Salaire, budget, Emmanuel Macron... Philippe Martinez face à Pascal Perri ｜LCI

Et avec nous, Philippe Martinez. Bonsoir Philippe Martinez. Bonsoir.

Vous êtes évidemment l'ancien secrétaire général de la CGT. Vous publiez mon tour de [musique] Gaulle aux édition Plomb CGT historique. Pascal Perry voix libérale sur ce plateau.

Historique aussi si vous voulez Pascal Péri, je vous l'offre. Auteur de ces présidents qui nous ont fait tant de mal aux éditions [musique] Plomb. Vous êtes le même éditeur, ça parvient.

On verra la suite. Pascal Perry, éditoriste économique sur LCI. Merci beaucoup et à l'un et à l'autre. les débats sur le budget qui reprennent maintenant au Sénat avec bien souvent une partie des textes tricotés à l'Assemblée qui sont détricotés ou qui le seront vraisemblablement.

Arrive-ton au point de l'irresponsabilité ? On va entrer dans les grands dossiers de l'heure. D'abord évidemment le cette proposition qui a fait sensation travailler 12 heures de plus par an.

Ça donne le ton des différences extrêmes entre le Sénat, l'Assemblée, le gouvernement première réaction. Bon, c'est une vieille recette chaque fois que la droite notamment prend les choses parle du travail, ils veulent nous faire ils veulent faire travailler les gens plus souvent plus euh ça date de Sarkozy et bien avant. Moi, je pense que il y a un problème de connaissance du monde du travail chez les sénateurs, pas que chez chez les sénateurs.

Vous savez, si on si on faisait travailler déjà ceux qui n'ont pas de boulot, si on faisait travailler ces personnes de 55 ans et plus qu'on appelle les seniors jusqu'à l'âge légal de la retraite, si on faisait travailler notamment les femmes qui sont en temps partiel imposé au moins la durée légale, on aurait pas ce genre d'attitude. Sauf qu'il faut connaître la réalité du travail pour faire de ce style de proposition. C'est complètement en décalage avec la réalité.

Alors oui, il y a il y a en France, je crois, un problème de quantité de travail et de qualité de travail, mais pas nécessairement à l'endroit où on croit. Parce que quand on regarde véritablement le temps de travail, par exemple des 30 55 ans, c'est à peu près comparable. Le taux d'emploi d'abord, il est à peu près comparable à celui de nos voisins et il y a assez peu de difficultés dans ce domaine.

Les gens qui travaillent travaillent en moyenne presque 38h. C'est que les 35 heures sont déjà abolis d'une certaine façon par la par la pratique. La question c'est de faire travailler les jeunes.

Alors là ça suppose qu'on va réinterroger l'appareil de formation. On va faire peut-être un peu plus de formations qualifiantes, un peu moins de formations généralistes qui conduisent tout à la fois souvent au chômage et à la frustration. Vous avez euh euh Philippe Martinez, vous avez vous avez fait un un un bac + 5, vous avez un master dans une discipline des sciences humaine et social et puis vous vous retrouvez à faire un petit boulot.

C'est frustrant dans la vie et puis il y a le cas aussi des seiors en effet. Alors à ceci près et c'est là où j'aurai un désaccord avec Philippe Martinez, c'est que plus on remonte l'âge de la retraite, plus le taux d'emploi des plus de 60 ans augmente. C'est relativement mécanique mais on peut pas s'exonérer de euh ce débat sur euh le statut des seiors.

C'est que si les boîtes, si le MEDF ou les dirigeants d'entreprise mettent les gens à la porte à 55 ans, on peut pas faire la retraite à 64. Vous voyez ce que je veux dire ? Il faut qu'il y ait un vrai problème de logique et donc tout le monde doit y mettre du sien.

Oui. Oui. Mais c'est c'est un vrai problème ce ça fait 10 ans peut-être plus parce que j'ai toujours parlé de ça compris quand j'avais des responsabilités de de de laisser les seiors, ce qu'on appelle les seniors, donc 55 ans et plus au boulot jusqu'à l'âge légal en trouvant des formes y compris qui permettent d'accueillir les jeunes.

Moi je pense qu'il faut inventer par exemple un statut de tuteur qui permette comme ça se faisait dans le passé, je suis pas nostalgique du passé mais comme ça se faisait dans le passé, c'est-à-dire des des personnes expérimentées qui accueillent des jeunes et qui des jeunes diplômés mais qui leur font part de leur expérience et puis et puis si vous permettez, il y a aussi l'accueil des plus jeunes parce que on a un vrai problème. Le gouvernement a fait beaucoup sur les questions d'apprentissage. Alors, il y a les c'est bien ça non ?

Attendez, il y a les contrats pro. C'est parfait ça. Oui, mais à condition que les entreprises les gardent.

Al souvent c'est le cas les PME, les TPE, pas les grandes entreprises. Qu'est-ce qu'on dit aux jeunes bien souvent dans les grandes entreprises ? On dit "Mais te plains pas, sur ta carte de visite, ça sera marqué que tu as bossé chez nous.

Va voir ailleurs si tu trouves du boulot." Ça c'est scandaleux parce que ces entreprises qui n'ont les grandes qui en ont le moins besoin des aides et et au final et bien on renvoie les jeunes ailleurs. Alors à l'arrivée est-ce que oui ou non c'est un sens que les Français travaillent davantage ?

Moi je suis frappé de voir année après année campagne électorale après campagne électorale une partie des des politiques, pas tous dire il faut que les Français travaillent plus. Puis en réalité dès qu'on entre dans un une proposition précise on dit "Ah c'est pas possible, c'est pas maintenant c'est plus tard." C'est pas suffisant.

Là à mon à mon sens, il faut travailler un peu plus aujourd'hui pour une raison. Moi moi je pense qu'il faut faire 37 he puis qu'il faut euh tenir compte des 2 heures supplémentaires. Faut les payer.

Attendez, je vous je vous explique pourquoi. Je je vais jusqu'au bout de mon explication parce que parce qu'en France parce qu'en France le le modèle le modèle le financement du modèle social repose sur le sur le travail. C'est un choix qu'on a fait, c'est un choix collectif du Conseil de la Résistance et et donc il faut une quantité de travail suffisante.

Il y a moins de gens qui travaillent sur les seiors, Philippe Martier, j'y reviens d'une seconde. Vous allez voir que les patrons non mais les patrons vont devoir y revenir sur les seiors. Pourquoi ?

Parce que la démographie le lor imposera parce que il y a de moins en moins de de classe d'âge de moins de 30 ans sur le marché et qu'au fond ils vont être obligés de garder les seiors aujourd'hui au boulot. Et donc pour en revenir à votre question d'AUS, moi je pense que c'est la quantité de travail et la qualité de travail. On parle de productivité quand on parle de qualité du travail, c'est la capacité à produire de la valeur qui va nous permettre de sauver ce modèle social auquel nous sommes tous très attachés.

Philippe Martinez, j'ai déjà donc j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Il y a besoin de mettre au boulot ceux qui n'en ont pas et ceux qu'on vir avant. Euh ça c'est une chose et mais il y a autre chose pour gagner de la productivité.

On est quand même à des pays où la productivité euh est est la meilleure une des meilleures au monde. Mais elle elle décroit malheureusement. Par contre, on a un problème dans ce pays et c'est euh comment on soigne le travail.

C'estàdire de plus en plus de personnes et moi j'en ai côtoyé beaucoup quel que soit leur catégorie socio-professionnelle à qui on impose une façon de travailler en en en dépit de de Qu'est-ce que vous voulez dire par la façon de travail ? Il y a une note de service qui tombe. Il y a une note de service qui tombe de quelqu'un qui a plus ou moins d'expérience euh et qui dit voilà comment faut travailler.

Euh vous parlez du management par directive, je parle de la verticalité des décisions et donc bah qu'est-ce que qu'est-ce que font les salariés qui reçoivent cette note ? Si ils appliquent les notes, ils travaillent mal, donc ils se font engueuler. Permettez-moi l'expression.

Sauf que s'ils appliquent pas la note, ils sont engueulés quand même parce qu'ils ont pas appliqué la note. Et mal faire son travail, ça démoralise bien sûr, ça ça démotive. Et donc ça a un impact sur et ça cette questionlà c'est comme l'emploi des seniors.

Ça fait 10 ans qu'on en parle. J'étais pas le seul à en parler d'ailleurs. On en parlait souvent de façon cocomitante avec leur berger.

Et bien on a l'impression de parler à des gens qui ne comprennent pas ce que c'est que le travail. J'achète la misschivité. C'est que non mais vous vous pouvez pas nous dire que toutes les boîtes françaises sont mal gérées, sont mal organisées, mal dirigées.

Il y a beaucoup d'entreprises dans lesquelles il y a une espèce de conivance entre les dirigeants, les cadres, l'encadrement intermédiaire et les et les salariés. Ce que vous évoquez là, c'est souvent vrai dans les très grandes entreprises où on a un management napoléonien, c'est-à-dire du haut vers le bas, mais pas partout. Désolé, j'ai pas connu Napoléon.

Oui, ben vous connaissez le management napoléonien puisque vous en parlez d'ailleurs de façon très brillante, mais il y a beaucoup de boîtes dans lesquelles quand même le patron connaît son boulot. Mais je suis d'accord avec vous, les PME, les TPE, le patron est souvent à côté de ses salariés pour leur fil un coup de main. Sauf que ce que j'essaie de vous expliquer que la verticalité des décisions, elle a aussi une influence sur les petites et moyennes entreprises.

Vous savez, les grandes boîtes aiment pas qu'on les appelle les donneurs d'ordre. Or, c'est une réalité et c'est le cas. Et donc cette verticalité, elle s'applique aussi dans les petites et moyen entrepris et euh Pascal Péri, cette idée sera sûrement retoqué par l'Assemblée.

Donc on voit à quel point il y a le risque on entre dans une phase d'irresponsabilité générale et peut-être d'un budget qui ne peut pas accoucher. Regardez ce qui se passe en Espagne. Article de nos confrères des échos.

L'Espagne s'apprête à vivre une 3e année d'affilé sans budget voté, faute de majorité parlementaire pour le gouvernement sans chaise. Situation qui n'empêche pas le royaume d'afficher une croissance robuste et d'avancer vers un rééquilibrage des comptes publics. Mais pendant ce temps, le gouvernement en France sonne l'alarme à Mélie de Monchalin, c'était sur LCI ce dimanche.

Attention au début d'une crise financière et économique si on n pas de budget, c'est le début d'un affaiblissement de la France. Écoutez ce soir le premier ministre. Cette situation nous amène à des points de de vigilance.

La première des choses, c'est certains partis politiques, certains candidats à l'élection présidentielle estiment au fond que le compromis n'est pas compatible avec leur propre stratégie électorale et qu'au fond derrière, il y a une forme de cynisme qui est en train de se dégager et qui peut mener à ce que certains herements idéologiques de certains partis politiques bloquent la situation. Et ça pour moi c'est un point de vigilance important. On l'a vu notamment dans les comportements de la France insoumise et même parfois du Rassemblement national.

Baton oui ou non à la crise ? C'est-à-dire ce qui se passe là en politique avec cette espèce de navette bloquée aboutissant à blocage. Oui, il y a un risque à l'évidence.

Alors la comparaison avec l'Espagne est un peu mal venue parce que l'Espagne c'est un pays très décentralisé. Quand quand l'État central est en retard, je dirais les provinces sont capables de gérer la situation. C'est pas tout à fait le cas en France où tout part de l'État.

C'est que le le management napoléonien qu'on évoquait avec Philippe Martinez, c'est vrai aussi pour la chose publique. C'estàd que si on n' pas de budget, si on reconduit le budget de l'an dernier, ce sera sans les amendements, ce sera avec toutes les conséquences qu'on a déjà évoqué. Vous avez des gens qui payent pas l'impôt qui vont rentrer dans l'impôt, vous avez des gens qui payent l'impôt qui vont en payer un peu plus.

Il va nous manquer 4 ou 5 milliards d'euros pour financer l'industrie de défense. C'est la seule qui marche encore à peu près en France. il faut la il faut la soutenir.

Donc on on serait dans une situation d'impasse qui probablement inquiéterait ceux qui nous prêtent qui pour le moment nous prêtent plutôt bien. L'agence France Trésor lève 15 milliards d'euros tous les 15 jours. Ça se passe plutôt pas trop mal.

C'est vrai que le taux pourrait être meilleur si on était plus stable. Mais vous ajoutez vous ajoutez de l'indécision, vous ajoutez le brouillard de la politique et j'allais dire de la popole hein, de la petite politique et et en effet ça peut avoir des conséquences fâcheuses. Oui.

Oui. Enfin, le fait qu'il y ait des problèmes budgétaires, c'est c'est pas bon. Euh je fais une petite remarque, une petite parenthèse sur l'Espagne.

Est-ce que vous connaissez la ministre du travail en Espagne ? Elle s'appelle Yolanda Diaz. Oui, c'est une syndicaliste.

Ou pour parler du travail, c'est intéressant. Je cherche pas de place he je pas de question. Vous diriez pas non ?

Je ne charge pas mais voyez la voyez c'est important que au niveau de de de de la vie politique, il y ait des gens qui maîtrisent un peu le travail. Un gouvernant socialiste. H je vous dis que c'est une c'est une syndicaliste.

Elle a été membre du du bureau national des commissions ouvrières qui a pris, si je ne m'abuse, un certain nombre de virages plutôt libéraux. C'est pas un gouvernement de c'estàd qu'il a un gouvernement de cohabitation donc entre différentes composantes de gauche voire des régionalistes voir des régionalistes. Oui mais mais il y a il y a la double dimension chez elle et c'est moi c'est ce que je j'apprécie beaucoup c'estàd qu'il y a beaucoup de pragmatisme tout à la fois libérer peut-être un peu plus ouvrir le contrat de travail pour que les gens rentrent dans l'emploi mais en même temps et ce gouvernement amélioré le SMIC.

Alors il faut dire que le SMIC en Espagne était très bas comparable au nôtre. Donc, il s'agit plus d'un rattrapage. Mais c'est une c'est une tendance.

Oui, quand on est capable d'associer le le capital et le travail, quand on est capable de mettre les gens autour d'une table et de dialoguer, [rires] on aboutit toujours à des solutions satisfaisantes. Ce qu'on ne fait plus dans ce pays. Ce blocage aujourd'hui, vous dites on ne le fait plus.

Ce blocage, oui ou non va-t-il aboutir sur une crise grave ? Philippe Martinez, vous Dieu sait, vous avez organisé tellement de blocages quand vous étiez à la CGT. En principe n pas du budget, pas du budget hein.

Enfin, vous n'avez pas peur de J'ai beaucoup de responsabilité à vous en croire mais pas celle-là quand même. Est-ce que ce blocage là vous fait peur ? Oui ou non l'un et l'autre.

Oui oui. Euh le le fait Ah oui oui oui oui ça fait pas très peur. Oui oui oui oui.

Euh parce que évidemment il y a il y a des il y a aucune décision qui qui sont prises puisque euh on voit que le un budget qui a été donc c'est le budget des recettes qui a été voté par une un seul député. Vous voyez, c'est c'est c'est du jamais vu. Donc oui, après il y a un débat de savoir où sont les équilibres budgétaires entre euh la majorité de la population et une minorité qui détient beaucoup d'argent.

C'est c'est là où il est le débat. Et il y a des choix à faire. Il y a des choix à faire.

Ces choix ne sont pas faits. En tout cas, pas comme il faudrait. Euh et je pense que le gouvernement et le président de la République qu'on entend pas beaucoup mais qui doit bosser euh je sais pas s'il est dans l'ombre mais qui doit beaucoup peser euh là-dessus, voilà où est voilà où doit être le curseur.

Quel choix on fait ? Quel choix on fait ? Et quand j'entends le choix de la production Philippe Martinez et on évite on évite d'accabler on évite d'accabler le travail et le capital.

Personne ne peut dire dans ce pays que les riches, y compris les grandes entreprises, ne payent pas d'impôts. Nous avons un taux de prélèvement avec vous làdessus. J'espère que vous êtes pas d'accord avec moi.

Nous nous avons un taux de prélèvement qui est monstrueux dans ce pays. Nous avons des impôts de production. Vous qui êtes attaché à la production, vous avez travaillé chez Renault pendant très longtemps, pendant votre carrière.

Attendez, quand on accape le compte de résultats, c'est-à-dire qu'on fait payer des impôts aux entreprises avant qu'elles n'aient gagné le premier centime, ne me dites pas qu'elles sont épargnées. Mais vous vous savez très bien que les actionnaires ne sont pas malheureux dans ce pays. Heureusement qu'on en aille.

On manque de capital mais mais de ils sont même de plus en plus heureux. Ils n'investissent pas forcément dans l'entreprise qui leur verse des dividendes. Vous le savez très bien, il y a un problème d'optimisation fiscale dans ce pays.

Alors, on n'appelle pas ça de la fraude certes, mais enfin l'optimisation fiscale, on pourrait s'en occuper un peu mieux. Ça a été voté. C'est ni vous ni moi, ça c'est les parlementaires.

Mais moi, je m'en fiche que ça a été voté. Vous me demandez vous me demandez où sont les problèmes, on pourrait mettre son nez un peu dans ce qu'on appelle vous vous enfin vous je sais pas mais moi croyez que j'ai des avocats physicalistes qui me disent d'ailleurs premièrement j'ai pas d'argent à placer moi et et et la majorité des gens de ce pays n'ont pas d'avocat fiscaliste pour leur dire tiens tu devrais aller au Luxembourg je ne sais où. D'autres le font.

Ce qui compte à la fin, c'est le solde. C'estàd que vous allez me dire compte, ce qui compte, c'est que l'argent qui sort du travail doit aller au travail, à l'investissement et aussi à ceux qui ont placé leur argent. Mais mais qui a pas ce déséquilibre depuis 30 ans dans ce pays.

Oui. qu'on appelle la distribution de la valeur ajoutée, c'est-à-dire la part réservée au salaires, aux cotisations sociales, aux actionnaires et à l'État, parce que l'État prend de la fiscalité, elle n'a pas changé. Elle n'a absolument pas évolué.

Elle a pas bougé le trait. Le trait est est c'est pratiquement une entre les c'est pratiquement entre les dividendes versés aux actionnaires. Mais c'est parce que la salle de l'économie et l'investissement la les courses s'éloignent et pas en faveur du travail ni en faveur de l'investissement.

C'est parce que la taille du marché a augmenté. Mais quand vous regardez la distribution en pourcentage, c'est exactement la même chose. Attendez, on a des on a des boîtes quand même, vous connaissez la structure de notre économie française.

On a des grandes boîtes du CAC 40 qui font leurs affaires ailleux qu'en France mais qui continuent de payer beaucoup d'impôts en France. Vous avez des ETI, vous avez des PME qui sont accablés par la fiscalité. Attendez, et vous savez qu'il y a des grandes boîtes françaises qui vont installer une holding en Hollande par exemple ou au Luxembourg.

Pourquoi ? Ben parce que c'est autorisé, ça devrait pas l'être. On est d'accord là-dessus ?

Et ben, vous voyez, vous voyez et donc ça c'est de l'argent qui ne revient pas dans l'économie, dans l'investissement, qui fait les qui fait les délocalisations Pascal. J'aimerais vous entendre sur euh la question est-ce que le gouvernement s'inquiète du temps qu'il passe ou au contraire est-ce qu'il en joue ? Écoutez, Richard Ramos, il était notre invité hier sur LCI.

Il fait partie théoriquement de la majorité présidentielle mais d'une certaine manière il critique en tout cas ce qui est en train de se passer. Il parle de manœuvre. Je pense que quand on dit 25, on a l'impression que 27 c'est loin.

Et je pense que le président de la République a donné comme mission au Premier ministre d'aller jusqu'au mot 26. C'est qu' quand on arrivera jusqu'en 26, loi spéciale pendant 2 3 mois, on refait le budget, on met de la rustine et donc on sera en 26. Et donc là, on va ils vont se dire à l'Élysée, ils vont se dire "Mais alors maintenant qu'on est en 26, 27 ça va pas être très loin et donc on va sauver la tête du président." Je pense que c'est le calcul de l'Élysé.

Comment ? Je pense que c'est une manœuvre. Et et je je le pense je le pense être personnel.

J'engage que ma responsabilité en disant mais je sens qu'il y a de ça. Voilà quand on a les amis comme ça, pas besoin d'ennemi. Voilà, il est en train de dire le président de la République manœuvre en se disant allez on laisse passer le temps et puis ensuite il y aura sera trop tard pour dire c'est pas une manœuvre ça s'appelle la gestion des rapports de force.

On connaît ça dans les organisations syndicales dans les partis politiques. [rires] Je vous dis ça. Attendez.

Regardez la de Philippe Mar des comparaisons assez surprenantes. Mais on sait la même chose le rapport de force. Ah moi j'ai j'ai connu une époque Philippe Martinez où à la CGT on disait il faut mettre les salariés en mouvement pour organiser le rapport de force.

Ne me dites pas [rires] alors ça rien à voir avec ce que fait le président de la République. Est-ce que est-ce que c'est vrai ? Ouais votre avis on a peu de temps encore mais l'un et l'autre oui ou non ?

Est-ce que est-ce qu' Richard Ramos dit vrai ? Non je pense que alors il dit vrai oui mais ça s'appelle pas manœuvre. L'objectif c'est arriver jusqu'à Noël puis une loi spéciale en janvier-février.

Il y a des élections en mars. En mars, personne ne prendra la décision de de provoquer la chute du gouvernement. Et après les municipales, c'est une longue dans laquelle pendant laquelle on ne fera rien.

Philippe Martinez, donne-moi encore vous aussi. Moi je ne sais pas parce que quand je sais pas, je parle pas. Ce que je sais par contre c'est que le président de la République veut rester jusqu'au bout et puis parce qu'il est très un but de sa personne, l'humilité il connaît pas du tout.

Il est élu en même temps. Il a le droit. Je vous ai pas dit le contraire.

Je vous ai juste dit qu'il veut rester jusqu'au bout être se gargariser avec un bilan dont personne ne veut plus et et qu' l'humilité il ne connaît pas. Voilà, c'est tout. Yes.