Nouvelle-Calédonie : Pourquoi Macron recule ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat de chronique et de reportage sur Public Sénat vous le savez la promesse elle est contenu dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposer des clés de compréhension des crises que nous traversons et justement Emmanuel Macron s'est plongé pendant moins de 24 heures dans la poudrière calédonienne je ne passerai pas en force a dit le chef de l'État qui lance un nouveau processus de négociation et donne rendez-vous dans un mois la réforme institutionnelle est-elle caduque les violences vont-elles cesser après cette promesse présidentielle comment relancer le dialogue entre communautés on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission la suite de nos débats consacré à l'avenir de l'Union européenne après avoir parlé d'immigration de transparence de cybercriminalité ou encore d'énergie renouvelable c'est la question de l'élargissement de l'Union que l'on pose ce soir alors que nous préparons le prochain agenda stratégique de l'UE nous devons fixer un objectif clair je crois que nous devons être prêt des deux côtés d'ici 2030 à un élargissement le président du Conseil de l'Union européenne se prépare pour 2030 mais comment l'Europe peut-elle continuer de grandir faut-il changer les règles et notamment abandonner les décisions à l'unanimité réponse tout à l'heure mais d'abord les points essentiels des annonce du président de la République anouea avec Cécile sixxou après 12h sur place où il a rencontré tous les acteurs politiques de lillele Emmanuel Macron a choisi de prendre le temps il ne passera pas en force la loi électorale à l'origine des émeutes et se donne un mois pour faire un point d'étape le président a tout de même posé deux conditions le retour au calme et la levée rapide des barrages ce qui permettra de lever l'état d'urgence et d'ouvrir des négociations cet accord doit être négocié évidemment par les forces politiques légitimes pour le faire mais doit aussi associer les maires les forces vives en particulier économique de la Nouvelle-Calédonie on souhaite aussi que cet accord puisse être soumis au vote des Calédoniens en attendant le président a annoncé une aide d'urgence pour les dommages liés aux émeutes aujourd'hui les dommages sont en train d'être chiffrés c'est l'un des objectifs de cette mission sont colossaux dans le grand N et donc la priorité ira vers une aide d'urgence pour payer les salaires pasalier au problème de trésorerie des engagements ont déjà été pris lors des deux réunions qu' a présider le ministre de l'Économie des Finances dans les prochaines heures des blindés des hélicoptères supplémentaires seront déployés sur place pour reprendre selon les mots du président chaque quartier chaque rond-point chaque barrage Nouvelle-Calédonie pourquoi Emmanuel Macron recule c'est le titre de notre débat avec Anne Charline Bina bonsoir bienvenue vous êtes maître de conférence en droit public et constitutionnaliste Sarah Mohamed gaillard bonsoir et bienvenue maîtresse de conférence en histoire contemporaine à l'Institut national des langue et civilisations orientales et spécialiste de la politique de la France en Océanie j'accueille jean- Garic bonsoir Jean historien président du Comité d'histoire parlementaire et auteur de ce livre jours heureux quand les Français rêvaient ensemble aux éditions Paillot et Tam TR bonsoir Tam bienvenue à vous éditorialiste politique ce soir dans sens public un premier bilan général peut-être je commence avec vous un Charl Mina quel bilan vous tirez de cette visite présidentielle alors c'est c'est 17h le le temps officiel c'est une visite qui a eu un atour un peu protocolaire c'est-à-dire que c'est un peu comme la visite de François mitteran dans les années 85 c'est pas celle qui va complètement aider à mieux comprendre la situation à l'issue notamment parce qu'en fait on a eu des dé lartion du président de la République il m'ont paru assez antithéthtique de d'heure en heure d'abord on nous a dit que il n'y aurait pas de retour en arrière institutionnel sans vraiment qu'on est de clarté là-dessus mais j'imagine que le flou était tout à fait politiquement choisi pour ensuite savoir qu'on ne passerait pas en force donc finalement on quitte cette discussion avec l'idée que un accord doit être trouvé l'idée de la mission finalement qui a été commandée par le président là aussi c'est un parallèle avec les années 80 où finalement c'est la première fois qu'on utilisait vraiment ce terme de mission sur place donc on cherche à mettre tout le monde d'accord mais on sait toujours pas autour de quoi donc quelque part quelque chose qui certes permet de de faire évoluer la situation mais je trouve qu'on est toujours autour d'un flou très politiquement choisi qui en tout cas institutionnellement va pas pouvoir durer trop longtemps oui et le président a posé un certain nombre de préalables à la reprise du dialogue notamment l'arrêt des violences Sarah Mohamed Gillard les partis indépendantistes les autorités coutumière Canac est-ce qu'elles ont la main sur les émetiers quel vous voyez ce que je veux dire quel parce que là c'est vraiment le préalable donné par le chef de état avant de relancer le dialogue est-ce que c'est possible ça d'après vous oui c'est possible et c'est là aussi il y a tout à fait un parallèle qui peut être fait avec les les années 80 où le retour du dialogue et du calme a toujours été posé comme en préalable à la à la discussion he François miteran lorsqu'il est venu en 1985 voyageer clair après des violences des morts l'assassinat de de d'élois machero et de Marcel lanoro par le GIGN et il arrive en disant voilà euh retour au calme prise en main du dossier par Paris et renforcement de la base militaire de de Néa donc le retour au calme c'est un préalable maintenant euh et la question c'était est-ce que les autorités ont on ont les levier pour calmer les les les jeunes émetiers c'est oui vraisemblablement mais alors je suis vraiment pas euh vraiment pas d'accord avec le terme de jeunes et metiers évidemment dans il y a eu des scènes de pillage il a eu des scènes de de violence mais je pense vraiment pas qu'on soit dans une émeute c'est une insurrection politique et qu'on peut totalement raccrocher à une séquence insurrectionnelle qui a débuté dès le 19e siècle avec la grande révolte d'ataille et qui régulièrement se flambe il y a une flambée de de de violence je pense que les les indépendantistes canak le peuple canak dans sa diversité politique comme l'ensemble des Calédoniens n'ont aucun intérêt à ce que les violences perdurent ouis Jean garve le le chef de le chef de l'État il peut pas effacer d'un trait de plume le ce qui a été voté au Parlement par les par les deux assemblées c'est quand même un préalable est-ce que ça sonne quand même ce processus là qui relance comme une forme de désaveux pour le Parlement comment vous l'analysezv des facto il y a d'un côté une logique qui est une logique institutionnel et politique et le fonctionnement normal d'une démocratie avec deux assemblées métropolitaine qui vote un texte voilà qui doit être ensuite validé par un par un congrès ça c'est c'est une autre histoire puis d'un autre côté il y a une autre logique une logique historique culturelle effectivement la revendication d'un d'un peuple canque d'une canaquie un flou certain et historique sur la détermination de ce qu'est le destin commun des des des Calédoniens et je partage pas tout à fait le le le le point de vue de de de ma collègue tout à l'heure sur sur ce la nature de ces de ces émeutes parce que je ne suis pas sûr que on puisse dire que il s'agit là d'un nouvel épisode insurrectionnel de nature politique je pense que il y a dans les les les causes de cette insurrection des facteurs économique et sociaux très conjoncturel lié à ce qui est en train de se passer dans l'économie néocalédonienne aujourd'hui la crise du nickel et cetera il y a aussi toute une culture de l'émeute et je pense que le terme d'émeut doit être doit être maintenu qui qui dérive d'exemple métropolitain ou autre et que c'est tout ce qui c'est ce qui fait toute la difficulté je veux dire que ce qui a pu se passer avec les accords de de de de Matignon pardon en 1988 lorsque vous aviez deux interlocutes Michel rard à la manœuvre Michel Rocard à la manœuvre le préfet Christian Blanc d'un côté le FLNKS et de l'autre côté les les caldoch Jacques Lafleur ça c'était relativement simple à à à à évaluer ça a été bien bien bien négocié et c'était mais c'était relativement simple aujourd'hui c'est quand même beaucoup plus compliqué je ne suis pas sûr et d'ailleurs on voit très bien que le le camp des deux côtés d'ailleurs du côté des loyalistes comme du côté des indépendantistes vous avez des des des sons de cloches qui sont toujours qui sont très très différ je ne suis pas sûr que que que ce ce qui pour vous sont des des des des jeunes en révolte qui pour moi sont une partie des pillards et des éti ouok alors je vous donne un un temps de réponse il y a beaucoup d'autres thèmes à à aborder mais effectivement pourquoi vous vous dites insurrection pourquoi vous donnez cette dimension politique et même historique à ce mouvement il faut avoir en tête que la Nouvelle-Calédonie elle a une place particulière elle est gérée de façon très particulière par les gouvernements successifs depuis les accords de matin ou Dino de 1988 puis l'accord de Nea en 98 il y a une gestion normalement par Matignon et par l'Élysée la nouvelle qu' est a une place à part parmi les outremerses Français il y a eu d'énormes efforts de rattrapage et de rééquilibrage entre les provinces et les communautés mais il y a toujours des écarts qui sont forts euh en terme de niveau de vie et beaucoup moins de de de diplômés de hautes études du côté des canques mais aussi des Wallisiens des foutouniens donc il y a des écarts qui sont marqués entre les communautés et c'est pas une situation binaire avec des canaces tous indépendantistes et des européens tous anti-indépendanti il y a plein d'autres communautés mais c'est sûr que la crise politique qui a été ouverte par l'organisation du 3e référendum en 2021 à une date qui ne convenait pas aux indépendantistes é il a été boycotté par les indépendant il a été boycotté et depuis le dialogue est très difficile du côté entre les indépendantistes Canac et l'État s'ajoute à cela à cette crise politique qui est larvée depuis la fin de l'année 2021 une crise économique effectivement sans précédent alors ça on y reviendra un vrai chapitre pardon vous interrompe consacré à la à la crise économique il y a quand même Bina il y avait un enjeu quand on a fait un premier débat hier sur sur cette visite présidentielle en Nouvelle-Calédonie on disait il monte dans l'avion sans savoir qui il va rencontrer bon il a réussi à avoir autour de la table les leaders indépendantistes alors c'est pas grandchose mais c'est quand même une petite victoire est-ce que vous l'analysez comme ça je pense que c'était vraiment un préalable nécessaire ça m'étonnerait qu'on déplace le président de la République sans avoir quand même vraiment en amont réfléchi un petit peu à qui était attendu pe improviser quand sur place l'improvisation ça fait aussi partie du jeu hein il faut il faut il faut le savoir néanmoins moi ce que je crois c'est que on est un peu dans dans les deux postures c'est-à-dire qu'au fond il y a une revendication politique et c'est pour ça que c'était important de voir le plus de leaders possible et le plus représentatif des diversités et il y a évidemment une partie desémeutes qui qui ne peut être contrôlé que par l'ordre donc ce qui était assez difficile dans la situation qu'on vit aujourd'hui et pour moi elle n'est pas terminée hein c'est que il y a évidemment le retour à l'ordre qui doit être le préalable nécessaire et qui là va faire appel à une finalement un ordre civil et pénal c'est-à-dire arriver à à redialoguer calmement mais la querelle politique elle est encore larvé et elle est encore là c'est-à-dire que au fond le statut constitutionnel de la Nouvelle-Calédonie on a jusqu'en décembre pour le régler et on est vraiment très loin d'avoir trouvé des solutions parce que Emmanuel Macron a réussi à dialoguer avec les leaders indépendantistes mais sur sur la même table il y avait pas les y c'est encore une étapeon attend évidemment le président de la République qui espère un accord global on l'écoute cet accord doit être négocié évidemment par les forces politiques légitime pour le faire mais doit aussi associer les maires les forces vives en particulier économique de la Nouvelle-Calédonie à la fois compte tenu de ce qu'ils ont supporter ces derniers jours et au fond du fait qu'ils sont les premières victimes capacité à trouver un accord aujourd'hui mais compte tenu aussi de leur légitimité et de leur esprit de responsabilité mon souhait est aussi que cet accord puisse être soumis au vote des calédoni alors on a évidemment écouté Tam avec attention l'entièreté de ce discours présidentiel pas mal de circonvolutions on va dire qu'Emmanuel Macron recule sans le dire exactement il recule sans l'assumer c'est tout un art qui nécessite de ne pas dire certains mots il n'a pas dit trait de la réforme constitutionnelle il n'a pas dit report non plus ni suspension il n'a pas parlé de ce qui a été vu comme un ultimatum la date de fin juin cette date butoire qui apparaît désormais à tous comme irréaliste et contreproductive aucune phrase pour dire de façon explicite qu'il stoppe le processus du congès on peut même le citer il dit que la réforme est légitime démocratiquement mais il recherche une forme d'apaisement une forme d' même temps et pour cela il s'est livré à une explication de texte de lui-même qui parle mieux d'Emmanuel Macron qu'Emmanuel Macron ma préférence est toujours allé à un accord complet local mais à défaut il fallait bien avancer et cette réforme elle ne passera pas en force je vous laisse quelques semaines pour parvenir à un accord global mais je vous donne quand même rendez-vous dans un mois pour faire un point d'étape sur l'avenir institutionnel de lîle un mois c'est-à-dire le 23 juin moment où tout le monde aura sans doute l'esprit à autre chose ensuite dans son intervention il a mis plusieurs fois les dirigeants politiques de lîle face à leur responsabilité pour le dire familièrement il leur a refilé la patate chaude enfin notons qu'il a laissé ce qu'on disait un certain flou se laisse toutes les portes ouvertes pour la sortie de crise mais et pourquoi parce que reculer de façon on va dire plus explicite c'était périlleux oui parce que d'abord un recul offre plus de prise aux critiques politiques à droite vous avez tous ceux qui auraient dénoncé une abdication devant la violence une faiblesse coupable à gauche vous avez tous ceux qui auraient entonné le refrain de on vous l'avait bien dit et qui auraiit trouvé que le Président de la République avait la bonne attitude mais beaucoup trop tard ensuite et ça c'est quand même vraiment le plus important est-ce que ça aurait été efficace est-ce que cel aurait permis de ramener le calme on en a aucune certitude et on voit là que finalement Emmanuel Macron est face au dilemme qui est consubstantiel à l'acte de gouverner on ne peut pas reculer à chaque opposition dans la rue on ne peut pas non plus laisser un territoire entier en pro à la violence au désordre et au non droit donc on laisse du temps au temps on repousse le calendrier même si sur ce dossier-là on ne peut pas repousser au calendre il faudra bien sûr un jour atterrir pour que les élections provinciales puissent avoir lieu oui elles sont prévues au mois de décembre beaucoup de politiques on ont d'ailleurs repoussé des projets sans l'avouer oui c'est une figure imposée de la politique prenons par exemple quelque chose qui avait lieu et bien au moment de la première crise de la Nouvelle-Calédonie le projet de loi de vaquet par exemple sur les universités en 1986 un projet de loi qui a été enterré il y a une personne qui avait dit à l'époque nous nous donnons le temps de la réflexion je le fais sans l'accent nous écoutons nous rédigerons mieux ce que nous n'avons peut-être pas su faire il n'y a pas pause il y a recherche d'une meilleure compréhension avec les Françaises et les Français en particulier la jeunesse qu'est-ce qui a dit ça je le sais j'ai votre texte voilà vous avez le texte vous faites semblant de pas le savoir c'est Jean-Claude Godin oui petit clin d'œil à celui qui est inhumé aujourd'hui et qui a été sénateur 18 ans en tout cas tous ces éléments de langage he rechercher une meilleure compréhension ou encore s'interroger collectivement ou encore se donner quelques semaines supplémentaires comme ce qui a été dit aujourd'hui il y en a des périphrases pour ne pas dire retrait ça aurait vite fait d' entendu comme retraite et en race campagne des européennes ça sonnerait comme un échec annoncé merci Tam on on désigne souvent Emmanuel Macron comme le président des crise Jean garig est-ce que c'est aussi le président des sorties de crise est-ce qu'il a fini par acquérir une certaine maîtrise de la sortie de crise voyez ce que je veux dire dire ça il a acquis une certaine technique une certaine expertise il y avait eu le grand débat pour sortir de la crise des gilet jaunes finalement à chacune des crise même aveprès le covid il a il s'en est tiré crise agricole où on l'a vu au C de l'agriculture face à tout le monde ça pose quand même un problème là encore institutionnel parce que qu'est-ce qui se passe dans cette crise vous avez un parlement français al métropolitain bon ben qui est pour l'instant jeté aux oubliettes parce que ce qui ce qu'ils ont voté finalement c'est remis au calandre grec on verra ce qui peut s'expliquer parce qu'effectivement il y a eu une sous-estimation ce que pouvait être la réaction des des indépendantistes et puis du peuple du peuple Canac donc ça c'était c'est un mauvais calcul mais qui a été fait par l'exécutif d'abord bon et qu'est-ce qui qu'est-ce qui en résulte il en résulte que on a une surprésidentialisation c'està-dire que c'est une fois de plus le deus Ex Maina etuel Macron qui vient et qui va tenter de de résoudre la situation il ne la résoudra pas puisque il va falloir justement entamer tout un processus de de négociation et ce qui ce qui est étonnant c'est qu'on ne voit pas encore apparaître le le négociateur ou l'incarnation de cette de cette mission quand vous aviez eu je parlais tout à l'heure de Christian Blanc pour la le au moment où Michel recard s'était emparé de la la situation il y avait eu des des hommes autour de de Lionel Jospin aussi en 98 Jean-François mer et d'autres là on ne voit pas encore qui voyez et c'est ça c'est quand même important de trouver ce les les bons les bons arbitres ceux qui vont négocier ça de la manière la plus efficace oui il y a il y a cette mission avec trois haut fonctionnairees mais effectivement moins identifié en tout cas pour l'instant moins incarné si si Emmanuel Macron a une une sorte de de feuille de route sortie de crise vous voyez ce que je veux dire Sarah Mohamed Gillard est-ce qu'il peut l'appliquer au contexte calédonien est-ce qu'il y a là un piège de vouloir justement arriver avec nos solutions métropolitaines sans tenir compte suffisamment de du je je pense que le principal piège de la Nouvelle-Calédonie c'est de la penser depuis les couloirs euh des des ministères parisiens euh contrairement à ce qui a pu se passer avec la crise des gilets jaunes avec la crise agricole on est là dans un contexte d'un territoire qui est reconnu par l'accord de numea comme étant en voie de décolonisation il y a un peuple premier qui est le peuple Cana qui a euh dont le droit à l'autodétermination est est est reconnu et c'est pas les trois référendums de la sortie euh de l'accord de numea qui empêche euh qui interdit tout nouveau référendum on dit souvent en Nouvelle-Calédonie euh tant qu'il y aura des canas qu' aura une revendication indépendantiste mais ça pose donc ça veut dire quoi ça veut dire qu'il va leur faire faire des référendum des référendum des référendum jusqu'à ce que il y ait une majorité pour dire euh on on on quitte le giron de la République français sincèrement parce que je je pense vraiment qu'il y a eu des occasions manquées les les indépendantistes Canac ne sont pas opposé au dégel du corps électoral ils sont opposés sur la durée qui était celle proposée par les nonindépendantistes il disaient en dessous 10 ans on on on ne peut pas accepter mais il vous donc on rappelle c'est pour ceux qui vivent depuis 10 ans sur le territoire on pourrait leur donner le des Français on pourrait leur donner le droit de vote voà sur CETTEX élections provincial par et donc c'est sur ce c'est sur la durée voà c'est sur la durée c'est sur le périmètre en fait la durée qui qui voilà qui dont dépend le périmètre du du du corps électoral donc ils savent très bien qu'il qu' il va falloir accepter une une partie du dégel simplement eux ils ont un agenda qui impose une durée minimum mais ils demandaient que ce dégel soit pensé dans un accord global donc l'accord global il le demande depuis euh les référendums donc là il y a une occasion manqué et par ailleurs on on a en France une une lecture de l'indépendantisme qu'on fait par rapport au aux guerres de décolonisation descolonisations souvent violentes et des indépendances des années 60 qui étaient des indépendances ruptures la majorité des indépendantistes Canac demandent une indépendance en partenariat avec la France donc c'est pas une rupture nette il y avait des possibilités de négocier sur sur cet accord global Anchin beina il y a quelque chose que moi je je comprends mal parce que c'était prévu avant c'est ça on devait en passer par là avant de proposer la réforme constitutionnelle au au au au de chambrees il y a quoi il y a un manque de d'anticipation il y a des capteurs qui n'ont pas fonctionné sur sur la situation locale comment vous l'analysez moi je crois profondément sur ce que vous disiez du logiciel de de sortie de crise que en fait Emmanuel Macron maîtrise bien la théatralisation de cette idée de la sortie de crise hyper présidentialisée mais qu'au fond il n'y a pas de sortie de crise aujourd'hui pas du tout oui à l'instanté sur la Nouvelle-Calédonie on est tous d'accord pour dire qu'on pas s parallèle sur la crise agrico ou sur la crise des gilets jaunes c'estàd qu'en fait on met on met un spad sur une jambe de bois mais alors qui plus est sur la situation calédonienne il faut rappeler que le Sénat dans l'accord qui a été ficelé a rappelé que l'accord de toute façon serait mis avant tout c'est-à-dire que il n'y aurait pas de réforme si les partis arrivaient à se MRE d'accord et je vais plus loin notre Constitution comprend toujours un titre traire qui s'appelle disposition transitoire relative à la Nouvelle-Calédonie ce qui signifie que si l'accord de Nea on nous dit aujourd'hui il est caduc soit mais alors quelle est la nouvelle base juridique de notre tion elle va rester transitoire combien de temps voyez donc il va falloir se poser la vraie question et j'ajoute que les élections provinciales qui arrivent en décembre si on arrive à se mettre d'accord avant c'est une chose mais elles peuvent être aussi l'occasion d'affrontement très fort rappelons-nous que le conflit de 85 avait vraiment explosé à la suite justement d'élections locales qui avait embrasé complètement le processus donc décembre pourrait être encore un une nouvelle date de l'embrasement donc je crois vraiment qu'on on gagnerait à à mettre un sur T oui juste admettons qu'il y a donc un accord GL GL local sur lequel il y a donc un accord est-ce qu'il va falloir reprendre le processus constitutionnel depuis le début ça dire est-ce qu'il va falloir refaire un nouveau texte repartir à l'Assemblée nationale au Sénat ou est-ce que on peut retisser à partir de ce qu'on je crois qu'em Macron a évoqué la possibilité parce que c'est ce que la Constitution lui permet de faire de passer aussi par un par un référendum plutôt par le Congrès jeanar votre avis làdessus oui je pense qu'on évitera pas un nouveau référendum alors je parle pas du référendum que préconisait Marine Le Pen pourant 40 ans je pense qu'il me semble difficile dans la mesure où la première pomme de discorde c'était précisément la tenue de ce référendum en 2021 en période de covid et où les canak estimai qu'il n'avait pas lieu de de de participer en tout cas les indépendantistes et je pense que on peut pas éviter à un moment donné d'en passer par par par ce par ce référendum mais évidemment qui doit être précédé par toute cet ensemble de de négociations de concession de la part de de la métropole à au caillou come comme on l'appelle et d'une réflexion sur ce qui la société et je le répète cette identité ce destin commun dont on parle pour pour le pour la la Nouvelle-Calédonie il faut quand même pas oublier juste c'est que ces élections locales c'est un enjeu très important pour la gouvernance de la Nouvelle-Calédonie parce que c'est à partir de ces élections que sont élus les les exécutifs et les législatifs des des des des provinces le Congrès qui qui dirige le la la Nouvelle-Calédonie et et ensuite le président de l'exécutif qui d'ailleurs pour l'instant est indépendantiste donc si voulez on comprend aussi que du côté des des canques la perspective d'être de plus en plus minoritaire dans le corps électoral fasse problème sur la capacité d'Emmanuel Macron via cette mission de haut fonctionnaire à remettre tout le monde autour de la table qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus c'est on on évoquait finalement la la complexité du du tissu politique à la fois côté indépendantiste ou côté loyaliste mais il y a la capacité à à dialoguer là Emmanuel Macron a pas pu le faire en 17h à voilà il voulait il voulait très clairement la photo avec tout le monde autour de la palle il n'a pas réussi à la voir c'est possible malgré tout malgré ce climat insurrectionnel dont on parle oui en fait la la Nouvelle-Calédonie je pense que tous les acteurs ont bien conscience que le dialogue est la seule solution aucun référendum ne réglera quoi que ce soit les les le rapport de force est est tellement faible euh voilà ça aurait pu passer à 51 contre l'indépendance 49 pour ENF on était dans des écarts assez étroits donc la la la solution semble difficilement trouvable par par le référendum la difficulté là d'Emmanuel Macron c'est que très clairement du côté des nonindépendantistes il considère que l'État est sorti de son rôle d'impartialité du rôle impartial qui lui est dévolu depuis les accords de de matigon Dino de 1988 avec un passage un peu en force pour la date du ce 3e référendum donc le manque d'écoute euh le manque à son les indépendantistes on est bien d'accord qu' considère que l'État était impartial non non non il considère que l'État est sorti de son rôle d'arbitre et n'est plus impartial les indépendantistes parce que vous avez dit non indépendanties donc donc voilà juste pour que ce soit bien clair pour pour tout le monde notamment la nomination de Sonia B a eu y a eu un certain nombre de choses il y a eu ce référendum organisé dans une temporalité qui ne convenait pas aux indépendantistes il y a eu ensuite la nomination de Sonia baquz au sein du gouvernement qui a été perçu comme loyaliste élu loyaliste avec un un discourspporteur du texte à l'Assemblée auss voilà et un discours très très dur c'est ces derniers jours et donc tout ça est perçu comme en des signes d'un gouvernement qui a pris fait et causees pour une nouvelle calédonie dans le cadre de la France pour une Calédonie française et c'est amplifié par les discours indo-pacifiques d'Emmanuel Macron qui 6 mois avant le premier référendum d'autodétermination a déclaré à Nea que la France était plus belle avec la Nouvelle-Calédonie alors on peut le croire Emmanuel Macron lorsqu'il a dit tout à l'heure dans son intervention qu'il voulait que l'État retrouve son rôle impartial dans le dialogueah je pense que c'est la seule solution pour que la parole du gouvernement soit soit audible et euh voilà le la la les trois haut fonctionnaires de la mission du du dialogue on peut regretter qu' a pas de politique qui a pas de geste politique fort qui a été fait durant ce ce ce voyage mais ce sont trois au fonctionnaires qui sont très au fait du dossier vraiment très bien qui ont été en poste qui ont été en poste qui ont été conseillés outre maire à Matignon secrétaire d'État chargé des outr mères qui ont été en poste sur place qui ont fait des dizaines de voyages donc ce sont des hommes du dossier et qui connaissent aussi l'esprit de la lettre de Michel Rocard ça c'est vraiment important on y revient à cet accord de N à la fin des années 80 charlesina oui je voulais répondre à la question de de TH non on ne pourra pas garder l'Accord constitutionnel qu'on a aujourd'hui ficel parce qui sera trop partiel en réalité néanmoins je voudrais pas aussi qu'on confonde référendum et référendum parce que dans le discours présidentiel les deux les deux sont un peu un peu confusant en réalité le référendum constituant c'est-à-dire celui pour réviser la constitution de tous les Français il ne peut être avalisé que par tous les frç un scrutin national et le référendum dont on parle après l'accord global c'est plutôt un référendum local exactement à mon avis les deux mon capitaines c'est-à-dire qu'on aura forcément peut-être un référendum constituant ou en tout cas un congrès sur un accord global sachant que l'accord calédonien est encore très différent d'une révision constitutionnelle c'est ce qui s'est passé à Nea en 98 on a eu les deux dans le packaging donc il faudrait un accord une révision de la Constitution peut-être un référendum pour avaliser la révision de la Constitution et sûrement un référendum d'autodétermination donc tout ce processus institutionnel va certainement pas être complètement ficelé en décembre ni dans les 18hures du voyage présidentiel évidemment alors on a beaucoup évidemment parler politiqu mais il y a le le le contexte économique dont on va parler tout de suite avec audr vet on va parler évidemment de la filière du nickel bonsoir expliquez-nous bonsoir alors c'est très simple le nickel c'est le matériau sur lequel la Nouvelle-Calédonie a bâti sa richesse elle est le deuxè gisement au monde entre 20 et 30 % des ressources de notre planète se trouvve sur son territoire et ça permet de faire travailler environ 15000 personnes sur les 270000 habitants de l'archipel alors le nickel c'est le matériau qu'on trouve tout simplement dans les batteries électrique qu'on met dans les voitures par exemple dans les blocs opératoires mais aussi dans nos éviers en inox mais si je vous en parle c'est parce que le secteur canédonien connaît une crise sans précédent qui pourrait mener à un crash social et mettre de très nombreuses personnes au chômage notamment parmi la population Canac cette crise elle est due à deux choses en gros à l'effondrement des prix quasiment de moitié en une année et aussi à l'arrivée d'un concurrent qui écrase tout sur son passage l'Indonésie imaginez je vous ai mis un chiffre pour que vous vous en rendiez compte elle produit 1,8 million de tonnes de nickel par an quand la Nouvelle-Calédonie en produit 200000 et cette crise elle a déjà des conséquences oui il y a trois usines qui exploitent ce mineraiis sur l'archipel et elles sont toutes à la peine là encore les chiffres sont très parlants je vais vous les montrer il date de 2000 2022 ces chiffres mais ça permet de se se donner une idée regardez les résultats annuel pour ces trois usines pour Pronier ressources moin 135 millions d'EUR société le nickel moin 250 millions d'euros et c'est encore pire pour conambio nickel moins 2 milillard 210 millions d'euros cette dernière usine elle est située plus au nord de l'île elle a été mise en sommeil au début d'année elle cherche un repreneur si rien n'est fait 1750 personnes perdront leur emploi mais ce n'est pas tout cette usine elle intéresse particulièrement la Chine Thomas qui pourrait mettre la main sur cette ressource stratégique et donc on se pose évidemment la question de la réponse gouvernementale face à cette crise alors exécutif a lancé un plan de soutien avec un Pact nickel l'idée c'est de redresser la filière et de réorienter la production vers le marché européen qui va avoir besoin de nickel pour ses batteries mais il est loin de faire l'unanimité ce pacte notamment parce que l'État demande à la Nouvelle-Calédonie de mettre la main au portefeuille de contribuer à ce plan à hauteur de 66,7 million d'euros un effort beaucoup trop important pour les indépendantiste le PACT avait déjà du plomb dans l'aile avant même les événements qu'on connaît actuellement en Nouvelle-Calédonie autant vous dire c'est plutôt mal engagé merci beaucoup audreet pour toutes ces informations Sarah Mohamed gayard on vient de le de l'expliquer mais il y il y a ce rôle c'est un rôle politique un rôle social du nickel il faut bien comprendre à quel point ça ça irrigue la société calédonienne en fait le nickel est au cœur de tout en Nouvelle-Calédonie quand le nickel va mal bah socialement ça va mal économiquement évidemment aussi et politiquement ça va mal faut aussi avoir en tête que le nickel notamment pour la province Nord c'est la base d'une indépendance politique c'est-à-dire que Jean-Marie djibou dans les années 80 avait expliqué que si on veut être indépendant il faut avoir les moyens de son indépendance et donc il faut construire localement par les provinces montrer qu'on est capable de de d'avoir cette indépendance politique et économique et donc cette usine qui est au nord qui traditionnellement est majoritairement habitée par des des canques et qui est indépendantiste sous étiquette indépendantiste euh de de de de façon assez immuable elle cette usine appartient à la province Nord au gouvernement de la province Nord et c'est un levier économique d'une volonté d'indépendance politique ou en tout cas de souveraineté c'estd ce sont pas des entreprises privées dont on parle ou alors les deux autres sont des entreprises privées dit appartient à la province Nord la provce province Nord est directement impliquée dans le processus et dans le fonctionnement de de l'usine et dans les accords qu'elle peut un levier politique très clair très clairement un levier économique d'une souveraineté politique oui le nickel jean-garic ça rend évidemment aussi la Nouvelle-Calédonie très attirante pour d'autres puissan pour d'autres grandes puissances c'est un vrai problème là on parle de essentiellement comment dire ça de la situation néocalédonienne et c'est et c'est logique n'oublions pas qu'il y a une opinion publique française aussi par rapport à la la violence par rapport à l'autorité de l'État la fermeté de l'État ça compte par les temps qui courent on a un parti aujourd'hui qui prospère précisément sur cette idée de la fragilité de la faiblesse de de l'État et puis on a des considérations géostratégiques et on a on le sait bien des États qui lorgne éventuellement sur la sur ce que le patrimoine économique et et minéral de de la Nouvelle-Calédonie évidemment on on a beaucoup parlé de la Chine ces derniers temps on a aussi parl de l'Azerbaïdjan pour pour d'autres raisons mais mais on on voit bien que on ne peut pas envisager là encore une solution spécifique à Laan au néocalédoniens et même aux intérêts de je dirais de de ce qu'on appelle la kanaki sans aussi envisager l'ann la nouvelle Nouvelle-Calédonie pardon dans l'ensemble océanien et avec les les ambitions plus ou moins hégémoniques les ambitions économique notamment de de de voisins puissants donc voilà on est quand même là dans dans dans une situation c'est pour ça que je je considère que la situation elle est beaucoup plus compliquée que que que dans les années 80 parce que vous avez cette multiplicité d'acteur et vous avez cette crise économique qui vient renforcer la le le problème donc et et et je le répète les appétit de plus en plus aiguisé de de de puissance étrangère c'est compliqué oui je cherche pas à à minimiser la question des ingérences étrangères c'est c'est pas la première fois il y en a eu effectivement le ministre de l'Intérieur a parlé de l'Azerbaïjan et donc peut-être derrière l'Azerbaidjan des intérêts russes est-ce que c'est pas un petit écran de fumée ça Bina justement pour gommer le côté c'est au ministère de l'Intérieur tous les capteurs ont pas fonctionné parce que là on est en train de décrire une situation il y avait de quoi se dire attention et d'ailleurs il y a trois Premier ministre qui avait signé une tribune qui ont alerté le président enfin les capteurs ont pas fonctionné c'est comment vous analysez ça entre d'un côté attention c'est c'est une main étrangère qui a jeté l'huile sur le feu et de l'autre on n peut-être pas été suffisamment alerté ouou pas suffisamment entendu les alertes je je vais vous faire une réponse en même temps c'est-à-dire que je crois précisément que il y a en effet eu une vraie méconnaissance du terrain ou en tout cas de ce qui pouvait exploser sur le terrain par comme vous le dites des capteurs locaux qui n'auraiit pas fonctionné parce que la baisse du prix nickel ça fait un moment que que qu'elle est là avec donc les conséquences économiques enfin tout le monde justement à moins qu'on ait voulu mettre la pression sur ce processus de négociation en faisant délibérer nos assemblées sur un test qu'on savait de toute façon ne pas être applicable puisque c'est dans le compromis initial du Sénat un accord devra primer sur tout donc il y a il y a cette chose là l'idé des étrangère bien comprendre excusez-moi vous interrom pour bien comprendre on reviendra aux ingéren étrangères à l'écran de fumé ça veut dire quoi c'est ve dire on fait voter un texte dont on sait qu'il va provoquer qu'il est inflammable pour obliger tout le monde à se remettre autour de la table et aboutir à cet accord global dont on parle c'est ça ce que alors si vous voulez déjà juridiquement on a très peu de temps en réalité pour que les prochaines élections provinciales ne posent pas de problème on va dire de validité de sincérité électorale donc je pense que c'est une forme de volonté du du du du gouvernement et pour par citer du du ministre de de l'Intérieur d'avoir voulu accélérer le processus et donc finalement déposer le sujet sur la table avec à mon avis beaucoup de maladresse pour comme vous le disiez en à mon avis inversant un processus historique qui peut-être même est une coutume constitutionnelle pour moi qui est de consulter localement avant d'en arriver au processus national ils ont inversé la donne peut-être pour mettre cette pression mais est-ce que les ingérances étrangères sont vraiment une un écran de fumée peut-être mais en tout cas c'est tristement une vraie réalité j'ajoute qu'en 98 et si ma mémoire est bonne je crois que c'est domin stroskan qui était le ministre de l'économie à ce moment-là en réalité le ministre de l'Économie négocie d'abord un Pact sur le nickel avant d'en arriver au fameux accord de numea qui est l'Accord constitutionnel sur lequel nous travaillons encore aujourd'hui donc la question économique elle a été quand même très très sous-estimée avec cette idée que on a voulu bousculer un accord qui aujourd'hui ne repose plus sur grand-chose il faut retravailler sur la société calédonienne il faut retravailler sur l'économie et si vous le permettez j'aimerais vraiment conclure sur un point important c'estàdire que on a souvent l'impression dans l'opinion que les Kanakis que cette indépendance est portée par des jeunes dont on fait le parallèle souvent très facile avec les émetiers de la mort de Naël la la l'année dernière en réalité euh le poids des indépendantismes en euh NREM je vais aller même un petit peu plus loin la Polynésie la Calédonie vous le disiez est aujourd'hui dominé par des indépendantistes et on a un groupe ici personne ne l'a vraiment vu passer qui s'appelle le groupe CRC le groupe des des communistes crck maintenant et kanaki donc il y a un poids politique de cette indépendance historique historique qui aujourd'hui politiquement ne peut à mon avis plus être négligé on parlait des ingérences étrangères si on veut l'unité on oppose souvent l'unité et la diversité dans notre Constitution on a été plus malin on a fait les deux et je crois vraiment que c'est inutile de les opposer si on veut de l'unité il va falloir commencer à reconnaître de la diversité parce que sans ça ça va être difficile de faire comme si de rien n'était alors je reviens aux conséquences économique je vous propose d'entendre la la réaction du sénateur LR de Nouvelle-Calédonie George naturel H on a peut-être passé en 8 jours les heures les plus noires de notre pays mais on trouvera les choses de la reconstruction alors ce sera forcément avec l'aide de l'État je veux dire on n pas les moyens aujourd'hui de pouvoir reconstruire tout ça donc on aura et le Président nous l'a confirmé un soutien de l'État pour nous accompagner mais en partenariat donc on le fera en partenariat avec l'État une reconstruction peut-être différente de ce qu'on a fait ces dernières années h alors ça c'est pour la réaction du du sénateur je vous propose d'entendre ce que le président de la République cette fois-ci a annoncé en cette fin d'après-midi depuis Nea juste avant de remonter dans son avion Emmanuel Macron aujourd'hui les dommages sont en train d'être chiffrés c'est l'un des objectifs de cette mission sont colossaux dans le grand Néa et donc la priorité ira vers une aide d'urgence pour payer les salaires pasalier au problème de trésorerie des engagements ont déjà été pris lors des deux réunionsprè présider le ministre de l'Économie des Finances avec des délés de paiement des reports de charges et de créan avec un engagement des assureurs et des équipes dédiées seront justement déployées avec aussi des pré àau zéro pour accompagner l'ensemble des professionnels Sarah Mohamed gaayer à quel point la la la Nouvelle-Calédonie alors c'est une question qu'on peut poser sur pas mal de de de territoires d'outremè dépend de l'argent français ou dépendait de l'argent français avant cette crise et en dépend encore plus depuis depuis ces milliard de dégâts vous voyez ce que je veux dire euh oui la la la réponse elle est elle est à la fois dans votref elle est dans votre question la Nouvelle-Calédonie c'est normalement le territoire ultramarin qui a le plus de chance d'être économiquement viable lorsque le nickel fonctionne bien ouis là on le voit c'est plus le cas il y a une concurrence c'est aussi assez étonnant de voir que le nickel calédonien il va il est très peu vendu en Europe il prend peu la destination de la France il va davantage en en Asie ça va peut-être changer l'Europe à M nickel dans la des des matériaux stratégiques notamment pour nos batteries électriques donc bref mais très clairement c'est un territoire comme la plupart des des des outremèes qui a beaucoup de de de de clivage de retard des écarts qui sont socio-économiques beaucoup plus forts dans ces territoires quand qu'au sein de la métropole et donc l'assistance de l'État l'aide financière de l'État est obligatoire oui et alors c'est c'est d'autant plus intéressant Jean gar que c'est aussi un levier dans les négociation qui s'ouvre évidemment c'estd que la reconstruction les les les milliards de d'euros que l'État français va pouvoir mettre sur la table si l'on veut être optimiste on pourrait considérer en tout cas que ce processus de reconstruction peut être un moyen justement de de rassembler un tout petit peu de de redonner du dialogue parce que ce qui a manqué c'est le dialogue et de s'appuyer sur les capteurs on entendait un sénateur les les communes elles ont été associées par les maires ont été associés par Emmanuel Macron dans les dans le le début dans le lancement de cette de cette discussion et ça me paraît très très très important d'essayer de renouer un un un dialogue à la base sur le terrain en partant de quelque chose qui est positif la reconstruction d'une d'une économie sinistrée pour des pour des tas de raisons pour des raisons de structurel et puis conjoncturel avec ce qui vient de se se passer donc ça ça peut être aussi un un un levier à condition justement d'avoir cette cette volonté d'écouter d'être sur le terrain euh ce qui s'est passé en fait c'est qu'on a eu un un ministre de l'Intérieur qui dans C dans cette crise a a été dans une dans une une attitude qui est assez caractéristique d'ailleurs de des deux quinquenas macronistes mais qui était une attitude de fermeté excessive et qui n'a pas suffisamment au départ écouté ce véritablement ce qui était l'histoire et la culture de de ce peuple là si vous voulez à travers cette reconstruction on peut avoir ce ce on peut voir ce renouer c'est ce ce dialogue qui est indispensable ouais je vais employer volontairement un mot trop fort un peu provocateur est-ce qu'il peut y avoir un chantage au aux subventions ou à l'argent de l'État pour la pour la reconstruction pour bah voilà obtenir de que les négociations se fassent et avancent alors je je pense que ce serait vraiment très très malvenu et très mal perçu on est en en Océanie une fois encore j'insiste sur l'importance de comprendre la façon de penser océanienne et je voilà je je parle beaucoup d'écac mais je les calédoniens d'origine européenne ont aussi sont très attachés à une une culture calédonienne qui les différencie des des métropolitains donc vraiment ce qui paraît pour de l'arrogance métropolitaine sera désastreux ce qui a été je pense désastreux dans le dossier depuis 2021 c'est une marche forcée une méthode qui n'est pas suffisamment à l'écoute l'écoute et la parole sont fondamentales la recherche du consensus est fondamental en en Océanie d'où cette idée d'un d'un d'un État qui très clairement sorti de son rôle d'arbitre depuis 2021 et en fait c'est assez surprenant d'entendre Emmanuel Macron dire que c'est inédit et du jamais vu c'est inédit dans la violence c'est-à-dire que il y a eu une explosion très forte d'un coup mais tous les observateurs du dossier tous les connaisseurs du dossier craignait un justement une une explosion de la Nouvelle-Calédonie mise sous épreuve d'une méthode une temporalité qui ne qui ne convient pas au dossier dernier mot unchine Bina on peut imaginer voir quoi le Premier ministre ressortir du bois parce que pour l'instant c'est le grand absent de ce de de de ce dossier contrairement à l'histoire d'ailleurs de de des rapports entre l'exécutif et la Nouvelle-Calédonie vous parliez des figures en effet c'est vrai qu'on en manque cruellement notamment des des connaisseurs vous parliez de l'esprit océanien on a trois fonctionnaires qui sont sur place mais des figures politiques qui soient vraiment en presque j'ai envie de dire en empathie avec cette question là on en manque alors est-ce que ce premier ministre qui pour le moment n'a encore pas politiquement pris de balle pourrait être la solution on va dire de la neutralité moi je je le crois profondément notamment par rapport à cette tradition historique Matignon na les accords sont souvent ficelés au sein du Premier ministre des couloirs du Premier ministre mais et je crois en effet que ça ça serait donner plus de poids politique à cette question et montrer que on ne la néglige plus ça fait presque trois premier ministres qu'on qu'on a entendu très peu en fait sur ce dossier le dernier à l'avoir vraiment traité cétait Philippe mais on a eu Jean éisabeth borne ça va faire ça va faire au moins TR fois a priori je sais compter que Gabriel àal pour l'instant d'autres chats à fouetter c'est vrai mais on va pas pouvoir durer très longtemps comme ça on l'avait pas beaucoup entendu en début de semaine dernière on a quand même l'impression qu' qu' découvrait un peu le dossier qu'il était un peu vert on va le préparer peut-être derni gent très vite bah très vite c'est que c'est que après les les élections européennes effectivement il serait souhaitable que le premier ministre s'enare de ce dossier comme ça a toujours été le cas et ça a plutôt bien réussi dans le passé merci beaucoup merci à tous c'était un débat passionnant Jean garig je vais rappeler le titre de votre livre jours heureux quand les Français rêvaient ensemble c'est aux éditions euh Paillot