Liban, Israël, Gaza... Le point de vue de Pierre Lellouche

bonjour Pierre Lelouche bonjour vous êtes ancien ministre spécialiste des relations internationales et auteur aussi de ce livre que j'ai dans les mains qu'on va montrer bien sûr à l'écran ça s'appelle engrenage la guerre d'Ukraine et le basculement du monde c'est publié chez ODIL Jacob alors je disais ce jeudi à Paris s'est ouvert une conférence internationale sur le Liban 70 pays réunis tout de même jean-iv ledrayant l'envoyer personnel d'Emmanuel Macron à Beyrouth a déclaré à la FP à cette occasion je le cite le Liban est en danger de mort et de dislocation il a raison oui oui le Liban est aujourd'hui en danger de dislocation il reste plus le Liban ça fait 42 ans que c'est l'otage du du hzbollah qui a une en fait une armée à lui qui a remplacé l'État libanais pour la fourniture par exemple d'énergie ou de services sociaux donc le le Liban est en danger de mort c'est évident et c'est pour ça que cette conférence hier était à la fois utile au sens où de l'argent a été trouvé pour aider tout de suite l'humanitaire avec la question d'ailleurs de savoir qui va le recevoir cet argent et comment il va être distribué parce qu'on là effectivement il y a plus d'État il y a des groupes des milices des choses de ce genre mais c'est une vraie question comment distribuer cet argent de façon efficace en absence d'État 800 millions a annoncé le chef de la diplomatie française jean-në bar bon c'est bien d'avoir trouvé de l'argent pour pour des causes humanitaires immédiate mais la question qui reste ouverte c'est comment reconstruire ce pays et c'est là il me semble que c'est un peu [Musique] court c'est c'est le sujet de fond et et on voit bien que personne n' de solution et c'est pas un sommet d'une demi-journée qui peut arriver à régler ce problème pourtant il est il est il est fondamentalement là à la la à la fin de cette guerre entre Israël et le Hezbollah il faudra bien que l'État libanais renaisse est-ce qu'il son mettra sur les bases françaises de du partage confessionnel du pouvoir à mon avis c'est une très mauvaise idée il faudrait que je me demande si vous voulez livrez le fond de ma pensée je me demande si au fond il est pas temps que l'ONU exerce une sorte de protectorat temporaire sur ce pays le temps de le reconstruire de fabriquer des des élite qui puisse travailler ensemble et pas uniquement pour telle ou telle communauté on voit bien que pays est totalement paralysé à cause de ses partages ethniques et religieux peut-être que la mise sous tutelle sous tutelle pendant une période avec une aide massive des états du golf des Européens des Américains permettrait de reconstituer cet état sinon on peut être inquier pour son devenir oui h le 11 octobre dernier Emmanuel Macron a appelé à un embargo international des armes utilisées par Israël à Gaza et au Liban sur ce plateau l'ambassadeur d'Israël en France nous disait ce lundi c'est une erreur d'Emmanuel Macron qu'est-ce qu'est-ce que vous en pensez moi je vous avoue que j'en ai un petit peu assez de de de ces allers-retours macronien sur la diplomatie de la France ça n'aide pas il a dit tout est le contraire de tout sur un tas de sujets à commencé par la Russie et l'Ukraine commenca disant qu'il fallait respecter les intérêts de sécurité de la Russie pour terminer après avec l'idée de battre la Russie et même d'y envoyer des soldats français on a vu les mêmes évolutions sur la guerre du proche- Orient où il a commencé en embrassant netania en lui promettant de faire renaître la coalition antidaesh contre le Hamas pour finir après pour mettre en cause la légitimité même d'Israël en disant tout après tout rappelez-vous vous êtes né d'une résolution de l'ONU ce qui est faux et ce qui est grave euh pour ensuite mettre des embargos sur les armes alors que nous livrons pas d'armes et ensuite se livrer à des à des comment dire des escalades verbal qui ne servent à rien pour que la France pèse au Proche-Orient il faut être audible de tous les côtés alors nous avons une vieille tradition arabe et c'est bien avec des bonnes relations avec beaucoup de pays arabes mais en même temps on peut pas se couper complètement d'un pays qui en effet vit la barbarie depuis un an et qui a attaqué de tous les côtés qui a été agressé par le Hamas et par toutes les autres milice téléguidé depuis Teran Teran qui a attaqué avec des missiles à deux reprises l'État d'Israël donc là tout le monde attend une ripos Israélienne mais tout ça est extrêmement négatif et au lieu de calmer le jeu on on a un président français qui euh fait monter la rhtorique je vois pas très bien à quoi ça sert euh c'est une situation très difficile pour les Israéliens complexe pour les arabes qui sont pas tous mécontents d'ailleurs de voir les les milices chites se trouver décapité euh le le point clé c'est de savoir comment va évoluer l'Iran s'il y avait pas cette politique iranienne on aurait d'abord on aurait pas de guerre et deuxièmement on aurait probablement aujourd'hui des accords d'Abraham qui fonctionneraient HM en parlant de l'Iran justement début octobre l'Iran avait tiré près de 200 missiles sur Israël vous y faisiez référence il y a un instant le ministre israélien de la Défense avait indiqué que la réponse israélienne serait je cite mortelle précise et particulièrement surprenante c'était des mots assez forts depuis se sont exposés quasiment un mois et on a l'impression que rien de puis il y a eu des fuites assez bizarres des États-Unis dans lesquels était exposer un certain nombre de plan de frappe qui a ensuite circulé en Iran donc je pense que ça doit complexifier de façon considérable les les choix des Israéliens en ce moment je sais pas je sais pas ce que ce sera cette frappe il semble que les centrales nucléaires enfin que les les bases nucléaires iraniennes soient exclu que on exclut aussi les raffineries et autres installations pétrolières je il reste naturellement les cibles militaires chacun voit bien que c'est extrêmement dangereux ce qui se passe une guerre à distance par missile interposé ou aviation interposée et comme comme par hasard ça se situe à 10 jours de l'élection américaine donc comment comment tout ça peut se nouer c'est une pour moi une source de réelle inquiétude parce qu'il faut si jamais vous avez une reposte iranienne avec plusieurs centaines de missiles qui vont viser des des populations civiles en Israël il risque d'y avoir des des escalades qu'une escalade que personne ne contrôlera donc ça c'est un premier souci que j'ai là le deuxième c'est de voir arriver les Nord-Coréens dans l'équation ukrainienne je je dis tout ça dans mon livre je dis que la la guerre d'Ukraine malheureusement a métastasé partout dans le monde notamment au Moyen-Orient en Asie les conséquences de cette guerre que nous avons entamé beaucoup pour des raisons émotionnelles sans trop réfléchir à ses conséquences conséquences sont gravissimes et pour l'Europe même et pour les les conflits qui sont reliés maintenant on voit une une imbrication directe si vous voulez du du théâtre européen avec ce qui se passe au proch Orient et désormais même avec la course aux armements qui se déroule en Asie pas bon du tout et augure d'un monde qui n'a rien à voir avec ce qui se passait il y a 30 ans où on espérait voir des définis de paix après la dislocation de l'Union soviétique c'était il y a 30 ans aujourd'hui on bascule dans un monde qui est fait de violence décomplexé de guerre mais de guerre de très haute intensité il y a déjà eu 1 million de morts et de blessés en Ukraine en en 2 ans et demi tout ça dans une zone couverte par la les armes nucléaires donc les conséquences de cette affaire pour nous-mêmes pour notre défense pour le l'Union européenne sont absolument considérables et il serait tant que en France le débat politique porte un peu sur ces sujets je sais bien que mes mes anciens collègues sont très occupés par plein d'autres choses du prix d'entrée à la cathédrale Notre-Dame en passant par les les achats de drogue par tel ou tel député je sais bien que tout ça est très important mais il y a quand même d'autres sujets qui mériteraient l'attention de nos responsables pierreelouche vous dites he dans votre Liv effectivement que la guerre en Ukraine a a bousculé les équilibres du monde et d'ailleurs vous continuez d'affirmer dans ce livre que cette guerre en Ukraine elle aurait pu pour vous être évitée ah oui bien sûr bien sûr parce que la maladie on la connaît depuis le début à savoir que dès l'indépendance ukrainienne en 91 on savait très bien que les Russes voulaient conserver cette Ukraine à l'intérieur de leur giron le devenir de l'Ukraine a été pris dans la compétition américaino-russe tant que ça allait bien entre Américains et Russes dans les années 90 ça allait dès que ça commençait à se tendre à nouveau là on a vu que les choix Ukrainiens étaient très très contraints très compliqués d'un côté on a des Russes qui veulent pas renoncer à leur zone d'influence de l'autre on a cette politique de la porte ouverte dans l'OTAN qui se termine aujourd'hui par une guerre et à la sortie on voit les Américains eux-mêmes qui disent il faut pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN donc on est parti dans ce truc sans en ignorant qu' avait des possibilités d'en sortir à Minsk français et allemands n'ont pas fait le nécessaire et j'en veux un peu à Madame Merkel et à François Hollande sont pas assez investis pour arrêter la guerre quand on aurait pu le faire on aurait pu le faire juste avant avant en décembre 2021 où il y avait des des des des des propositions russes qu'on pouvait ne pas accepter en entièrement bien sûr mais au moins il y avait la possibilité d'un dialogue il y a eu une autre occasion que tout le monde a oublié mais qui est très importante quelques semaines après le début de la guerre ukrainiens et russes se sont rencontrés pour négocier la paix sous médiation turque et on était arrivé presque à un accord et un communiqué en avril 2022 alors tout ça a été interrompu pour une toute une série de raisons mais on va retrouver cette négociation j'espère l'année prochaine et finalement j'espère en sortir par la négociation il faut que ce bain ce bain de sang s'arrête h et par le retour de de la diplomatie a il ser temp oui il serait temp dans votre livre euh vous dites que notre monde est aujourd'hui post-occidental vous dites que les équilibres en gros volé en éclat qu'aujourd'hui on est dans quelque chose de complètement différent d'ailleurs on ne sait pas encore exactement quoi même si vous essayez bien sûr de de l'expliquer quel rôle peut jouer la France aujourd'hui dans ce paysage complètement éclaté vous expliquez que pour être crédible à l'extérieur et c'est un peu ce que vous sembliez dire tout à l'heure il faudrait d'abord être crédible à l'intérieur ce ce livre il a pour objet de dire voilà cette guerre a eu lieu elle a deux conséquence majeur l'une c'est de réouvrir la question centrale de quel est l'avenir de cet espace stratégique compris entre l'Allemagne et la Russie ce sera aux diplomates et aux politiques de le faire j'espère l'année prochaine mais c'est une une affaire très complexe ce que devient l'Ukraine après la guerre c'est très complexe et puis une deuxième chose qui se produit avec cette guerre c'est que ça a accéléré les mouvement tlurique qui avait déjà commencé à apparaître à savoir l'émergence de tout un tas de pays qui n'ont plus envie de nous quoi qui ont plus envie de ce qu'on leur raconte en terme de nos valeurs qui n'ont plus envie de dépendre du dollar qui nont qui ne supportent plus les sanctions américaines qui ne supporte plus les leçons venues d'Occident et l'une des conséquences de cette guerre qui est tragique de ce point de vue c'est d'avoir fabriqué une alliance russseo-chinoise avec derrière eux ce qu'ils appellent la majorité mondiale à 15 an cette semaine Poutine a réussi à réunir 40 % de l'humanité 40 % du PIB mondial avec la bénédiction tenez-vous bien du Secrétaire général de l'ONU alors même que lui Poutine est poursuivi pour crime contre l'humanité il sont même rendu sur place le secrétaire général on voit apparaître face à nous un ensemble de pays qui sont pas nécessairement pro-occidentaux qui ont des intérêts qu'ils vont défendre avec à la tête de ce groupe ce que j'appelle les quatre cavaliers de l'Apocalypse c'estàdire la Chine la Russie et ces deux états extrêmement toxiques que sont la Corée du Nord et l'Iran qui sont engagés au côté de la Russie aussi bien en Moyen-Orient qu'en Asie qu'en Europe mais alors qu'est-ce que peut faire la France dans C situation al la France c'est un des paradoxes de cette histoire c'est que la France depuis depuis qu'on a a accueillir roméie à nafle le château en 1979 euh la France parle d'être une puissance d'équilibre dans un monde multipolaire et ben ça et on l'a le monde multipolaire et le problème c'est qu'il y aura plein de puissances moyennes et que beaucoup de ces puissances vont remettre en question notre siège au Conseil de sécurité et donc notre notre seule chance de continuer à peser il faut que la France pèse dans les dans les grandes affaires du monde c'est d'abord de reconstituer notre économie parce que tout le monde a compris que la France est devenu un pays fauché quand vous avez une conférence sur le Liban et qu'on arrive à peine à trouver 100 millions d'ailleurs qu'on a pas sur le le milliard de la journée il y a un problème donc il faut reconstituer notre économie rebâtir un système de défense vraiment crédible et pas seulement échantillonnaire comme aujourd'hui et il faut que nous soyons capablebles de repenser la prochaine union européenne qui peut pas être celle de Madame Van derlen à 40 pays où aucune décision ne peut être prise ou quand elles sont prises elles peut être contre nos intérêts je pense par exemple à la négociation du mercosour qu'on est en train de nous enfiler par une majorité contre les intérêts de la France donc on est devant un un moment d'histoire euh pour notre pays il faut en être conscience et les défis sont absolument gigantesques et nous sommes un pays aujourd'hui affaibli qui n'a plus de vous en parliez il y a un instant de consensus politique ni entre les Français ni entre ceux qui sont chargés de les représenté sans majorité et avec une économie qui est en déclin et un endettement qui cesse de croîre donc c'est pas une face facile pour notre pays et les défis en face de nous sont vraiment considérables c'est ce que j'ai voulu faire dans ce lipre c'est tirer la son voilà faire en sorte que voilà qu'on s'intéresse enfin à à ce qui nous attend et c'est pas facile c'est pas une période facile qui s'ouvre pour nous un mot pierre Lelou sur le le risque nucléaire alors pas pour effrayer tout le monde mais mais vous dites que le risque nucléaire notamment iranien est de plus en plus important aujourd'hui et de plus en plus important dans ce monde qui est morcelé oui c'est là aussi il y a toute une analyse dans le livre sur les conséquences nucléaires de cette guerre une très très mauvaise nouvelle c'est que malgré la présence d'armes nucléaaires en Europe plusieurs puissances nucléire engagé la France l'Angleterre États-Unis la Russie et bien la guerre a pu se produire et duré la à Cuba en 1962 ça avait duré 13 jours et c'est un blocus naval aujourd'hui nous avons une guerre de très haute intensité dans un territoire couvert par les armes nucléaires ça veut dire que la la dissuision a été contournée et qu'il ne suffit pas d'avoir une arme nucléire pour avoir la paix donc il faut repenser assez profondément la façon de construire notre défense l'autre leçon de cette guerre c'est que les risques d'escalade sont toujours possibles il y en a eu pendant cette guerre il peut y en avoir encore et la troisième leçon c'est que vous souvenez peut-être que au moment de l'indépendance de l'Ukraine l'Ukraine avait 5000 armes nucléaires sur son sol c'est-à-dire bien plus que tous les autres puissances sauf les États-Unis et la Russie c'était la troisème puissance nucléaire du monde or nous avons aidé les Russes nous les occidentaux à ce que ces armes soient rendues à la Russie mais en échange on a signé un bout de papier qu'on trouve dans dans le livre en annexe une garantie de sécurité au cas où l'Ukraine serait attaquée on a vu en 2014 avec la Crimée on a vu en 2022 que cette garantie ne valait absolument rien résultat des courses tous ceux qui ont un problème de sécurité aujourd'hui ne pensent qu'à une chose c'est obtenir eux-mêm des armes atomiques commencer par l'Iran qui a déjà fabriqué plusieurs centaines de kilos d'uranium enrichi probablement TR de quoi faire trop quatre bombes atomiques très rapidement mais vous avez le même le même mouvement de prolifération qui va jouer dans tout le Moyen-Orient tous les chefs d'État que j'ai rencontré à Ankara comme dans le golf on tous dit si l'Iran a la bombe moi jeis voir la bombe et si vous allez en Asie et que les gens regarde la Corée du Nord bah qu'est-ce qu'ils disent aujourd'hui en Corée du Sud on veut la bombe et si les Coréens du Sud veulent la bombe le japonais iront derrière par pour les japonais c'est impensable que la Chine et la Corée et la bombe et pas le Japon donc on va se retrouver dans un monde proliféré tout ça au milieu d'unun d'un système international qui est devenu dysfonctionnel c'est pas très gai ce que je raconte je confirme je m'en rends compte alband c'est pas très g ce que je raconte mais malheureusement c'est la réalité et cette réalité vous la décrivez dans votre livre que j'ai dans les mains et qu'on montre à l'écran ça s'appelle engrenage la guerre d'Ukraine et le basculement du monde c'est passionnant et c'est publié chez ODIL Jacob merci beaucoup pierre Lelouche je rappelle que vous êtes ancien ministre et spécialiste des relations internationales