La guerre au temps des chasseurs cueilleurs

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, sur la démonstration de force anti-occidentale de la Chine de Xi Jinping. Cela prépartit un affrontement, une guerre, cela nourrira en tout cas la discussion avec notre invité du jour pour le débat.

Nous recevrons tout à l'heure un anthropologue à la pensée claire et stimulante, maître de conférences à l'université Paris-Cité. Il est l'un de nos grands spécialistes des sociétés des chasseurs-cueilleurs, ce qui lui permet dans son dernier livre, paru à la découverte, et intitulé Cassius Belli, de redéfinir la notion même de guerre. Notion que nous croyions jusque-là figée dans la quête des ressources et dans sa dimension homicide. Non, la guerre est bien plus que cela, nous apprendra notre invité, l'anthropologue Christophe Darmanja, mais pour l'instant place, au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour.

J'espère que vous allez bien en ce début de mois de septembre, très agité politiquement, J-2 avant le vote de la confiance, ou plutôt non, au gouvernement de François Bayrou, s'il est décembre joué depuis des jours et des jours, sauf énorme surprise, le renversement du gouvernement. Vous avez voulu ce midi revenir sur la droite, hésitante sur la stratégie à mener, tirailler entre les ambitions présidentielles de ces ténors, et sur laquelle plane l'ombre sarcastique parfois de Nicolas Sarkozy, qui considère que la dissolution est inévitable, signe de la confusion qui règne à droite.

Laurent Wauquiez, qui préside tout de même le groupe droite républicaine à l'Assemblée nationale, cette semaine, chez nos confrères de BFMTV, a même ouvert la porte à un gouvernement socialiste, ou même Rassemblement National.

On a pris un engagement, nous. On ne censure pas. C'est-à-dire qu'on ne censurera pas un gouvernement socialiste, on ne censurerait pas un gouvernement du Rennes. Pourquoi ? J'essaie d'être cohérent avec ce que je vous dis. Je vous dis que je suis pour la stabilité politique. Nous ne faisons pas partie de ceux qui font tomber des gouvernements dans ce pays. Tout simplement parce que, quel qu'il soit, je pense que l'instabilité, c'est catastrophique pour le pays.

Voilà qui a fortement déplu à Bruno Retailleau, qui est quand même le chef des Républicains, ministre de l'Intérieur, au moins jusqu'à lundi. Gilles, la droite, c'est-elle encore où elle habite ?

Pas très bien. Le Premier ministre, vous l'avez dit, engage sa responsabilité lundi, et les Républicains qui participent au gouvernement hésitent à la lui accorder.

Ce devrait être un épiphénomène, parce que le gouvernement va tomber, quel que soit le vote des Républicains, et parce que ce que les Républicains reprochent à François Bayrou, ce n'est pas le projet de budget, ce n'est pas seulement sa méthode solitaire et brouillonne, ce n'est pas seulement sa décision d'engager la responsabilité du gouvernement que la porte-parole du gouvernement a elle-même qualifiée d'étrange, ce qu'il lui reproche en réalité, c'est son impopularité d'aujourd'hui, et sa défaite à venir de lundi, et donc il considère que François Bayrou est radioactif, et qu'il faut s'en détacher. Donc ça, c'est un épiphénomène.

Mais ce que l'on voit émerger avec ce débat, c'est quelque chose, je crois, de plus révélateur, à la fois les divisions tactiques, vous venez d'évoquer celles sur la confiance à accorder à un éventuel gouvernement socialiste, mais c'est vrai, je l'ai dit, sur la confiance elle-même, faut-il la voter ou pas ? C'est vrai sur la dissolution, faut-il la souhaiter ou pas ? C'est vrai sur la démission du président, faut-il en appeler ou pas ? À chaque fois, il y a autant de positions qu'il y a de républicains, et c'est vrai au sommet, c'est vrai à la base, où quand on interroge les électeurs républicains dans les enquêtes d'opinion, ils sont eux aussi extrêmement divisés.

Mais le plus intéressant, je crois, ce sont les interrogations stratégiques qui se font jour à l'occasion de cette crise, où d'un côté, on a des républicains qui sont dans la participation au gouvernement, et d'un autre côté, de manière très forte, qui sont dans l'attraction du Rassemblement National. Il y a un alignement idéologique de plus en plus complet. C'est vrai sur l'immigration, c'est vrai sur l'état de droit, c'est vrai maintenant sur l'écologie, et même sur les questions économiques, ça se rapproche.

Il y a une ambiguïté électorale, les républicains n'ont pas participé au front républicain au second tour des élections législatives, et il y a une bienveillance politique, c'est avec le Rassemblement National que Michel Barnier avait d'abord discuté, et on a vu en maintes occasions, aussi par rapport à Marine Le Pen et à sa condamnation.

Et toute cette ambiguïté-là, elle se trouve cristallisée dans l'interview de Nicolas Sarkozy de cette semaine dans le Figaro, dans laquelle il affirme que le Rassemblement National, pour lui, fait incontestablement partie de l'arc républicain, qu'il peut exercer le pouvoir, que la condamnation de Marine Le Pen est un problème, que le Front Républicain ne marchera pas, après avoir reçu, cet été, Jordan Bardella et Sébastien Chenu. Donc, on voit cette ambivalence, on voit que le fruit est mûr, avec une contradiction majeure, c'est que dans le même temps, Nicolas Sarkozy appelle à l'organisation d'une primaire pour désigner le candidat de la droite avec le centre et avec les républicains.

Je termine d'une phrase, partout en Europe, la droite est sous la pression de l'extrême droite. Et s'il y a au moins une leçon à retenir, je crois, de ces dernières années, c'est que alignement idéologique plus alliance électorale, c'est à chaque fois chronique d'une mort annoncée.

Pour les républicains. Pour la droite républicaine. Natacha, le fruit est mûr, est-ce qu'il y a un verre dans ce fruit pour la droite républicaine ?

Je dirais que le verre dans ce fruit, c'est le fait que la droite républicaine n'a toujours pas purgé, justement, les questions idéologiques. Et que le premier point, c'est qu'évidemment, chaque leader de la droite qui prend une position laisse penser, par la façon dont il parle, que c'est une position purement tacticienne. On peut lire l'ensemble des déclarations que vient d'évoquer Gilles d'un point de vue purement tacticien. De la part de Nicolas Sarkozy, c'est assez flagrant. Il y a ce besoin de compter, quitte en effet à maintenir des options totalement contradictoires. Son rapport à Emmanuel Macron est de ce point de vue-là assez effarant.

Et évidemment, la vidéo qui le montre dans une conférence à Bruxelles n'est pas faite pour arranger les choses, même si là, on est dans l'ordre du spectacle. C'est-à-dire Nicolas Sarkozy prend la parole dans une conférence, il est filmé sans le savoir, donc on a la parole de Nicolas Sarkozy quand il veut se montrer tout puissant. Et donc, il traîne dans la boue Emmanuel Macron en expliquant, puisqu'il dit en gros que Macron semblait, quand il l'a vu, croire que François Bayrou pouvait s'en sortir. Et Nicolas Sarkozy dit tout de même la politique, c'est une affaire de professionnels. Bref. Là, on pense à Clémenceau.

En politique, on succède à des imbéciles et on est remplacé par des incompétents. Donc, en effet, les anciens présidents adorent ce genre de phrases. Nicolas Sarkozy a un problème sur ses affaires judiciaires. Et on peut entendre ses positions aussi en fonction de ça. Laurent Wauquiez a un problème. Une dissolution risquerait de réduire largement le bloc des LR à l'Assemblée. Bruno Rotaillot a un problème. C'est que, comme Laurent Wauquiez, il vise la présidentielle, mais en effet, il est aspiré, même idéologiquement, et surtout idéologiquement, par la sphère RN.

Et au-dessus de cela, arrive un problème plus vaste qui rejoint ce que disait Gilles, à savoir que les LR sont convaincus, la droite classique est convaincue qu'elle a un moment idéologique. Et je pense que c'est fondé sur beaucoup de malentendus. L'obsession de François Bayrou de mettre en avant la dette et d'en faire le point de crispation de la vie politique française donne l'impression à la droite que son discours sur la réduction des dépenses publiques est validé. Et les dernières études d'opinion montrent que les Français, de nouveau, s'inquiètent de l'ampleur de cette dette de façon légitime. Ce n'est pas le problème.

Mais en tout cas, pour la droite, c'est une validation de certaines de leurs options. Du moins le croit-il. Surtout dans un moment où on a dans le monde un Ravier Milley qui là aussi devient une espèce de modèle. Et de l'autre côté, le modèle Georgia Meloni qui là aussi semble s'imposer en Europe. Et donc, la droite LR se dit nous faisons la jonction.

Autoritaire et libérale.

C'est ça. En oubliant d'ailleurs que même si le groupe PPE au Parlement européen est majoritaire, les LR français, en fait, sont assez minoritaires au sein de ce groupe dans le sens où les arbitrages se font sans eux. Ils sont incapables de peser. Et c'est tout le paradoxe de cette droite qui, en fait, est prise dans un mouvement mondial qu'elle ne maîtrise pas et dont elle ne s'aperçoit pas que c'est un mouvement qui va plutôt vers une extrême droite de tendance libérale que vers cette droite de gouvernement qu'ils espèrent représenter. France Inter,

le grand face-à-face, le duel. Allez, autre actualité française de la semaine à venir, le mouvement qu'on pourrait qualifier d'hétéroclite d'assez brumeux, bloquant tout, dont on mesurera la puissance réelle le 10 septembre. Un mouvement qui réclame notamment plus de justice sociale. Voilà qui entre en résonance avec cette note de la fondation Jean Jaurès dont l'un des auteurs, Jérôme Fourquet, était jeudi matin sur France Inter. Il est revenu notamment sur la question de la propriété du logement.

Une des caractéristiques de la société française entre les années 50-60 et le début des années 80, c'est l'accession à la propriété. On est passé de moins de 40% de propriétaires à plus de 50% de propriétaires au début des années 80. Donc, on disait à l'époque, parfois avec un brin de fierté, vous savez, j'ai fait construire. Et donc, c'était l'aboutissement d'une vie où vos enfants avaient fait construire. Cette capacité à devenir propriétaire aujourd'hui est grippée. Le ticket d'entrée devient aujourd'hui trop élevé. Et c'est aussi, je pense, un des terreaux du sentiment de déclassement.

Un mot capital que celui du déclassement. On pourrait ajouter aussi cette notion de grand transfert, tous ces boomers qui vont laisser leur héritage à leurs enfants, accumulant peut-être des sommes encore plus importantes pour ceux qui déjà sont considérés comme des privilégiés. Gilles, ce rapport de la Fondation Jean Jaurès, vous l'avez évidemment lu, vous, le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Est-ce que c'est une clé pour comprendre le mouvement qui arrive, le mouvement bloquant tout ? Est-ce que vous arrivez à faire le lien entre les deux et si oui, quel lien ?

Je pense que la question qu'on peut se poser, c'est est-ce que la chute du gouvernement lundi va éteindre le mouvement social, à la fois le mouvement citoyen du 10 et le mouvement syndical du 18 ?

Ou bien est-ce qu'il va le renforcer ? Ou est-ce qu'il va le renforcer ?

Sur le mouvement citoyen, il y avait une enquête dans le Figaro d'hier qui montrait que 54% des Français disaient le soutenir et 26%. Si vous posez, 54%, c'est beaucoup, dont 17% qui disent vouloir y participer, c'est très au-delà des chiffres qui étaient jusqu'à présent avancés. On verra ce qu'il en est

lundi. J'en appelle à votre mémoire, les Gilles et les Jaunes en étaient dans ces eaux-là ou c'était plus de soutien un peu plus là ? C'était plus, je crois. Je pense que c'était un peu plus.

Ce qui est sûr, c'est qu'en cette rentrée, on voit un pessimisme, non pas un pessimisme pour le pays, mais un pessimisme pour soi-même qui est un pessimisme élevé. 69% des Français qui sont pessimistes pour leur avenir et pour celui de leur enfant et qui s'est traduit économiquement par l'augmentation du taux d'épargne à laquelle nous avons assisté. Et donc, il y a, je crois, un sentiment et c'était ça qui s'est cristallisé dans ce budget, qu'il y a des efforts qui sont demandés à tous et qui ne sont pas demandés de manière équivalente ou même de manière supérieure au gros. Je mets ça entre guillemets. Et il y a deux études qui viennent éclairer ce sentiment ou ce ressentiment.

La première, c'est une, je vais terminer par celle de Jérôme Fourquet, je vais commencer par une étude qui est passée inaperçue, qui est une étude de l'INSEE qui est sortie cette semaine. et elle n'est pas si inaperçue parce qu'elle est un peu technique, mais dont l'objet est d'analyser l'évolution du taux de l'impôt sur les sociétés des entreprises. Alors, le taux réel, on le sait, a baissé depuis l'élection d'Emmanuel Macron. Il est passé à 25%. Il est encore un peu au-dessus de la moyenne européenne.

Mais ce que l'INSEE étudie, c'est non pas le taux fiscal, mais le taux réel, c'est-à-dire ce que l'on appelle d'une manière technique le taux d'imposition implicite qui est le taux économique, c'est-à-dire par rapport au profit généré par l'entreprise, quel est le taux réel payé, le taux d'impôt sur les sociétés avant qu'elle ne déduise de sa base fiscale un certain nombre de choses. Et là, ce taux, il est toujours un peu plus bas que le taux réel.

Ce qui est très intéressant, c'est que le taux réel n'est pas à 25%, mais à 17%, mais surtout qu'il est le plus bas pour les grandes entreprises, je disais les gros, 14%, et que ce sont pour les grandes entreprises qu'il a le plus diminué dans la période. Donc ça, ça vient alimenter ce premier sentiment, les gros ne sont pas suffisamment mis à contribution. Et puis le deuxième, c'est l'étude de Jérôme Fourquet et de Marie Gariazo, qui s'appelle la roue de la fortune, qui est un rapport, franchement, qui est original, qui est disponible évidemment gratuitement sur le site de la Fondation, parce que c'est sur la constitution et la transmission du patrimoine.

Et ça montre des choses auxquelles on ne s'attend pas nécessairement. Une France qui est plus en mutation qu'on ne le croit, notamment sur les grandes fortunes, qu'elle n'est pas si immobile, qu'il y a une nouvelle sociologie très riche, qu'il y a des nouvelles voies pour accéder à la richesse, que le rapport à la transmission dans une France qui vieillit est en train de changer. Mais il montre, et c'est mon dernier mot, une concentration, confirmant les travaux d'autres économistes, une concentration de la richesse patrimoniale qui est de plus en plus accrue, et donc tout ça va venir nourrir ce sentiment d'injustice. Ça ne dessine pas une politique, mais ça dessine une exigence de justice.

Est-ce que ça dessine aussi un moment historique ? Est-ce qu'il s'agit d'abolir réellement les privilèges ? L'expression a été employée par François Bayrou lui-même à la fin du mois d'août dans une vidéo où il expliquait qu'il fallait abolir les privilèges des politiques, des ministres, des anciens ministres, etc. Un peu poujadis dans le discours, mais enfin, est-ce qu'il y a un moment d'abolition des privilèges aujourd'hui en France, Natacha ?

En tout cas, il y a de façon sourde cette attente-là depuis déjà longtemps, et ça rejoint ce que je disais sur la droite juste avant, à savoir que je pense que le problème, c'est que la droite française et d'ailleurs européenne ne comprend pas ce moment-là. Et c'est pour ça que je disais que c'est une erreur de croire que c'est le moment historique de la droite.

C'est justement parce qu'il y a cette demande de justice qui se fait jour tout simplement parce que le système depuis déjà des décennies va vers l'amplification de ces inégalités et ce sont des inégalités à la fois patrimoniales, géographiques, c'est-à-dire que l'étude de Fourquet montre bien à quel point tout cela se concentre en Ile-de-France et c'est vrai que quand on regarde aussi la création de richesses à travers la création d'emplois, etc., tout ça est totalement concentré. Je rappelle que si en 2004, avant l'élargissement de l'Europe, la moitié des régions françaises avaient un PIB supérieur à la moyenne européenne, aujourd'hui, il n'y a plus que l'Ile-de-France. Voilà.

C'est-à-dire que la France se paupérise en dehors de l'Ile-de-France relativement au reste de l'Europe. Donc, que nous disent ces études ? Qu'en effet, systématiquement, les plus petits perdent, les plus gros gagnent. On peut ajouter d'ailleurs que dans le débat sur la justice fiscales, l'étude du CEA, du Conseil d'analyse économique et sociale qui montrait qu'en fait, il n'y aurait pas tant d'exil fiscal si on rétablissait un ISF, montre qu'en revanche, les mécaniques, ce n'est pas l'exil. Les plus riches, pour échapper à l'impôt, ne s'exilent pas. Ils optimisent. Et je pense que c'est ça, le vrai sujet.

C'est-à-dire que le lien entre toutes ces études, c'est que le système économique favorise la fuite des grandes entreprises vis-à-vis de l'impôt. Et que, en effet, dans un système où vous pouvez avoir des filiales, où il y a une libre circulation des capitaux favorisé par l'unification européenne, si on ne prévoit pas ce risque d'optimisation fiscale, si au contraire, on le laisse s'instaurer en laissant des paradis fiscaux, que ce soit les Pays-Bas, alors, on amplifie cette mécanique. Et nous arrivons dans un moment où tout cela explose et où la colère des citoyens qui sentent qu'ils ont été floués s'exprime.

Donc, je pense que le problème ne concerne pas quelques riches à qui il faudrait faire payer l'impôt, c'est un problème systémique qui appauvrit l'État. Gilles, vous voulez réagir ? Oui, juste d'un mot. Il y a ce climat, cette exigence de justice. La question, c'est, je crois, la question d'après, c'est si, non pas on abolit les privilèges, mais s'il y a un effort et un effort, même un effort substantiel qui est demandé à ceux qui sont le plus en capacité de contribuer. Est-ce que ça suffit, est-ce que l'effort qu'il aurait demandé suffit à l'effort collectif qui doit être effectué ? Sans doute pas.

Et si tel n'est pas le cas, est-ce que parce que cet effort serait plus juste, les autres, la grande majorité des Français accepterait ce faisant de contribuer eux-mêmes un peu ? Je pense que ça, c'est le grand défi et la grande question politique

qui est devant nous. La question fondamentale du consentement à l'impôt qui peut effectivement être lié à un sentiment de justice ou aussi de retrouver le fruit de l'impôt qu'on a payé, par exemple, dans les services publics. France Inter, le grand face-à-face, le duel. Allez, on part à l'étranger pour le troisième sujet du duel avec cette démonstration de forces et d'alternatives à l'Occident, à Tianjin en Chine cette semaine. Tianjin où se tenait le sommet de l'organisation de coopération de Shanghai qui a célébré en très grande pompe le 80e anniversaire de la fin de la seconde guerre mondiale.

Une vingtaine de chefs d'État dont le russe Poutine, l'Indien Modi et le nord-coréen Kim Jong-un aux côtés de l'hôte, le chinois Xi Jinping.

Aujourd'hui, l'humanité fait face une fois encore à un choix entre la paix et la guerre, le dialogue et la confrontation, les bénéfices mutuels ou les voies sans issue. Le peuple chinois se tient fermement du bon côté de l'histoire et du progrès

de l'humanité. La Chine du bon côté de l'histoire, du côté du progrès de l'humanité, Natacha, est-ce que ce tour de passe-passe historique, on le doit seulement aux excès de Donald Trump ?

Non. Non, bien sûr que non. Même si, évidemment, il ne fait qu'amplifier cela. C'est-à-dire que, là, nous assistons à une bascule extrêmement importante du monde. C'est-à-dire qu'il faut bien avoir conscience que nous avons là une large part de l'humanité et du PIB mondial qui est réuni dans un mouvement pour montrer sa force face à l'Occident. Et on peut rappeler les événements de cet été, les menaces de sanctions secondaires de Donald Trump sur l'Inde qui aboutissent au rapprochement entre l'Inde et la Chine ce qui n'était franchement pas gagné ces dernières années et d'ailleurs à l'annulation d'un contrat de F-35 de la part de Narendra Modi.

Vous avez également, c'est très important, cet été, un accord entre la Chine et certains pays d'Afrique, accord sur les droits de douane et la Chine se paye le luxe contrairement aux Etats-Unis de dire à ces pays d'Afrique nous paierons, nos produits chinois paieront des droits de douane quand ils arriveront chez vous, en revanche vous, vous ne paierez pas de droits de douane quand vous enverrez chez nous. Vous avez vu, c'est plus que du soft power là, ça devient du hard power. Ensuite, il faut bien comprendre que tout cela est le résultat d'une montée en tension, d'ailleurs théorisée par l'un des conseillers de Xi Jinping, Wang Huning, qui expliquait dans les...

Il avait écrit un livre suite à une visite aux Etats-Unis qui s'appelait L'Amérique contre l'Amérique. Alors d'abord, sa thèse, les Etats-forts sont des Etats culturellement unifiés, donc on voit très bien l'idée de la Chine et surtout derrière, il n'a cessé depuis 20 ans d'expliquer qu'il y avait un mythe selon lequel la modernisation équivaudrait à l'occidentalisation et donc qu'il fallait casser ce mythe. Et c'est ça que sont en train de faire les Chinois. Pourquoi ?

Parce que les Etats-Unis, petit à petit, ont étendu leur contrôle sur les finances mondiales et que, par exemple, il y a eu certains grands moments comme en 2017, la déconnexion de la Corée du Nord du système SWIFT qui a été une véritable bombe nucléaire pour les Chinois. Pourquoi ? Parce que ça a démontré que les Etats-Unis pouvaient exclure de tous les échanges certains pays. Depuis ce moment-là, la Chine a décidé de construire son système parallèle et ce à quoi nous assistons en est une démonstration.

C'est fascinant et très important, je crois, ce que dit Natacha ici sur le rapport entre la modernité et l'Occident. Dans l'actualité très récente, on a appris par exemple qu'en 2024 et donc 2025 aussi, les Chinois ont réduit davantage leurs émissions de CO2 que nous qui les avons augmentées. C'est intéressant, nous, Européens, nous, Américains, c'est intéressant comme on est en train de voir peut-être une bascule des formes de modernité qui étaient avant l'apanage de l'Occident, en tout cas, dans les discours et peut-être aussi dans les statistiques, Gilles.

La Chine les a réduits davantage en volume parce qu'ils sont très gros et beaucoup moins en pourcentage. Quand même, moins 20%, c'est quand même pas mal.

Moi, j'ai vu ça.

Quand on voit les deux rendez-vous de cette semaine, le premier réflexe, la première tentation, c'est d'avoir un jugement moral ou politique sur ce qui s'est passé. C'est le rendez-vous où il était bon de ne pas être. Quand on regarde le casting, vous en avez donné une partie, mais le président nord-coréen, le président iranien, le président biélorusse. Quand on regarde les discours, alors derrière, être du bon côté de l'histoire, mais c'est un mélange de souverainisme absolu et de totalitarisme assumé. Et puis, si on va un cran après qui est d'essayer dans un deuxième temps l'analyse, moi, ce qui m'a frappé, c'est l'affirmation non pas du sud global, mais de la Chine.

De sa centralité et de sa puissance. Puissance géopolitique, puissance militaire, on va sans doute en parler, puissance industrielle, un seul chiffre, la part de la Chine dans l'industrie mondiale est passée en 25 ans de 8 à 35%. Et elle sera sans doute à 50% en 2040. Donc, affirmation de la Chine, humiliation des Etats-Unis. En réalité, c'est un échec cuisant pour Donald Trump. Non seulement, il détruit la démocratie américaine à l'intérieur, mais il détruit les positions américaines à l'extérieur, il n'était pas acquis que l'Inde, que l'Afrique du Sud, que le Brésil tombe à ce point du côté où, certes, il penchait et Donald Trump y a beaucoup contribué.

Enfin, interrogation européenne, interrogation sur son unité parce qu'il y avait quand même le Premier ministre slovaque et le ministre des Affaires étrangères hongrois et interrogation sur ce que l'Europe veut faire. si je termine d'une phrase, consternation française aussi. Il y a tous très nombreux qui n'ont rien dit parce qu'il y a d'autres préoccupations manifestement et puis il y en a ceux qui en ont parlé et je pense au propos de Sofia Chikirou expliquant que la Chine n'était pas un pays de parti unique, que la Chine ne voyait pas le pouvoir concentré dans un homme seul, qu'elle n'était en rien une dictature et que les libertés n'y étaient pas plus menacées qu'en France. Oui. Voilà.

Le maouisme va de l'avenir. J'ajoute juste d'un mot une de mes obsessions, pardon. Quand un impérialisme montant se heurte à un impérialisme qui essaye de maintenir ses bases, le risque de guerre est absolument énorme. C'est ça qui a provoqué la guerre de 1914, l'impérialisme allemand venant se cogner à l'impérialisme britannique.

Alors, qu'est-ce qui provoque les guerres ? Voilà qui ouvre magnifiquement la porte à la thèse de notre invité qui lui plonge dans les temps beaucoup plus anciens. Place au débat du Grand Face-à-Face. Le Grand Face-à-Face. Le débat. Bonjour Christophe Darmanja. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes anthropologue, spécialiste des sociétés de chasseurs-cueilleurs. Première question, c'est quand les chasseurs-cueilleurs ?

Les derniers, il y en a encore quelques-uns aujourd'hui sur une île perdue dans l'archipel des Andaman, pas très loin de la Birmanie. Mais enfin, disons que sous nos latitudes, les derniers ont été assimilés ou exterminés il y a déjà 6 ou 7000 ans.

Donc c'est en tout cas avant l'État. Vous vous intéressez beaucoup aux formes de la violence collective que vous analysez avec sérieux et humour. Il n'est qu'à lire le titre de votre blog qui m'a bien fait rire La hutte des classes pour s'en rendre compte. En cette rentrée, vous sortez un livre, je crois, important aux éditions de La Découverte. Son titre, Cassius Belli, La guerre avant l'État justement, dans lequel vous remettez en question les grandes définitions actuelles de la guerre. Mais avant de plonger dans les sociétés très anciennes, celles des chasseurs-cueilleurs, partons d'aujourd'hui en Ukraine. Extrait d'un reportage diffusé mercredi sur France Inter.

Dans l'Est de Kiev, les murs béants de cet immeuble laissent entrevoir cuisine, chambres et morceaux de vie arrachés par un missile. Oléna est infirmière. Elle y avait fait bâtir un logement.

Vous avez passé toute votre vie à construire un appartement en espérant que votre fils se marie et qu'il puisse y vivre. Mais comme vous pouvez le voir, la Russie est arrivée.

Écoeurement et ténacité se mêlent. Selon l'institut de sondage rating basé dans la capitale, la moitié de la population ukrainienne estime que cette guerre pourrait encore durer deux à trois ans. Kiev, Bastien Bory, France Inter.

Cette guerre. Alors comment est-ce que l'anthropologue qui a travaillé sur la guerre avant la naissance de l'État entend-il cela ? Est-ce que cette guerre ressemble celle d'aujourd'hui ? Par exemple, entre l'Ukraine et la Russie, mais aux guerres d'aujourd'hui, est-ce qu'elle ressemble ou pas aux guerres des chasseurs-cueilleurs pour rentrer dans le vif du sujet ?

Alors, il y a deux questions en une. Dans cette affaire-là, il y a la question des objectifs, pourquoi les gens se battent et pourquoi aujourd'hui des États ou des aspirants à devenir États se battent. Et puis, il y a la question des formes dans lesquelles on se bat. Alors, sur la question du contenu, sur les deux, disons, j'ai essayé d'apporter un peu un élargissement de focale.

Je ne sais pas comment on peut dire, mais en tous les cas, de montrer qu'avec des sociétés très différentes des nôtres, on remet en situation, on remet en contexte, disons, un certain nombre de choses et qu'un tas de choses dont on a tendance à penser qu'elles sont des universaux et qu'elles vont de soi, en réalité, sont propres à des formes sociales précises.

Alors, pour entrer un peu plus dans le vif du sujet, nous, enfin, quand je dis nous, les sociétés étatisées, disons, de ces derniers siècles millénaires, quand on se bat et qu'on fait des morts, ça s'appelle la guerre et on se bat pour prendre des ressources, dominer politiquement, mais dominer politiquement, c'est une façon de prendre des ressources de manière pérenne, voilà. Les sociétés du passé, un, se battent en faisant des guerres, mais se battent aussi en faisant des tas de choses bizarres qu'on a souvent très mal comprises.

Il faudra nous raconter ça, mais je vous laisse penser.

D'une part, et d'autre part, même quand elles font la guerre, non seulement, ce n'est pas toujours pour se prendre des ressources, mais il me semble que plus on remonte dans le passé et plus les gens se sont battus pour autre chose que se prendre des ressources. Pourquoi ? Alors là, on rentre tout de suite dans le vif du sujet. Alors, écoutez, dans une société où il n'y a pas d'État, nous, on est dans des sociétés à État, donc dans une société à État, ce n'est pas compliqué, on vous explique depuis que vous êtes tout petit, il ne faut pas se faire justice soi-même, la vengeance, ce n'est pas la justice, etc.

Donc, quand vous avez un problème avec quelqu'un, vous allez voir par l'autorité, alors l'institutrice ou l'instituteur quand vous êtes petit et puis plus tard, le juge, le commissariat, etc. Et c'est donc l'État qui va faire la justice, qui va rendre la justice, y compris avec son... Il amera armé pour faire ça. Dans des sociétés où il n'y a pas d'État, non seulement, évidemment, vous ne pouvez pas aller au commissariat pour vous plaindre, mais la vengeance n'est pas le contraire de la justice, la vengeance fait partie de la justice. Vous devez vous faire justice vous-même, sinon, évidemment, personne ne fera votre place.

Et donc, c'est des sociétés où les groupes humains sont quand même fractionnés en des entités qui disposent de leur violence légitimement et qui peuvent...

Alors, ça ne veut pas dire qu'on se tape dessus tous les jours en permanence et que c'est la guerre de manière, comment dire, qu'on se réveille le matin, enfin, tous les matins en se disant qu'on va aller se faire tuer ou tuer quelqu'un, mais ça veut dire que facilement quand il y a des motifs de conflits qui peuvent être tout simplement des questions personnelles, il a mal parlé de moi, et puis après, c'est aussi des sociétés où on croit à la sorcellerie et où donc il y a des tas de sociétés où la mort naturelle est un concept qui n'existe pas, donc si Pépé est tombé de l'arbre ou que ma fille s'est fait morte par un serpent, c'est que quelqu'un a jeté un sort, etc., et dans ces cas-là, il peut être légitime d'aller se venger, voilà, et ça, quand ça s'envenime, ça peut devenir des authentiques guerres et des authentiques guerres même d'extermination, c'est-à-dire qu'on a des témoignages chez des chasseurs-cueilleurs où des groupes entiers se font liquider et c'est absolument pas ni pour leur prendre leur territoire ni pour leur prendre les biens qu'ils ont fabriqués, etc., c'est pas du tout ça qui est en jeu, c'est la question de ces gens-là nous veulent du mal, c'est plus possible, il faut les exterminer.

Alors l'extermination, ça c'est malheureusement aussi de notre temps contemporain, mais ce qui est intéressant aussi à vous lire, c'est que la notion d'homicide qui est aujourd'hui au cœur de nos conflits contemporains, modernes, je sais pas comment les qualifier, en tout cas de l'ère étatique, était pas forcément le cœur des combats et des guerres des sociétés des chasseurs-cueilleurs, on pouvait s'arrêter à des moments particuliers. J'étais fasciné d'entendre que l'intervention d'un vieillard ou d'une femme pouvait mettre un terme immédiat à un combat et où les combattants se tenaient dans les bras.

Oui, alors c'est que justement ces combats-là ne sont pas des guerres. C'est ça le truc, c'est que quand les ethnologues, parfois les historiens, ont vu ce genre de choses, ils ont été bien embêtés parce qu'on voit des groupes, alors des fois quelques individus, quelques fois quelques dizaines, ça va jusqu'à quelques centaines qui vont donc se donner rendez-vous en un lieu donné, qui vont commencer par s'insulter, dire beaucoup de mal de leur maman, de leurs organes sexuels et de tout un tas de choses. De ce point de vue-là, il n'y a pas des grands changements. Le répertoire n'a pas beaucoup changé.

On se tape dessus, en général, d'abord aux armes de jet et puis ensuite on continue au corps à corps. Et effectivement, les coutumes varient, mais disons, à un moment donné qui est convenu à l'avance et avant qu'il y ait beaucoup de morts, voire au premier sang qui coule, on s'arrête et on se réconcilie. Alors les ethnologues face à ça ont souvent été embêtés. Ils ont souvent utilisé le mot joker, c'est rituel. C'est rituel ou c'est ritualisé. Et moi, je suis un petit peu parti de là dans mon livre, c'est en me disant c'est le mot qu'on dégaine quand on ne sait pas expliquer quelque chose et qu'on colle à tout et n'importe quoi et en ayant l'impression d'avoir dit quelque chose.

Mais en réalité, ça n'explique rien du tout et d'ailleurs, ce n'est pas plus rituel au sens, ça n'a rien de religieux cette affaire-là. Ce sont en réalité des duels judiciaires. Alors nous, le duel judiciaire pour nous, c'est le truc du Moyen-Âge, enfin du haut Moyen-Âge, ça se fait individuellement voire à mort. Mais il y a des tas d'endroits où les duels judiciaires se font aussi collectivement. Donc c'est des groupes et là aussi, à l'idée, pas toujours, mais souvent, de limiter la violence. Alors vous pouvez la limiter en disant on arrête les combats quand il y a quelqu'un qui est esquinté. Vous pouvez la limiter en limitant le nombre des combattants.

Donc dans ces cas-là, les groupes s'affrontent par des champions interposés. Il y a un exemple mythique, bien connu, c'est David et Goliath. Ce ne sont pas des individus qui s'affrontent, c'est le champion des Juifs contre le champion des Philistins. Les Horaces et les Curiaces aussi. Mais donc, on va régler notre différent au travers d'un combat, mais d'un combat, disons, dont les règles sont fixées. Et alors, ce qui est le plus étonnant peut-être dans toute cette affaire-là, alors ça évidemment, c'est des choses qu'on fait quand il n'y a pas d'État, parce que l'État dit vous arrêtez de vous faire justice vous-même, fusse entre groupes et fusse avec des règles, etc.

C'est moi qui vais rendre la justice, ce n'est pas vous. Alors, ce qui m'a peut-être le plus surpris dans ces affaires-là, c'est que dans ces duels judiciaires, nous, on aurait tendance à s'attendre à ce que ce soit la victoire qui importe. Donc nous, encore une fois, on a en tête notre propre au Moyen-Âge. Le gagnant, c'est celui que Dieu a choisi et c'est celui qui donc avait raison, etc. Et là, 99 fois sur 100, les textes, les sources qu'on a ne nous disent pas du tout ça. Ce qui compte, c'est de se taper dessus pour vider sa colère. Voilà. Et une fois qu'on s'est tapé dessus, on ne rend pas spécialement ce qu'on avait volé, etc.

Il y a une belle expression, il y en a un qui dit ce qui est volé est volé. Voilà, on ne revient pas dessus. Mais, par contre, on rétablit les bonnes relations au travers de ce... On se frotte les oreilles à bon coup. On a purgé. Et les gens le disent. J'ai mis quelques témoignages dans le bouquin des gens qui disent tapons-nous dessus, faisons sortir le sang et nous redeviendrons amis. C'est la fin d'un match de rugby. où on se t'a dans la main. Good game. Alors, c'est là où j'essaye justement de faire un peu des connexions, etc.

Mais oui, disons que notre sport moderne, c'est quelque part l'extrême queue expurgée par l'État et marquée par la modernité d'un certain nombre de ces choses-là où effectivement, les gens réglaient leurs comptes au travers de choses comme ça, collectives et cadrées. Et en plus, on a choisi les meilleurs pour le faire. Des fois, on choisit les meilleurs et des fois, on s'y met à tous. C'est tout le village contre tout le village.

Je pensais au sport. On a choisi les meilleurs rugbymans français contre les meilleurs rugbymans anglais et ils s'affrontent à la pensée. Si c'est la France ou l'Angleterre qu'il a emporté, on se tient dans les bras.

Vous dites parfois c'est tout le village à ceci près que ce sont tous les hommes du village. Parce que justement, Thomas disait il y a parfois une femme qui peut interrompre et en fait, le rôle des femmes de mettre fin ou de soutenir mais en tout cas, elle ne participe pas. Et là, il y a une question qui me semble intéressante. C'est que vous expliquez à un moment du livre qu'en fait, il n'y a pas dans toutes les mythologies, il n'y a pas de mythe qui raconte le début de la violence, qui raconte le début de la guerre comme si ça avait toujours été là. Quelle est la part, j'allais dire, d'héritage, vous comparez aussi entre les hommes, les chimpanzés, etc.

Quelle est la part d'héritage donc de notre animalité pourquoi dans ces cas-là les femmes n'ont que ce rôle-là ? Est-ce que ça nous démontre la différence fondamentale entre les hommes et les femmes selon vous ? Et j'avais en tête en vous lisant les théories, par exemple, d'un Éric Zemmour dans son livre Le Premier Sexe sur l'idée qu'il y aurait au fur et à mesure une féminisation de la société et en particulier de l'Occident à travers le rejet de la violence. Ce qui est pour le moins contestable. Je vous jette tout cela pour que vous disiez votre question de votre sujet. Je suis Christophe Darranja

et vous travaillez en plus en parallèle sur l'action de la domination masculine donc on est dans vos sujets.

Voilà, alors j'espère que vous me pardonnerez de ne pas avoir lu avec beaucoup d'attention le livre d'Éric Zemmour. Le résumé a été fait. Voilà. Alors, il y a plusieurs questions en une. La question du rôle des femmes est effectivement fondamentale. Donc je la traite mais disons en l'évacuant dès le départ je m'y suis intéressé d'ailleurs j'ai un autre livre qui va reparaître à la découverte c'est une réédition mais dans un mois et qui traite spécifiquement de cette question.

Alors ce qui est sûr c'est que dans l'espèce humaine il y a quelque chose de fondamental qui est la division sexuée du travail qui a marqué toutes les sociétés humaines jusqu'à nos jours et d'ailleurs nous vivons probablement une époque tout à fait nouvelle de ce point de vue là puisque justement le féminisme moderne consiste à remettre en cause la division sexuée du travail avec toutes ses conséquences mais dans tout le passé oui il y a des variantes de la division sexuée du travail il y a des choses qu'on va par exemple la poterie va être ici féminine ici masculine ici non sexuée enfin il y a des choses qui varient et puis il y a des choses qui ne varient pas dont le maniement des armes les plus létales la participation à la grande chasse en tous les cas la mise à mort des grands animaux la guerre et la politique extérieure alors on pourrait dire un peu le j'appelle ça le complexe militaro-industriel du chasseur-cueilleur avec évidemment un peu d'anachronisme mais ça c'est vraiment une constante dans les sociétés humaines alors évidemment après il y a quelques exceptions notables et on a tendance des fois à se focaliser sur les exceptions notables en disant ah tiens il y a un cas qui n'est pas comme ce qu'on pensait

à part peut-être madame Thatcher

mais ça reste justement des exceptions notables voilà en tous les cas des sociétés où les femmes auraient au même titre sur un pied à peu près d'égalité voire plus que les hommes auraient été investis dans ces activités-là dans le passé il n'y en a jamais eu voilà donc effectivement il y a quelques moi j'ai en Australie une belle description et même un tableau qui a été peint par un témoin occidental au 19ème siècle justement d'un de ces duels collectifs il y a un duel dans le duel et on voit les femmes se taper dessus avec des bâtons avec leurs armes qui sont des bâtons ce sont des armes non tranchantes et non perçantes mais c'est comment dire les femmes entre elles qui se tapent dessus au sein du duel collectif voilà mais effectivement la plupart du temps le rôle des femmes c'est un rôle de soutien alors y compris elles notamment en Australie aborigène elles vont récupérer les armes puisqu'on se lance des missiles donc au bout d'un moment on n'en a plus donc c'est elles qui vont les ramasser qui les redonnent et puis parfois c'est elles qui aussi interviennent sur le champ de bataille et vont protéger un blessé l'entourer pour l'évacuer etc donc elles ont un rôle mais c'est pas elles qui ont le rôle combattant alors avec tout ça j'avais presque oublié la deuxième partie de la question d'où ça vient tout ça alors ça je pose la question j'essaye de donner des éléments de réponse mais il y a quand même des grands points d'interrogation et en particulier d'ailleurs c'est comme pour la domination masculine on a exactement les mêmes problèmes donc on a des espèces qui nous sont proches les deux espèces de chimpanzés le chimpanzé on va dire standard et puis le bonobo qui ne règle pas

c'est différent de la même manière

voilà alors ils sont assez différents du point de vue de leur mœurs et de leur organisation sociale et des rapports entre les sexes le problème étant qu'en gros ils sont à égale distance de nous du point de vue généalogique et qu'on a très peu d'éléments pour savoir finalement notre dernier ancêtre commun puisqu'on raisonne par parenté dans cette affaire là à quoi il ressemblait comment il se comportait etc alors ce qu'on peut dire c'est que quand même le fait de fonctionner au sein de la même espèce en groupe comment dire avec des relations plutôt inamicales voire franchement hostiles c'est pas du tout une spécificité humaine la plupart des espèces sociales fonctionnent comme ça alors les chimpanzés ils fonctionnent comme ça et avec des relations systématiquement hostiles donc les chimpanzés avec leurs voisins ça se passe toujours mal et il y a d'ailleurs des mâles qui patrouillent tout autour du territoire chez les chimpanzés et dès qu'ils arrivent à choper un intrus ou une intruse ils lui font littéralement la peau voilà les bonobos sont moins agressifs mais ils ne coopèrent pas entre groupes ils peuvent coopérer entre individus de différents groupes mais pas vraiment entre groupes et finalement la capacité à coopérer entre groupes c'est vraiment typiquement humain la capacité à forger aussi des liens sociaux avec des milliers des dizaines de milliers des millions d'individus c'est typiquement humain nous sommes un animal hyper sociable et hyper social alors certes nous avons dans notre héritage et dans nos comportements l'aptitude à nous taper dessus entre collectifs mais nous avons aussi l'aptitude à coopérer et ça ça nous distingue fondamentalement de toutes les autres espèces

c'est précisément là-dessus que je voulais vous interroger en disant d'emblée que votre livre est absolument passionnant en fait qu'il oblige qu'il nous oblige à nous interroger sur quelque chose sur lequel nous ne nous interrogeons pas tant cela nous semble relever de l'évidence que vous proposez une classification qui se bâtit petit à petit et qui est tout à fait originale que c'est très illustré d'ailleurs vous le montrez que c'est parfois contre-intuitif donc c'est vraiment une lecture formidable page 173 vous arrivez sur je vous cite le spectre de la nature humaine depuis quand les sapiens les hommes se font-ils la guerre et vous dites qu'il y a une opposition dans l'anthropologie sociale entre les faucons et les colombes les faucons disant en gros ça a toujours existé et les colombes disant c'est un phénomène plus récent et que ce clivage recoupe un clivage politique entre les conservateurs et les progressistes et tout progressiste que vous soyez vous et vous allez nous expliquer pourquoi vous vous raccrochez plutôt à ce courant des faucons qui disent ça a toujours existé donc quels sont les signes qui permettent de démontrer que la guerre a toujours existé avant l'état et question complémentaire est-ce que le propre de l'homme la grande interrogation philosophique c'est d'être conflictuel ou c'est d'être coopératif

alors

quels sont les signes que alors il y a deux choses là-dedans il y a la guerre encore une fois stricto sensu au sens strict et puis donc les conflits collectifs dont vous rappelez qu'effectivement j'explore tout ça en essayant de comprendre leur logique leur originalité alors qu'est-ce qui permet de penser que les conflits collectifs dont la guerre datent alors les colombes en général il y a différentes variantes il y a des gens qui disent bah en gros alors il y a même des gens qui disent la guerre c'est l'état et avant l'état il n'y a pas de guerre puisque par définition la guerre c'est un phénomène étatique alors quand c'est comme ça ça se mord un petit peu la queue parce que si vous dites que vous n'avez pas le droit de parler de guerre tant que c'est pas l'état qui l'amène c'est la définition du dictionnaire alors c'est la définition de certains dictionnaires bon enfin effectivement ça fait partie de notre myopie ordinaire bon voilà alors souvent les collègues préhistoriens ou ethnologues il y en a qui vont dire que la guerre c'est l'âge du bronze parce que c'est à partir de ce moment là que vraiment on trouve des armes destinées à tuer des gens ou à se défendre il y en a qui le font remonter à l'agriculture au néolithique bon alors moi il me semble que évidemment l'archéologie n'est pas très bavarde parce que c'est compliqué de retrouver des homicides collectifs pour des périodes reculées il y a tout qui se cumule il y avait beaucoup moins d'humains les armes qu'on fabriquait étaient en matière périssable et donc par définition on les retrouve pas je rappelle au passage qu'il y a un certain nombre de batailles de l'époque de Jules César donc enfin de l'époque romaine disons il y a 2000 ans et avec plein de gens et avec du métal on n'a jamais pu les retrouver en archéologie bien qu'on a les textes qui les attestent donc voilà alors les preuves archéologiques de l'ancienneté de ces combats sont rares on en a quelques-unes quand même voilà par contre je pense qu'on a des preuves ethnologiques qui ne font aucun doute et en particulier moi j'avais avant ce boutien là j'avais bossé sur les aborigènes australiens qui sont un continent entier de chasseurs-cueilleurs qui n'ont été contactés par les occidentaux qu'il y a deux siècles et demi et sur lesquels on a une documentation extrêmement riche et ces gens là avaient toute une gamme de combats collectifs dont la guerre et là on a c'est pas un ou deux témoignages c'est des dizaines et des dizaines donc pour moi il ne fait aucun doute que l'argument consistant à dire des chasseurs-cueilleurs parce qu'ils sont trop dispersés parce qu'ils ne s'intéressent pas aux ressources parce que ne peuvent pas faire la guerre il est démenti par le cas aborigène voilà c'est comme ça que je raisonne alors après la nature humaine c'est compliqué parce que c'est un mot pour tout là aussi c'est un peu comme rituel si on entend par là le fait que on ne vient pas de nulle part on n'est pas sorti pas Adam et Ève etc et que donc on a un héritage on a un fonctionnement social en tant qu'espèce etc et bien il me semble qu'il y a un certain nombre de choses qui convergent vers l'ancienneté de ces phénomènes après la nature humaine c'est aussi cette aptitude extraordinaire à fabriquer des nouvelles sociétés des nouveaux rapports sociaux alors avec cette myopie dont je parlais à l'instant de à chaque fois penser que c'est naturel et que c'est comme ça que ça sera pour l'éternité donc nous là on est aujourd'hui en train de discuter de mais alors si les gens est-ce que est-ce qu'on est condamné à la guerre est-ce que pour toujours c'est la question qui se pose moi je m'imagine aux néolithiques les gens en train de discuter de la vendetta de la chasse aux têtes etc avec un progressiste qui à l'époque disait mais tu sais un jour on en aura fini avec tout ça et l'autre qui disait et qui répondrait non ça va pas c'est dans la nature humaine on a toujours fait ça c'est quoi la chasse aux têtes oui il faut préciser ce que c'est que la chasse aux têtes

parce que c'est fascinant il y a des exemples

complètement faux c'est effectivement assez drôle enfin drôle sauf pour les victimes on en rit après coup mais voilà alors la chasse aux têtes est un phénomène qu'on a observé alors le plus connu c'est pas forcément le plus significatif c'est les jivaros ces indiens d'Amazonie qui non seulement chassaient la tête mais ensuite les réduisaient ce qui fait qu'on en a un certain nombre dans les musées de ça les fameuses têtes réduites mais en fait c'est un phénomène qu'on a observé surtout en Asie disons depuis les collines de Birmanie jusqu'à ce qui est l'Indonésie Borneo actuelle voilà dans un certain nombre de gens et alors j'essaye justement d'explorer ça en particulier ça m'a frappé il n'y a aucun travail de synthèse qui n'avait jamais été fait vraiment sur la chasse aux têtes donc si vous cherchez un livre dans une bibliothèque disant qu'est-ce que c'est la chasse aux têtes dans le monde il n'y en a pas voilà donc en quelques pages j'ai essayé de cerner cette affaire-là l'idée globale c'est qu'on va aller faire des expéditions alors c'est pas vraiment des guerres c'est un peu comme une c'est un peu comme une radia on fait une expédition ponctuelle voilà un raid pour aller ramener alors une deux trois douze têtes dont on pense qu'ensuite elles vont avoir des effets magico-religieux elles vont éloigner les maladies faire pousser le riz dans les rizières comment dire faire grandir les enfants alors il y a tout un tas de variantes etc et donc c'est quelque chose qu'on observe dans un certain nombre de sociétés et qui pour les gens qui le font font comment dire là aussi c'est naturel c'est fondé par des mythes qui expliquent pourquoi il a fallu le faire un jour etc et quand ces gens-là on leur a dit enfin quand les occidentaux leur ont dit maintenant vous arrêtez ça parce que maintenant c'est nous qui avons le droit de tuer des gens et vous vous ne l'avez plus bah évidemment les gens l'ont très mal vécu

alors justement cette question du qui a le droit de tuer des gens est un peu aussi au coeur de votre livre puisque vous expliquez que l'état finalement interdit donc les enfin prend le monopole de la violence légitime donc interdit les ventes d'état les choses comme ça diriez-vous que nous sommes vers des sociétés que nous allons vers des sociétés plus pacifiées ou moins pacifiées parce que le monopole de la violence par l'état ça aboutit à des guerres et des guerres mondiales

Christophe Darmange oui alors ça c'est des questions compliquées que j'essaye de traiter avec nuance voilà parce qu'effectivement qu'est-ce que c'est qu'une société plus violente qu'une autre c'est très compliqué il y a des sociétés où il y a des explosions de violences disons rares mais dévastatrices des sociétés où il n'y a pas d'explosion de violences massives mais où il y a une violence disons quotidienne etc donc au bout du compte comment mesurer et puis en plus nos informations sur les sociétés disons en ethnologie elles sont toujours très parcellaires c'est des observations ponctuelles on n'a pas les statistiques de l'INSEE ou de l'ONU en longue période etc ce qu'on peut dire quand même c'est que si dévastatrices que soient les guerres modernes en pourcentage je sais bien que c'est un peu froid de raisonner comme ça et que ça fait une belle jambe de bois à ceux qui meurent aujourd'hui encore à cause des guerres mais en pourcentage de ce que ça représente dans la population je ne suis pas ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu quand même une certaine pacification en tous les cas dès qu'on a des chiffres un petit peu précis des évaluations sur justement ces morts liées aux vendettats aux homicides de compensation etc dans des sociétés non étatiques ça pouvait être des choses comment dire encore une fois tout le monde ne passait pas son temps à se tuer mais c'était des taux d'homicide extrêmement élevés j'ai une question personnelle pour terminer

comment on en vient à se passionner à ce point là au point de compter le nombre de batailles que l'on peut trouver chez les aborigènes d'Australie comment est-ce qu'on devient vous ?

ça je ne tirerai pas de règle en général là-dessus moi j'en suis venu je dirais presque que ce n'est pas moi qui choisis mes sujets de recherche c'est eux qui me choisissent et de temps en temps je tombe sur une question dont j'ai le sentiment qu'en fait elle est mal résolue ou qu'elle n'a pas été vue comme ces fameuses guerres rituelles et puis après je creuse vous n'aimez pas

quand on vous dit ça a toujours été comme ça

ah bah ça de toute façon c'est sûr

voilà merci beaucoup merci Christophe Darmanja on avait encore plein de questions à vous poser c'est donc le signe que c'était un entretien passionnant votre livre Cassius Belli La guerre avant l'état est à lire aux éditions de La Découverte merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du grand Face à Face Mathilde Clat et Joachim Tailleb aujourd'hui à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Loïc Frappso c'était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour la suite et la fin de Russie France Anatomie d'une passion avec l'historienne Sabine Dulin cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast également sur l'appli Radio France et la fin

et la fin et la fin