais quelqu'un ne ment pas assez bien ce qu'on va lui reprocher c'est de ne pas mentir assez bien on l'a vu même dans les affaires récentes sexuelles ou autres à la fin de la fin on prend le monstre on lui dit explique nous un certain nombre on lui en veut en quelque sorte

on lui en veut plus de mal mentir que d'avoir menti

exactement et ça c'est quelque chose de complètement fou je trouve

ça m'avait frappé à la lecture et ça me frappe aussi depuis le début de l'entretien il y a une espèce de fil rouge parfois implicite parfois explicite dans votre propos qui est soit le capitalisme devenu religieux soit la question de la transcendance c'est pas exactement la même chose mais je voudrais savoir quelle est la place de la transcendance de la religion dans votre réflexion vous exonérez de ce mensonge de ce mensonge du système industriel les religions vous regrettez la disparition de la transcendance c'était le cas depuis le début et alors jusqu'à cette critique du système industriel comme mensonge qui est vraiment le fil rouge jusqu'à relier ce débat avec celui de l'aide à mourir ça qui m'a frappé dès le début du livre en y voyant une industrialisation du suicide assisté Raphaël

c'est difficile mais je veux bien déjà dire c'est pour ça que je tenais à dire que moi non seulement je ne suis pas anti-moderne mais je suis pour l'accomplissement de la promesse de la modernité vraiment pour son accomplissement qui à mon avis a été bloqué immédiatement dès le 19ème siècle donc c'est pour ça que je parle de transcendance brute en disant que c'est une énergie brute avec l'analogie du pétrole c'est le pétrole brut on ne peut pas en faire grand chose tant qu'on ne l'a pas raffiné avec des représentations qui permettent de le digérer les religions qu'est-ce qu'elles font en gros pour moi pour dire très vite en fait c'est des usines de raffinage de la transcendance brute pour en faire quelque chose qui est comment dire digestible par la prière par des pratiques etc et donc qui en quelque sorte rendent la transcendante moins transcendante justement c'est pour ça que je disais que c'est moins transcendante c'est-à-dire pour en faire des pratiques quotidiennes etc le côté inédit de la modernité je crois qu'il n'a pas été totalement vu parce que c'est vraiment quelque chose de fondamental c'est l'idée de cette liberté qui n'était pas une valeur même dans l'antiquité grecque c'est l'antiquité grecque c'est la tharaxie le bonheur etc non là il y a vraiment quelque chose sur cette liberté qui suppose un acte de foi incommensurable et cet acte de foi il est profondément humain c'est faire face à l'angoisse du vide Jacques Lacan disait que l'angoisse c'est la seule émotion qui ne ment pas or cette angoisse justement elle nécessite d'y faire face et toute l'éducation humaine à travers le système des religions c'est de le raffiner d'en faire quelque chose cette angoisse de la dissoudre dans des pratiques qui sont des pratiques religieuses etc la modernité c'est de dire on fait face directement à l'état brut sauf que on n'y est pas arrivé c'est ça c'est à dire que la démocratie moderne c'était le pari d'arriver à ça d'arriver à ça il y a des individus dans l'histoire de l'humanité des élites des individus en tant qu'individus qui à l'intérieur des religions vivent cette transcendance à l'état brut et cette liberté totale c'est ceux qui font le plus peur aux religions c'est les mystiques en fait c'est comme si la modernité c'était une proposition d'expérience mystique collective sauf que tout le monde n'est pas mystique et donc résultat le matérialisme c'est cette espèce de régression presque psychique pour essayer de se sécuriser pour essayer de dire non c'est pas vrai il n'y a pas rien tout est rationnel le monde lui-même est rationnel tout peut être saisi l'autre peut être saisi même la colonisation pour moi c'est un exercice d'objectivation de l'autre pour dire ça peut être saisi ils peuvent être comme nous etc.

pour en finir avec l'euthanasie moi je suis pour l'euthanasie si on la prend au sens littéral du terme la mort heureuse je suis pour la mort heureuse en revanche le suicide assisté ce qui finit par être le suicide assisté me pose problème ce qui me pose problème dans la dernière loi c'est qu'elle fait partie du spectacle c'est à dire que la loi qui existait avant elle fonctionnait déjà très bien et il y avait un rapport elle fonctionnait assez bien le rapport le rapport alors peut-être qu'elle était mal gérée à l'intérieur des hôpitaux à l'intérieur qu'elle provoquait des résistances des médecins etc.

mais elle fonctionnait vraiment bien il y avait des unités de soins palliatifs à mon avis qu'il faut accroître etc. mais cette nouvelle loi ce qu'elle provoque d'ailleurs c'est pour ça que le milieu médical en général est contre ce qu'elle provoque concrètement c'est justement une industrialisation du rapport à la mort c'est à dire que concrètement progressivement on va factoriser les individus quand je veux dire factoriser c'est de dire il a tel âge il a tel type de maladie de toute façon il a combien de chances de s'en sortir et donc ça va coûter combien et implicitement inconsciemment progressivement on va s'orienter vers ça alors qu'on y est déjà on est déjà dans cette direction

Natacha

j'ai deux questions en fait mais sans doute qu'elles sont un petit peu liées puisque Thomas avait ouvert en disant que le livre s'appelle Success un terme anglo-saxon et vous parlez beaucoup vous utilisez beaucoup de termes anglo-saxons pour désigner justement ce processus ce système d'industrialisation et donc j'aurais voulu que vous explicitiez en quoi peut-être il y a dans la civilisation américaine quelque chose qui a induit ce système industriel et deuxième chose c'est que vous avez à un moment donné une analyse très intéressante sur ce que vous appelez la paresse dépressive et en fait la transformation du temps humain en un moment de travail qui implique une performance une poussée et derrière un loisir qui est en fait lui aussi industrialisé et qui ne permet pas de compenser la pression et la fatigue que peut faire naître ce travail et vous avez cette phrase pour défendre la véritable production toute action et pour défendre l'action plutôt que ce double moment toute action hautement productive et oisive c'est une poétique ça vient du grec poïeïne et donc si je vous comprends bien il faudrait revenir à un travail qui soit véritablement une forme de poétique plutôt que j'aimerais que vous développiez cette alors il y a deux points dans votre question voilà deux points d'abord un la question de pourquoi success d'abord parce que j'ai eu l'intuition du livre quand j'étais aux Etats-Unis où j'étais chercheur invité à Columbia et je me suis rendu compte qu'à l'intérieur mais très concrètement il y avait une différence entre avoir du succès pour avoir du succès avoir du succès c'est croire dans sa propre subjectivité aussi c'est de croire que je peux réellement réussir sans le regard d'autrui et qu'ensuite par débordement autrui regarde mon succès mais là c'est comme si je crois tellement peu que je peux intérieurement être heureux vraiment réussir que j'ai besoin de la validation du regard d'autrui paradoxalement avant de l'éprouver moi-même

la mise en scène

c'est-à-dire que je vais l'éprouver moi-même par extension du regard d'autrui ça c'est quand même original et c'est ça le succès

je n'existe que dans le regard de l'autre

c'est ça c'est-à-dire j'attends le regard d'autrui pour pouvoir l'éprouver c'est-à-dire que même en science aujourd'hui c'est la validation du regard général qui va valider la vérité scientifique alors que enfin je l'ai dit il n'y a pas si longtemps que ça et c'est encore parfois un peu comme ça c'est par débordement de mon succès scientifique que c'est validé par l'extérieur

et c'est là qu'il y a la notion de mensonge parce que si je veux apparaître comme successfull pardon de l'anglicisme mais c'est ce que vous employez dans le regard de l'autre je mets en oeuvre éventuellement des mensonges pour que ça fonctionne

et ce que vous avez dit sur le travail maintenant sur le travail lié à ça c'est toute la question de à mon sens la mauvaise interprétation du burn-out aujourd'hui moi je suis scandalisé quand j'entends des gens qui disent le burn-out c'est parce qu'on travaille trop je n'y crois pas une seconde ça veut dire c'est même ça me serait presque impudique de dire qu'on travaille trop par rapport justement au 19ème siècle et des semaines de 70 heures on faisait travailler des pré-adolescents voire des enfants où c'était vraiment extrêmement extrêmement difficile on travaille trop on travaille trop non c'est pas qu'on travaille trop c'est qu'on a perdu le sens de ce qu'on est en train de faire ce qui veut dire que c'est ce que on pourrait appeler la fatigue de l'être c'est-à-dire qu'on est fatigué parce qu'on a l'impression que notre être et notre raison d'être se dissout et au bout d'un moment on ne supporte plus

si j'emploie vos mots depuis le début c'est parce qu'on a remplacé la qualité par la quantité

c'est parce qu'on a remplacé la qualité par des fausses qualités c'est-à-dire par des quantités impressionnantes voilà c'est ça qui est toute la question ce que j'appelle la qualitatisation mais vous voyez la qualitatisation c'est vraiment je pense qu'on comprend mieux là voilà vous voyez et donc le burn-out c'est comment dire c'est la dissolution du sens du sens de l'être à l'intérieur de ce monde qui est le monde du travail et avec un divertissement qui fonctionne de la même manière et qui ne guérit pas le burn-out avec le divertissement qui nous fait passer du loisible et du loisir quand on l'emploie au singulier c'est pas mal le loisir c'est ce qui permet d'être actif loisir et ce qui nous fait passer au loisir au pluriel c'est-à-dire à la multiplicité des divertissements et à la fin on finit par être drogué à notre propre divertissement on sache comme tous les drogués on sait que ça nous fait mal mais on ne peut pas s'en sortir néanmoins

une dernière petite question Gilles s'il vous plaît oui dernière petite question alors sur un autre point qui m'a intéressé stimulé parce que j'étais en désaccord en tout cas en désaccord spontané et donc j'ai besoin d'explications sur l'éthique et l'esthétique vous fustigez le concept d'ailleurs un peu peut-être comme une fausse qualité vous en déniez un peu la réalité d'ailleurs quand vous évoquiez tout à l'heure l'exemple de l'agent d'assurance qui sait pertinemment de manière générale vous dites que nous tous nous serions mus que par la seule motivation de l'accumulation et donc vous préférez l'esthétique et la question que je me pose c'est en quoi l'éthique et l'esthétique relèvent mécaniquement l'un de l'autre et surtout pourquoi vous dites que l'esthétique précéderait l'éthique c'est-à-dire en quoi le beau serait nécessairement bon Raphaël Llogier vous avez donc une minute pour répondre à cette petite question de Gilles si j'étais journaliste je dirais je vous remercie de cette question politique surtout

c'est ça exactement l'éthique puis tout à l'heure j'ai parlé d'adhérence et d'adhésion moi je ne suis pas contre l'adhésion l'adhésion c'est ce qui réfléchit c'est ce qui peut être explicitement politique idéologique etc et l'adhésion aujourd'hui on n'en manque pas il y a même une sorte de comment dire de compétition des adhésions de fluctuation des adhésions on adhère à la cause écologique on adhère à la cause animale on la cause la cause la cause la cause la cause la cause en revanche moi ce que je dis c'est qu'on a de moins en moins d'adhérence l'adhérence ça suppose un sol mythique dans le théâtre je n'ai pas le temps de vous expliquer sur le théâtre de notre vie on est au théâtre là on est au théâtre on est toujours au théâtre mais le théâtre c'est à prendre au sérieux il n'y a pas plus sérieux que le théâtre il y a un scénario et on vit et on jouit c'est ce que j'appelle le désir d'être c'est un niveau de désir qui n'est pas seulement le désir de survivre pas seulement le désir de confort le désir de vivre mais spécifiquement humain le désir d'être comme on dit à un enfant d'être quelqu'un quelqu'un dans la vie être journaliste être pompier être agent secret etc le truc c'est que progressivement progressivement progressivement ce désir d'être comme on ne sait pas le sens de l'existence il se configure par le paraître c'est pour ça que dans les religions il y a des décorums etc mais c'est pour ça que quand on est écolo on a besoin parfois de s'habiller en vert de faire le type un peu cool etc et je ne le dis pas c'est merveilleux c'est magnifique c'est comme ça que ça fonctionne on a tous des uniformes même quand ce ne sont pas des uniformes et on a cette espèce de plaisir de jouissance d'être même de s'habiller d'une certaine manière

quand on est philosophe on a une belle chemise noire

exactement je mets une chemise noire parce que je veux faire un petit peu mon malin dire que je suis profond le noir c'est profond c'est abyssal etc et bien ce qu'il y a c'est que l'esthétique elle doit c'est elle qui crée cette adhérence c'est celle qui fait que je désire que je jouis vraiment d'être ce que je suis or dans notre société comme l'esthétique elle est profonde elle est liée à la transcendance le fait que je me projette dans le monde je remplace en mettant de l'éthique de l'éthique de l'éthique de plus en plus technique de plus en plus formel mais plus personne n'y croit c'est le problème de l'écologie aujourd'hui ça devient un système de contraintes qui ne donne plus de plaisir c'est à dire en gros on fait de l'écologie avec le tri sélectif peut-être qu'il faut le tri sélectif mais il faut que ça arrive après si l'esthétique arrive avant qu'on ne met pas la charrue avant les bœufs à ce moment-là on a plaisir à respecter les principes éthiques

et nous on a eu plaisir à vous écouter et on prendra plaisir aussi à vous réécouter en podcast vous avez dit des choses importantes parfois un peu compliquées mais je suis sûr qu'en réécoutant on comprendra parfaitement ce que vous avez voulu dire c'est un livre vraiment très intéressant qui je crois permet de comprendre un peu différemment le monde dans lequel on vit la qualité la quantité ça je retiendrai merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathieu Declat à la préparation de l'émission je cite quand même encore le livre Success l'industrialisation du mensonge au lien qui libère merci d'avoir été là Raphaël Liogier Marie Merier Mathias Volant à la réalisation aujourd'hui Justin Pianigiani à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure 18h pour Etats-Unis-Chine Anatomie d'un choc avec Pierre Grosser c'est en plein dans l'actu cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada