Ordre mondial : Trump a-t-il bouleversé la donne ? | Les débats de Débatdoc

Au début de la guerre en Ukraine, jamais la Chine, la Russie et l'Iran n'avaient semblé aussi ouvertement aligné sur la scène internationale contre un ennemi commun, l'Occident et la démocratie. Tel était donc le constat dressé dans ce documentaire réalisé par Sophie Leopul et Julien Bloom. Mais qu'en est-il depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche ?

Et bien, nous allons en débattre maintenant avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débadoc. DJ Billon est tout d'abord avec nous. Bienvenue à vous Didier Billon.

Vous êtes géopolitologue, directeur adjoint de LIRIS, l'Institut de relations internationales et stratégique bien entendu et l'auteur de désoccidentalisation, c'est pas forcément facile à dire. Repenser l'ordre du mondre, c'est le titre donc de ce livre que vous avez coécrit avec un de vos collègues d'ailleurs chercheur tout comme vous qui s'appelle Christophe Ventura, qui connaît bien l'Amérique latine lui en particulier et c'est un ouvrage qui est disponible chez Agon. Frédéric Martel est également avec nous.

Bienvenue à vous. Vous êtes écrivain, sociologue et journaliste à France Culture où vous présentez l'émission Soft Power notamment et vous êtes aussi l'auteur d'Occident. Occident avec un S d'ailleurs, on en parlera peut-être tout à l'heure.

Enquête sur nos ennemis, c'est un ouvrage disponible chez Plom. On va commencer avec vous. On vient de voir ce film.

Il a été tourné euh quelques temps avant le retour de Donald Trump à la Maison Blanche. On en reparlera tout à l'heure. Néanmoins, sur ce film, ce qu'il est en train de nous décrire, ce fameux axes anti-occidental, tel qu'il est défini dans ce documentaire, euh vous approuvez à 100 % ce qui est dit dans ce film.

Est-ce que ça correspond à votre enquête réalisée dans votre propre ouvrage ? Oui, ce que je je crois qui est qui est très juste, c'est qu'il y a des des ennemis de l'Occident. D'ailleurs, le mot peut être discuté, contradicteur, ennemi.

Euh, parfois, c'est aussi des gens avec qui on dialogue. C'est d'ailleurs la difficulté du euh de de ce cadre géopolitique. Et Donald Trump, arrivant dans ce cadre-là, est un peu une sorte d'éléphant dans un magasin de porcelaine.

Donc, il va euh tout bouleverser, radicaliser tout le monde. Mais en réalité, les grandes données générales ne sont pas fondamentalement différentes. Néanmoins, vous auriez quelques réserves par rapport à ce qui nous a été défini dans ce film, par rapport à ce qui était votre propre enquête.

Je je crois que si vous voulez la et ennemis radicaux aujourd'hui euh euh Russie, cet axe entre Russie, Chine, Iran et ce qu'on appelle les occidentaux. Alors même si on pourrait peut-être s'interroger sur la définition qu'on peut donner de Oui, c'est pour ça d'ailleurs que j'utilise un [grognement] S à Occident. Mais on est aussi ennemi que cela aujourd'hui ?

Oui, je crois. Enfin, je crois qu'en tout cas, il y a un ennemi structurel, disons systémique qui est la Chine et que d'ailleurs on va retrouver derrière à la fois bah la Russie de Poutine, derrière l'Iran, on le retrouve indirectement au Venezuela, sans doute à Cuba euh [grognement] et dans d'autres dans d'autres cadres. Donc ennemi systémique la Chine à comparé à la Russie et l'Iran par exemple.

Là, on n'est pas dans on joue pas dans la même cour, on n'est pas dans la même dimension. Si on se projette un petit peu sur les années qui arrivent, c'est ça. On joue pas dans la même cours déjà parce que le les moyens aujourd'hui l'Iran est très affaibli, la Russie malgré tout, on voit bien qu'ils ont depuis depuis lors disons ils sont sinon échoués en tout cas ils sont très très freinés en en Ukraine.

Donc la Chine est un est un ennemi principal. Oui. Pour parler comme vous savez, il y avait la différence entre les ennemis principaux puis les ennemis secondaires.

Donc en l'occurrence c'est l'ennemi principal. Alors, j'ai vu ici ou là Didier Billon, vous étiez pas forcément d'accord euh aligné sur ce qui a été l'enquête de Frédéric Martel. C'est pour ça que je vous ai aussi invité à à dialoguer tous les deux sur ce sur ce plateau.

Cette vision qui nous est définie dans ce documentaire et celle qu'on peut aussi trouver en grande partie dans votre ouvrage, vous ne la partagez pas forcément. Non, moi je trouve que le documentaire, il a un avantage et il est toujours salutaire de dénoncer les autocraties queles qu'elles soient. En l'occurrence, la démonstration est assez convaincante.

Pour autant, moi, j'ai un problème de méthodologie parce que dans ce document euh il est expliqué, réexpliqué à de multiples reprises, c'est même le le fil directeur qu'il y a une sorte d'axe, c'est le mot que vous avez utilisé, celui qui utilisé absolument qui est très solide et qui en réalité lit ces trois partenaires de façon advitam et ternam. J'ai là un doute. J'ai là un doute pour une raison simple, c'est que je considère que nous sommes dans un moment des relations internationales où il n'y a plus aucune alliance qui en réalité n'est véritablement solide au sens littéral du terme d'une alliance avec des droits et des devoirs, y compris même l'OTAN n'est plus aujourd'hui une alliance qui fonctionne telle qu'elle a été conçue au point de départ.

Et en ce sens, je suis d'accord avec le petit, il est très important, du titre de du livre de Frédéric. C'est très important. Mais pour en revenir à nos trois protagonistes, il me semble qu'il y a un partenariat incontestable, mais que les dynamiques politiques à l'œuvre pour les trois pays concernés ne sont pas du tout les mêmes.

Clairement, la Chine est un concurrent. Alors, ennemi systémique, moi je vais éviter d'utiliser les mots polémiques. C'est le terme de l'Union européenne, c'est pour ça que je reprenais.

Je sais bien mais dans ce terme, il y a même la Turquie qui apparaît comme un ennemi systémique qui est assez étrange. C'est une déclaration de madame Vanerley au mois d'avril dernier. Enfin, on est quand même un peu pantois.

Bon, enfin, peu importe. En tout cas, les la Chine est un adversaire et un concurrent évident, mais pour des raisons avant tout économiques. Bien sûr, l'idéologie joue un rôle.

L'Iran ne joue pas dans la même catégorie. Il rend à ses propres dynamiques de vie et de survie au demeurant surtout dans la conjoncture actuelle mais ne se place pas en concurrent direct des États-Unis là de soi. Quant à la Russie je pense qu'elle est toujours dans les contradictions qui l'assaillent depuis la chute du mur de Berlin et depuis l'implosion de l'Union soviétique.

Alors bien sûr, est-ce que je caricature si je dis finalement vous trouvez ce raisonnement un peu binaire ? les relations internationales tell que vous les constatez aujourd'hui ne le sont pas. Bah on est tout à fait d'accord, il ne faut pas raisonner en noir et blanc ou de façon binaire.

Les choses sont toujours plus compliquées. Alors pour autant vous parleriez davantage d'alliance de circonstances au gré des conflits auprès des Oui. de partenariat de circonstances.

Alors je vous laisse réponse évidemment hein. Non mais je suis assez assez d'accord avec ce que vient de dire Didy Billon. Euh ce ce qui est frappant, on est trois pays très différents qui d'ailleurs on sait que la Chine et la Russie se sont à la fois rapprochés à certaines époques, éloigné très fortement euh au moment de Nixon.

Aujourd'hui se rapproche. On peut aussi penser que dans certaines logiques, Trump cherche aussi à les à les séparer. Je ne sais pas s'il réussira.

Euh ce qui est vrai en revanche, c'est que on peut être ennemi sans être d'accord entre soi. Et c'est un peu ce qui me semble être le problème de notre époque. C'est que nous avons des des opposants, des adversaires, des ennemis.

On peut voir les mots selon les pays qui sont très diverses, qui vont avoir des logiques totalement différentes. Si on rajoutait le Venezuela au Cuba, on verrait qu'on est encore dans d'autres logiques. Puis c'est l'Amérique latine, c'est pas du tout des questions proches de l'Iran ou de la Russie et encore moins de la Chine.

Et en même temps, ça ne les empêche pas de s'agréger ou de faire alliance contre nous, que ce soit dans les institutions internationales, que ce soit dans des projets parallèles comme le sont les Bricks, la Banque de Shanghï, d'autres d'autres projets et évidemment aussi sur le plan économique avec la logique très classique du campisme, c'est parce que vous êtes ennemis disons de l'Occident et d'abord et avant tout des États-Unis, vous allez vous retrouver ensemble alors que rien ne vous ne vous réunit et que la guerre d'après d'ailleurs serait sans doute entre vous. On est très loin de la logique euh à laquelle nous avions eu droit euh du temps euh de l'affrontement entre les deux blocs, entre le bloc capitaliste et le bloc anticapitaliste. Aujourd'hui euh la Chine n'est pas anticapitaliste, par exemple là, la Russie n'a plus rien à voir avec le système de l'Union. dans son discours, le discours de de cheing.

D'ailleurs, des intellectuels que j'ai rencontré, que j'ai étudié, c'est un discours qui nous reproche d'être l'ultra capitalisme sans sans comment dire sans souci pour les les droits sociaux. Ce qui est quand même assez étonnant venant de la Chine. C'est qui un pays qui est quand même lui-même ultra capitaliste, sans les régulations que qui existent en Europe, elles sont importantes et et même aux États-Unis depuis Roosevelt.

Donc c'est de de même la Chine pardon la Russie nous reproche même constat pour la Russie. Oui. On nous reproche de d'avoir abandonné la religion.

Aujourd'hui la pratique religieuse est plus forte aux États-Unis ou en Italie qu'elle ne l'est en Russie. Donc on voit bien que on s'est inventé un Occident, un peu caricatural, une sorte de mirage, peut-être même un fantasme sur lequel on plaque nos ressentiments, enfin ou leur ressentiment puisque c'est eux leur ressentiment, leur haine mais que ça correspond pas à ce que nous sommes. Hou rajouter quelque chose ?

Je pense qu'il y a un élément mais essentiel dans le débat, c'est que en réalité on ne fait pas suffisamment de place et alors pas du tout dans le documentaire à la question économique et au mode de production économique dominant. Et la grande différence qui existe actuellement avec la période qui prévalait au moment de la guerre froide, c'est qu'il y avait deux systèmes. Quoi qu'on puisse penser, quoi qu'on ait pu penser à l'époque de ces deux systèmes, mais qui étaient antinomique à tout niveau.

On en est plus du tout là aujourd'hui, politique, économique, culturel, militaire et cetera. Nous ne sommes plus du tout dans la même situation. La Chine est un pays hyper capitaliste, ça va de soi.

La Russie et en réalité aujourd'hui, quel est le pays au monde qui s'inscrit dans une logique économique et donc politique alternative au mode de production économique dominant ? Il n'y en a pas, y compris même la Corée du Nord. Bon, donc il faudrait peut-être partir de là pour tenter de comprendre les dynamiques et c'est pourquoi la Chine pour sa part se situe dans une logique de concurrence exacerbée avec les États-Unis.

D'où ces frictions pour le moins mal maîtrisées, même si elles n'ont pas dégénéré, souhaitons qu'elles ne le dégénère pas. Entre ces deux superpuissances, puisqu'on peut utiliser le terme, il y a bien sûr une obsession chinoise que de prendre la première place au point de vue économique et il y a l'obsession Éthès-unienne de tout faire pour empêcher que la Chine ne prenne la première place. dans un rapport de force qui est très évolutif.

On l'a vu ces derniers jours avec la visite de Donald Trump en Chine où il apparaît quand même comme quelqu'un qui n'arrive pas à faire projet passer ses volontés et où franchement Xin Ping le considère avec quelques condescendan. Alors, c'est pas ce qui me choque, mais ça indique quand même que les rapports de force sont en train de se modifier. Ce dont demain, je ne me félicite pas car je ne suis pas campiste.

Est-ce que ça a changé quelque chose ce retour de Donald Trump à la Maison Blanche par rapport euh au raisonnement tenu dans ce film ? Qu'en dites-vous dans votre livre ? Euh, vous dites aujourd'hui euh "Oui, Trump est un autocrate mais les États-Unis ne sont pas une autocratie." Donc, sous-entendu, il faut il faut considérer que les États-Unis font toujours partie du monde occidental tel que nous on l'a toujours défini ou alors est-ce que la donne a un peu changé tout de même avec son arrivée à son retour à la Maison Blanche ?

Encore une fois, si j'ai mis un S à Occident, c'est précisément pour nous distinguer des États-Unis parce que je crois que nous sommes au moins pour l'instant dans une une autre logique. Euh mais juste deux points. Le premier, c'est que euh la visite de Donald Trump prouve quand même que cet homme qui gesticule et qui a une espèce d'ego en marche, euh voire en liberté et presque une égocratie, hein, dans son dans sa logique au fond est quand même quand il est face à la Chine, il est faible avec les forts et fort avec les faibles.

Et ça c'est quand même quelque chose non pas que nous ne l'attendions pas parce que je n'avais aucune espèce de je ne nourrissais aucun optimisme à l'égard de Donald Trump mais ça montre quand même que il est très loin du discours lors de sa ses campagnes électorales où il était prêt à affronter la Chine alors qu'on voit qu'il est prêt aussi à beaucoup de concessions. Et sur les États-Unis, je ce que vous avez dit exactement ce que je pense et ce que le film dit aussi parce que le film précise ces ces ennemis qui sont des ennemis aussi pour des raisons. Je dirais ce sont aussi des mafias, ce sont aussi des kleptocraties que ce soit la Russie, l'Iran et même la Chine.

Donc on est face à des systèmes capitalistes dévoyé, non régulé, très mal régulé, même pas d'impôts sur le sur sur la fortune, pas d'impôts foncier dans certains cas et cetera. Les États-Unis, c'est très différent. On est face à effectivement un président autocrate, on peut même dire avec des comportements euh fascistes.

En tout cas, s'il pouvait aller jusqu'au bout de son rêve, il euh il son pouvoir atteindrait toutes les sphères de la vie politique américaine, que ce soit bien sûr la politique, mais aussi la justice, l'éducation, l'université, la culture et cetera. Mais il ne peut pas. Il ne peut pas parce que ça reste pour l'instant en tout cas les États-Unis reste une vraie démocratie du fait du fédéralisme donc la décentralisation l'indépendance de la justice qui quoi en pense même la Cour suprême pourra le freiner me semble-t-il euh un de ses jours.

Et puis évidemment le la liberté de la presse qui est totale la liberté je dirais universitaire qui reste forte malgré les autocensures. Et ça ça n'existe ni en Chine ni en Iran, ni en Russie. Alors, il serait il serait peut-être faible avec l'effort.

Ce qui a peut-être surpris, c'est tout de même l'attitude vis-à-vis de la Russie dans le cadre de la guerre en Ukraine. On a l'impression qu'il ménage la Russie. Il y a des raisons profondes à ça et en tout cas par rapport à ce qui était la Line Biden qui luttait vraiment dans ce qu'on considérait dans le camp occidental et c'était symbolisé par ses prises de position face à la Russie dans dans ce conflit ukrainien.

Là, on a le sentiment qu'on n'est plus tout à fait sur la même ligne, néanmoins. Alors, deux éléments, expliquez-nous deux éléments. Tout d'abord, je voudrais rebondir sur la question de la désoccidentalisation.

En tout cas, c'est comme cela que je caractérise euh la situation internationale. Euh dans le bouquin que nous avons commis, nous insistons beaucoup sur l'importance des États du sud. qu'entre parenthèses, je n'aime jamais le sud global parce que ces États du sud sont infiniment divers et non pas tous les mêmes projet.

Donc la désoccidentalisation passe par là. Mais là nous avons désormais un nouvel élément de déstabilisation qui procède lui aussi de ce que j'appelle la désoccidentalisation. C'est l'éruption de Trump 2.

Il était déjà passé 4 ans à la Mise en Blanche quand même et qui contribue à l'accélération de cette désagrégation de ce que j'appelle l'Occident. Mais l'Occident pour moi n'est pas une conception géographique, c'est une conception évidemment infiniment politique. Et là-dessus, je pense que nous sommes d'accord.

Donc ça c'est démocratie, l'axe central de ce qu'on appelle vous appelez chacun l'occident aussi des pays défense de la démocratie. Il y a des démocraties qui sont pas en Occident. Donc c'est aussi assez fou pour ça.

Oui. Puis il y a des états autoritaires et autocratiques en Occident. Donc je veux dire les choses sont justement ne sont pas binaires.

C'est tout à la fois l'attrait, la complexité et l'intérêt de d'étudier un peu en détail et de façon rigoureuse ces phénomènes. Pour revenir à votre question, moi je pense que Trump, il a justement lui un raisonnement binaire au-delà de ses exactions décrites précédemment. Il a un raisonnement binaire, c'estàd qu'il voit bien que le grand concurrent c'est la Chine.

Donc comment trouver ce qu'il considère lui comme un allié potentiel ? Et il n'a pas hésité pour se faire à tenter de faire un certain nombre de promesses ou de rapprochements qui n'ont pas fonctionné avec Poutine parce que Poutine est sur une ligne d'autisme politique et qu'il s'est enferré dans ce dossier ukrainien dans une logique jusqu'au bouhiste. Et donc évidemment la vision qu' avait Trump de tenter de se rapprocher de la Russie pour contrer la puissance de la Chine et bien ne fonctionne pas.

Et donc euh Trump se retrouve grougeant comme devant sur se surrajoute à ça une inventure militaire absolument terrifiante qui démarre le 28 février par l'attaque contre l'Iran dont Trump n'avait visiblement pas mesuré les conséquences internationales tant au niveau économique que potentiellement politique. Et donc là, c'est presque, je vais mettre des guillemets au terme, mais il est il s'est lancé dans une aventure militaire qui est sans sans limite alors dont il cherche désespérément à sortir la tête haute ces jours-ci. Je ne sais pas comment l'affaire va se dénouer.

Et puis un dernier mot, nous le savons maintenant de façon à peu près documentée, celui qui a quand même inciter Trump à se lancer dans cette guerre contre l'Iran, c'est Netaniaahu. Mais Netaniaaho qui fait partie de l'Occident au sens où on l'entend politiquement. Et donc là aussi, il y a un facteur de désagrégation de l'Occident avec des lignes de non pas de fracture mais de faille entre les États-Unis et Israël.

Il y a une épreuve du feu sur cet axe antioccidental tel qu'il est défini dans ce film. La guerre en Ukraine, nous l'avons évoquer, la guerre en Iran. Qu'est-ce qu'on observe là dans dans ce qui s'est passé entre ces trois pays ?

Iran, Russie, Chine, à travers ces conflits armés auxquels nous assistons aujourd'hui, il y a une entraîne entre ces pays ? Oui, il y a il y a une en tout casose tangible conjoncture des rapprochements. Mais là où là pour le coup, il y a un désaccord avec Didier Billon, c'est que sur la désoccidentalisation, je pense que en effet ces trois pays et beaucoup d'autres, en tout cas quelques autres souhaitent une désoccidentalisation.

Et et le désaccord que j'ai sur ce point, c'est d'abord que nous nous ne pouvons pas et même pas en interne être favorable à ça. Donc il y a un désaccord moral sur le fait que être dans un organisation internationale qui va être désoccidentalisé sera un problème pour nous mais pour le reste du monde. Et puis deuxième désaccord, je ne pense pas qu'elle qu'elle soit en train de se passer.

Et c'est là peut-être le point de désaccord. Pourquoi c'est pas ce qui se passe ? D'abord parce que la première chose est la plus évidente, même si c'est difficile à à prouver, ce que pensent les peuples chinois, russes, iraniens, on en sait rien.

Est-ce que eux ils veulent quitter les valeurs occidentales pour se rapprocher des valeurs de guerre guerrière de Poutine ou islamique dur de l'Iran ou du parti communiste chinois ? C'est pas du tout évident. Deuxièmement, vous en doutez en tout cas personnel éid que tant que les Chinois mais là on sera d'accord, tant que les Chinois ne voteront pas et les Iraniens ne voteront pas, on pourra pas parler à leur place.

Et vous prenez un critère intéressant de ce point de vue là, c'est l'immigration hein, je crois he qui pour vous est un indicateur [raclement de gorge] v ne va en Iran surtout aujourd'hui. Mais alors il y a des gens qui vont en Russie, c'est intéressant mais ils y vont depuis l'URSS pour des raisons économiques. L'ancienne URSS et d'Afrique aussi et d'Afrique.

Le deuxième point, le le principal, c'est que je crois qu'il y a beaucoup d'autres pays qu'on ne peut pas accuser ou en tout cas mettre sous une bannière antioccidentale parce qu'ils ont des positionnements et ça on sera aussi d'accord sur ça très vite varié. La Turquie c'est antio antioccidentalisation, c'est aussi proccidentalisation. Le Brésil ça reste un pays proche de l'Occident, y compris avec Bolsonaro et et avec Loula qui défend la liberté d'expression malgré tout, le pluralisme et cetera.

Même chose pour l'Inde, l'Indonésie et beaucoup d'autres acteurs dans le monde. Donc je ne crois pas que là, il y a effectivement un discours antioccidental porté par des dictatures qu'il ne faut pas jamais faut jamais oublier que ce sont des dictatures. C'est pas pour autant que nos valeurs et les valeurs occidentales, c'est la thèse du livre et là il y a un désaccord sans doute n'est pas ce que la plupart des peuples, me semble-t-il recherchent.

Et ça ne veut pas dire que moi ou Didier ou nous tous les trois, on va dire au peuple ce qu'ils doivent penser. Ce que je fais, c'est que je suis allé les écouter, les dissidents, les opposants, les parmi les gens, les 8 millions qui ont quitté euh le Venezuela, parmi ceux qui euh qui se qui s'éloignent euh des pays islamistes, même quand ils sont musulmans parce queils ne n'apprécient pas les frères musulmans ou le Hamas ou le Esbola. Et donc je crois que les valeurs occidentales sont plutôt celles qui restent les seules qui vont permettre de une sorte de elles sont les seules à être universalisable et c'est celle que je que je défends et sans doute malgré tout Didier aussi hein les valeurs un alors j'ai deux remarques ou tout d'abord un point d'accord ne confondons pas les régimes et les peuples jamais et il y a un exemple qui est extraordinaire dans vous êtes d'accord avec ça sur ce point bien sûr d'accord il y a un exemple dans le documentaire C'est quand un un officier des passes d'Aran, c'est-à-dire les gardiens de la révolution, la République islamique d'Iran, se venteent d'avoir pu avoir des systèmes, des logiciels de repérage facial qui permettent de savoir qui sont les femmes qui se promènent dévoilé.

Et alors, on se souvient qu'il y a eu ce grand mouvement de protestation en Iran, femme vie, liberté d'un exceptionnel et extraordinaire courage. Et ce qu'on peut constater avant le 28 février, là nous sommes dans la guerre, nous sommes dans un autre conjoncture qui j'espère ne durera pas longtemps, mais il suffisait d'aller à Teran et dans les grandes villes iraniennes où on pouvait voir qu'à peu près la moitié des femmes, quand je dis la moitié, c'est vraiment au doigt mouillé avait déjà tombé le voix. Et donc, il y a des lois qui ne sont plus respectées, c'est-à-dire que la vitalité de la société iranienne va plus loin.

Et puis la question que je voulais poser, c'est les valeurs. Le terme, tu l'as utilisé à de mainreprise, moi je ne sais je ne sais pas ce que sont les valeurs. Alors, vous parlez des valeurs occidentales.

Je parle de principe politique. Oui, ça et je suis attaché à quelques principes. Alors, quel type de principe ?

Le principe, c'est tout d'abord la capacité des peuples à pouvoir s'exprimer librement, à créer leurs associations, leurs organisations, avoir librement accès à la presse, à ne pas être censuré sur les réseaux sociaux. Ça, ce sont des principes que je défendrai. Les valeurs de l'Occident, très honnêtement, je m'en méfie véritablement et ce n'est pas pour te provoquer que je dise cela parce que au nom des valeurs occidentales, combien de guerres ont lieu menées par les puissances occidentales contre les États du sud notamment ?

Et donc il faut faire très attention au terme que nous utilisons et celui de valeur je ne l'utilise pas personnellement. Alors moi qu'est-ce que je mets derrière valeur ? Bah c'est très simple.

Est-ce que ce sont des principes ? Est-ce que ce sont des valeurs ? On peut être d'accord sur ce point-là.

Après, je pense qu'il y a des très grandes différences et ça s'appelle la culture et il y a évidemment on est tous pour la diversité culturelle, les pays sont différents et il y a pas de de raison de tous les mettre sous la même la même le même moule. Enfin moi, c'est très simple. C'est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen 1789, celle de 1948 qui fixe des règles, des droits, des valeurs, on les appelle comme on veut et qui elles me semble me semble-t-il sont universelles.

Et là où tu as raison, c'est quand il y a des désaccords parce que on va mener des guerres. Moi, j'étais hostille à la guerre en Irak, comme je le suis euh contre la guerre en Irak aussi parce que le but et c'est une méconnaissance totale de ce qui se passe sur le terrain. Mais si vous voulez, on peut à ce moment-là critiquer le fait que l'Occident se trompe et ne soit pas fidèle à ses propres valeurs, mais qui ne sont pas les celles les siennes qui sont les valeurs universelles, disons à mon avis de tous les peuples et qui sont le je dirais les les valeurs essentiellement des déclarations dont dont j'ai parlé et que au passage l'Iran a voulu casser par une autre une contre-déclaration islamique.

Euh c'est aussi ce que fait la Chine en essayant de construire une déclaration qui ne soit pas celle des droits de l'homme. Et c'est pour ça qu'on sait très bien et ce qui ce à quoi il s'oppose et ce que nous défendons. Et puis le dernier mot, c'est que je dirais nous défendons tout ça pas parce que la démocratie c'est mieux en soi, mais c'est parce que si vous voulez lutter contre la corruption, il y a aucune solution que la démocratie, l'état de droit, c'estàdire la justice et la liberté de la presse.

On voit bien les Chinois, ils ont mis, disent les proches de Shjinping, 1 million de personnes sous investigation, donc mis en examen. Si c'est vrai ces chiffres là, ça veut dire que le régime est totalement corrompu. On ne peut pas arrêter la corruption ni en Russie, ni en Iran, ni en Chine et dans d'autres pays sans ces valeursl et c'est et c'est pas prétendre les défendre contre les peuples.

En cela je suis en désaccord avec Didier, mais aussi en désaccord avec Hubert Vedrin, avec ce que dit Dominique de Villepin. Je pense que on les défend pour ces peuples là. Il suffit d'écouter encore une fois les dissidents, les opposants, ceux qui en interne vous parlent et ce qui en effet et tu l'as très bien dit manifeste en Iran de manière courageuse et remarquable.

Vous avez 30 secondes et ça sera le mot de la fin. Simplement ce qui me paraît très important dans ce débat, c'est le fait que quand on va dans les États du sud, qu'on a des discussion avec des responsables ou des dissidents, ce qu'il nous reproche tous, c'est que les États occidentaux proclament un certain nombre de valeurs mais ont un double standard dans leur application et sont très attachés à ces valeurs quand ça arrange leurs intérêts. Et ça c'est une critique forte qui est adressée aux États occidentaux au sens où nous l'avons défini tout à l'heure c'estàd pour un sens géographique.

Double point juste un petit point le désaccord que j'ai avec ça quand on interroge les Iraniens, les Chinois, les Hongkongais, les Taiïwanais, les Vénézuiens et cetera, c'est pas ça qu'ils nous disent. Ils critiquent pas l'Occident, ils veulent aller en Occident et ils défendent la démocratie et les valeurs qui sont de ne pas toujours appliquer nos valeur ou mais ils ont raison et on est d'accord avec ça. Alors, j'arriverai peut-être sans doute pas à vous mettre d'accord sur la fin de cette émission.

Merci en tout cas, un grand merci à tous les deux d'avoir participé à cette émission aujourd'hui. Vos réactions, ça sera sur hashtag débadoc. Nos invités pourront d'ailleurs réagir à ce que seront ses réactions.

Féliciter Gavalda et Emeric Olanier sont à remercier pour la préparation de cette émission. Puis moi, je vous retrouverai pour un prochain des balbalog. Ça sera bien sûr la même place, la même heure et toujours avec son documentaire et son débat.

À très bientôt. [musique]