Fin de l'insouciance : le changement de ton d’Emmanuel Macron est-il un changement de cap ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Retour en France avec vous Thierry Pech, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur général de Terra Nova de 2019 à 2021. Vous avez présidé le comité de gouvernance de la Convention citoyenne pour le climat aux côtés de Laurence Toubiana. Vous êtes l'auteur de plusieurs essais dont le temps des riches et insoumission. Je vous ai invité pour évoquer la rentrée politique et notamment la rentrée politique du président de la République Emmanuel Macron lequel a décidé de frapper les esprits mercredi dernier en ouvrant son premier Conseil des ministres par une mise en garde avec des propos très forts que je vais vous demander d'analyser.

On va écouter un extrait de ce Conseil des ministres de rentrée le 24 août dernier. Ce qui est inédit, c'est que cette intervention a été diffusée. Et voici l'extrait.

Je crois pour ma part que ce que nous sommes en train de vivre est plutôt de l'ordre d'une grande bascule ou d'un grand bouleversement. D'abord parce que nous vivons, et cela pas simplement depuis cet été et ces dernières années, au fond, la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance, celle des liquidités sans coût, celle de la fin d'une abondance de produits, de technologies qui nous semblaient perpétuellement disponibles, la rupture des chaînes de valeurs, la rareté de tel ou tel matériau ou technologie réapparaît, la fin de l'abondance de terre ou de matière, et celle de l'eau également. Et là nous aurons des dispositions à prendre pour tirer toutes les conséquences.

C'est aussi la fin des évidences. Quand on regarde à la fois la France, l'Europe et le cours du monde, la démocratie, les droits de l'homme, si d'aucuns pensaient que c'était la téléologie de l'ordre international, les dernières années auront battu en brèche quelques évidences. C'est la fin de celle-ci. La montée des régimes illibéraux, le renforcement des régimes autoritaires, nous l'avons encore vu dans les discours désinhibés des derniers mois, sont clairs. Et c'est, je dois le dire aussi, la fin pour qui en avait d'une forme d'insouciance.

Aujourd'hui, jour pour jour, la guerre a repris il y a six mois en Europe, et pour beaucoup de générations dans notre pays, la guerre était une réalité qui n'existait plus sur le sol européen. De la même manière, la crise climatique, avec toutes ses conséquences, sont là, perceptibles. Et de nouveaux risques aussi apparaissent, ces derniers jours l'ont montré, comme le risque cyber.

Un extrait donc de l'intervention d'Emmanuel Macron lors du Conseil des ministres du 24 août dernier, avec des mots très forts, grandes bascules, fin de l'insouciance, et puis fin de l'abondance. C'est probablement l'expression qui a été la plus commentée. Que pensez-vous des choix de terme du président de la République, Thierry Pêche ?

On a un président qui goûte le style intellectuel, voire philosophique, de l'expression politique, ce qui surprend parfois nos partenaires européens. Je parlais récemment avec des Espagnols qui me disaient, s'étonnaient de ce type de style, parler de téléologie en direct. Vous-même, peut-être d'ailleurs dire ce qu'est la théologie ? La téléologie, c'est l'idée qui vous semble conduire à l'histoire, c'est-à-dire ce que vous mettez en avant de vous dans le temps, et qui expliquerait finalement le cours des événements.

Et donc, là, dans le contexte où ils l'utilisent, dire que le modèle de la démocratie libérale aurait été la téléologie de l'histoire, ça veut dire que la plupart des régimes auraient tendanciellement, progressivement, évolué vers ce modèle. Et ce n'est pas du tout ce qu'on a observé dans les années 90 en particulier, même si ce modèle était sorti triomphant de la guerre froide.

Ce qui veut dire que, si l'on suit la démonstration d'Emmanuel Macron, la science des fins, puisque la téléologie, c'est une science des fins aussi, Thierry Pêche, eh bien, elle doit être révisée. Ce serait donc la fin de l'abondance, terme qui d'abord a été critiqué, puisqu'il y a beaucoup de commentaires, notamment celui de Jean-Luc Mélenchon hier, pour dire que beaucoup de Français, une majorité de Français, n'ont jamais connu l'abondance.

Oui, ce n'est pas l'abondance pour tout le monde. Ça, c'est évidemment la critique qu'on peut faire. Mais enfin, sur le plan, je dirais, macro, ce jugement est assez juste, malheureusement. Et on va s'en apercevoir chaque jour un peu plus. On va s'apercevoir, rétrospectivement, qu'on a vécu dans un monde d'abondance. C'est-à-dire dans un monde où quand vous appuyez sur l'interrupteur, la lumière s'allume, vous ouvrez le robinet, l'eau coule et elle est propre, elle est potable, etc. Toutes ces choses-là sont des évidences pour nous. Nous avons grandi dans un monde où ces commodités étaient disponibles sans fin et à un prix extrêmement bas.

Aujourd'hui, l'énergie, l'eau, le Président le dit, les sols, le foncier, risquent d'apparaître comme des biens, des commodités plus chères, plus rares et plus en compétition les uns avec les autres quant à leur usage. Donc, c'est assez juste. À cela s'ajoute, et c'est un point que se délève le Président et il est très important de le relever, que c'est aussi la fin de l'abondance des liquidités faciles. Devant la montée de l'inflation, la plupart des banques centrales occidentales ont décidé de remonter leur taux directeur. Ça va conduire à un renchérissement du crédit et ça va conduire aussi à un alourdissement de la charge des dettes publiques.

Ce que veut dire le Président ici, et c'est absolument fondamental pour la suite de la conversation, c'est que dans les mois qui viennent, il sera moins confortable pour un gouvernement de surmonter les épreuves en distribuant de l'argent public comme l'ont fait les Européens pendant la pandémie. Et d'ailleurs, ils ont eu raison de le faire.

Bon, mais je reviens quand même sur cette question de fin de l'abondance qui n'est pas une fin de l'abondance pour tous. La précarité énergétique, elle existait avant la crise ukrainienne, Thierry Pêche.

Bien sûr, mais c'est le risque de ce type de discours un peu philosophique, intellectuel, général, comme moi je peux en produire parce que je suis un intellectuel. Lorsque vous êtes un homme politique, vous vous adressez à une diversité d'individus très grande et parmi eux, il y a des gens effectivement qui n'ont pas du tout le sentiment de vivre dans l'abondance ou d'avoir vécu récemment dans l'abondance. Alors dans ce cas-là, pour eux, il n'y a pas de bascule ? Non, pour eux, en effet, il n'y a pas de bascule.

Vous savez, j'étais récemment au Conseil national de lutte contre l'exclusion et il y avait dans le public quatre personnes, quatre femmes qui avaient vécu à la rue dans les mois précédents. Je faisais une intervention sur le climat et la transition écologique et l'une d'elles me dit, vous savez, j'ai compris une chose, M. Pêche, en vous écoutant, c'est que moi, je suis très écolo. Je ne mange pas de viande, je n'ai pas de voiture, je ne me chauffe quasiment pas, etc. Donc bien sûr, ce public-là, ces publics-là existent et eux, ils ne vivent pas autant de l'abondance.

Ça fait longtemps qu'ils en sont sortis et je crois qu'il y aurait eu, évidemment, une précaution à prendre pour ne pas laisser penser à tous qu'ils vivaient, je dirais, dans l'opulence.

Alors maintenant que cela est dit, le fait d'insister sur la fin, là aussi, d'une période d'insouciance, est-ce que ça n'est pas étrange ? Puisque beaucoup d'entre nous n'ont connu que le discours sur la crise et on ne peut pas dire que la crise s'accompagnait de l'insouciance, même si la crise, la crise économique notamment, ce n'est pas la guerre qu'évoque Emmanuel Macron-Thierry Pêche.

Oui, mais justement, je crois que c'est là qu'un ordre de grandeur a été franchi. Évidemment, nous avons grandi dans cette ambiance de crise perpétuelle, d'une certaine façon, crise économique. Mais moi, je n'ai pas souvenir de la guerre sur le continent européen. Je suis né en 1968. Peut-être la Yougoslavie, quand même. La Yougoslavie, bien sûr, mais cette guerre-là qui irradie toute l'Europe, qui modifie le commerce des matières premières, qui modifie notre mode de vie, cette guerre-là, je ne l'avais pas connue. Là, la Yougoslavie n'a pas créé ce type d'effet. La guerre en Ukraine crée ce type d'effet. Et donc, je pense qu'on est en train de changer d'époque.

Et ça, il faut le regarder en face. Par ailleurs, pour revenir à la téléologie, nous pouvions avoir, en dépit de ces crises, le sentiment que notre modèle démocratique, modèle des démocraties libérales, c'est-à-dire une cité d'individus libres et égaux, se gouvernant collectivement dans un état de droit respectueux des libertés publiques, etc., et des minorités, nous pouvions avoir le sentiment que ce modèle était l'avenir de l'humanité. En 1989, il sort triomphant de la fin de la guerre froide. Même certains parlent de fin de l'histoire de façon naïve à l'époque. Et ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.

C'est-à-dire que l'idée chère aux libéraux selon laquelle le doux commerce des hommes de Montesquieu aurait raison des tyrans, des volontés de puissance, etc., au contraire, a donné naissance à deux régimes différents. D'un côté, le régime autoritaire communiste qui a quand même fait sortir des centaines de millions de gens de la pauvreté, de la misère et de la faim sans les faire voter une seule fois. Et puis, les régimes illibéraux, les démocraties dites illibérales, où certains voient le prélude à un abandon de la démocratie, ce qui est en train de se passer en vie.

Justement, je ne veux pas vous embêter, Thierry Pêche, mais malgré tout, cette illusion théologique selon laquelle on irait vers un monde apaisé, il y a eu des formulations à la fin des années 80, mais ça fait longtemps que ces illusions ont été abandonnées, non ?

Longtemps, ce n'est pas sûr. Non, je ne crois pas. Je pense qu'on a mis longtemps à se réveiller de cette espèce de sommeil d'évidence dans lequel nous avons fait presque tous notre éducation. Et je crois que c'est ça dont il faut prendre fortement conscience aujourd'hui. Le péril illibéral n'est pas qu'une menace extérieure. Vous avez quantité de mouvements populistes un peu partout en Occident qui portent dans leur flanc cette idée que la démocratie pourrait se réduire à l'élection du chef. donc ce n'est pas une menace je dirais seulement exogène.

Le discours d'Emmanuel Macron pour rimer avec exogène est en grande partie anxiogène. Est-il logique ? Est-il souhaitable qu'un chef de l'État utilise un langage aussi anxiogène Thierry Pêche ?

C'est une bonne question. Moi je crois que dans une période comme la nôtre qui est encore une fois un changement d'époque il faut que les responsables politiques tiennent un discours de vérité et qu'ils ne se contentent pas de commenter les crises les unes après les autres en se mettant dans la position du pompier qui court d'un incendie à l'autre. Je pense qu'il faut englober dans un discours de vérité les différents paramètres de la situation. Donc moi je ne suis pas choqué du fait qu'un chef de l'État prenne le temps de dire à ses compatriotes eh bien nous changeons d'époque la crise climatique la crise ukrainienne etc.

Maintenant ce qu'on attend du politique ce n'est pas simplement qu'il décrive une situation c'est qu'il dessine un horizon d'action qu'il s'exprime sur les moyens et la méthode de se défendre de changer etc. Et là je trouve que c'est là que devrait porter le débat politique sur ce qu'a dit Emmanuel Macron. On peut critiquer une maladresse sur fin de l'abondance si vous voulez mais au fond ce qui est désigné par ces mots me semble relever d'un diagnostic relativement objectif. Par contre les conclusions politiques qu'on en tire méritent discussion. Moi par exemple je ne suis pas complètement satisfait de ce que j'entends en matière de justice et d'équité.

Je crois que dans la crise que nous allons vivre dans laquelle nous sommes en train d'entrer l'équité et la justice seront la cohésion sociale seront absolument décisives. Or je n'ai pas l'impression que ce soit par exemple le moment de baisser les impôts je n'ai pas l'impression que ce soit le moment de repousser d'un revers de main l'éventualité de taxer les super profits etc.

On va revenir là-dessus Thierry Pêche mais toujours sur la dimension anxiogène c'est quand même un point constant dans la rhétorique d'Emmanuel Macron peut-être depuis le début de la crise du Covid il avait évoqué la guerre comme métaphore à l'époque du Covid ensuite au début de la crise ukrainienne il avait dit le pire est devant nous c'est une expression un peu étonnante parce que le pire c'est terrible le pire c'est polymorphe de quel pire voulait-il parler d'ailleurs on peut encore se poser la question c'est semble-t-il un trait commun à ces différents discours là aussi je vous repose la question il y avait une image protectrice du chef de l'Etat et dans la communication en tout cas d'Emmanuel Macron c'est quelque chose qui a été en partie abandonné vous ne trouvez pas ?

je ne pense pas que ce soit un choix de communication ou de rhétorique ce qui ne veut pas dire que quand je dis choix de communication peut-être le pense-t-il mais en tout cas c'est quelque chose qu'il formule alors qu'il aurait pu le dire autrement

la peur peut être utile et rationnelle c'est important de se le dire ce n'est pas ce que dans le

Aron Aron disait que la peur était un sentiment infrapolitique qui justement n'est pas un danger

dans le danger ne pas avoir peur n'est pas un signe de grande rationalité et donc je pense qu'il est important de dire aux français que les choses ne vont pas s'améliorer dans les mois qui viennent il vaut mieux qu'ils en soient prévenus et je pense que c'est à ça que consiste l'alerte du président de la république encore une fois ça ne veut pas dire qu'on valide les conséquences politiques qu'il peut en tirer mais de ce point de vue là ça me semble assez juste les français vivent depuis deux ans trois ans dans un contexte politique et budgétaire où en gros quand il y a un problème il y a de l'argent public qui vient le dissoudre on peut dire que la population française a été mise un peu sous sédation d'argent public face à la pandémie au covid etc et tant mieux parce que ça a permis de sauver beaucoup de situations beaucoup d'entreprises beaucoup d'emplois mais ils n'ont pas senti d'une certaine façon la réelle morsure de l'histoire et d'ailleurs nous sommes aujourd'hui en France un pays où l'inflation est plus faible qu'ailleurs parce que les choix des pouvoirs publics du bouclier tarifaire etc amortit le choix donc il y a un moment il faut sortir de cette situation et il faut dire aux gens et bien les choses ne vont pas s'améliorer nous allons devoir faire des sacrifices pour défendre ce que nous sommes ce que nous croyons

ce que nous pensons très bien mais on pourrait dire aussi c'est par exemple ce qu'écrivait le journal Le Monde cette semaine qu'Emmanuel Macron est devenu le président des crises et qu'il peut y avoir une manière habile de présenter cela pour camoufler alors je ne sais pas ses opposants diraient une absence de politique vertébrée ou en tout cas dans la situation politique qui est celle de La République En Marche avec une majorité relative et bien il faut peut-être accentuer la présence des crises Thierry Pech

les crises sont là vous savez quand vous faites le bilan d'un quinquennat vous faites le bilan bien sûr des projets qui ont été réalisés ou pas d'ailleurs puis vous faites aussi le bilan des contingences Nicolas Sarkozy n'avait pas vu venir la crise financière de 2008 François Hollande n'avait pas vu venir la vague d'attentats Emmanuel Macron n'a pas vu venir la pandémie la guerre en Ukraine il ne pouvait pas voir venir mais ce qu'on attend d'un président ce n'est pas simplement qu'il applique un programme c'est qu'il gère des contingences et ces contingences sont nombreuses en chaîne et elles peuvent donner le sentiment que le politique est réduit à la gestion des urgences et c'est de ça qu'il essaye de sortir alors évidemment on peut s'interroger sur l'identité la consistance idéologique du mouvement La République en marche ça fait longtemps qu'on s'interroge sur ce sujet on n'a pas découvert ça avec la guerre en Ukraine et la crise climatique personnellement j'ai écrit dans Le Monde il y a maintenant 6 ans je crois le macronisme n'existe pas comme substance idéologique c'est un syncrétisme et je continue de le penser c'est une fonction historique qui consiste en politique à faire travailler ensemble des gens qui viennent d'horizons différents

un syncrétisme ou alors une alliance de contraire parce que ça n'est plus un syncrétisme

alors évidemment c'est la question que posent tous les syncrétismes jusqu'où des gens qui croient des choses ça devient un paradoxe ça n'est plus un syncrétisme et bien voilà jusqu'où ça peut ça peut fonctionner et notamment dans un contexte où les équilibres parlementaires tirent cette majorité plutôt sur sa droite donc cette question est tout à fait légitime mais l'idée selon laquelle La République en marche aurait eu une sorte d'identité idéologique stable et l'aurait perdu récemment cette idée me semble fausse il y a longtemps que le problème est posé et en tout cas moi la réponse que j'y apporte n'est pas celle d'un credo consistant qui aurait été perdu mais plutôt d'un syncrétisme mais vous voyez bien

comment je mets cela sur le compte d'un observateur qui verrait les choses très froidement et peut-être de manière cynique aussi mais le fait d'apporter des réponses aux crises et non pas de fournir une politique unifiée ce peut être une forme de facilité pour le politique

bien sûr c'est le risque c'est ce que je disais tout à l'heure c'est le politique pompier qui court d'un incendie à l'autre et qui ce faisant prend des décisions qui au total ne font pas une politique cohérente et c'est précisément le risque qu'il faut surmonter dans cette période là on arrive aux réponses politiques et c'est ça dont il faut discuter moi je crois que le diagnostic selon lequel l'Europe a besoin d'être souveraine et indépendante qui est le plaidoyer constamment renouvelé d'Emmanuel Macron depuis des années ce diagnostic là il est pertinent je pense que l'alerte sur la crise climatique est pertinente encore faut-il y donner suite politiquement je pense en revanche que pour traverser ces périodes l'équité la justice la cohésion sociale doivent être préservées et qu'elles ne le sont pas suffisamment aujourd'hui c'est là c'est là me semble-t-il l'incohérence majeure de la situation présente

Thierry Pech vous êtes directeur général de Terra Nova on vous doit notamment le temps des riches et insoumission on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer cette rentrée politique pour voir dans quelle mesure cette fin de l'abondance cette fin de l'insouciance obligerait Emmanuel Macron à édicter une politique différente comment amortir le choc le choc de la guerre en Ukraine le choc de la crise qui s'en suit en attendant il est 8h sur France Culture et je vous souhaite un excellent réveil

7h 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

et nous retrouvons notre invité Thierry Pech vous êtes directeur général de Terra Nova de 2019 à 2021 vous avez présidé le comité de gouvernance de la convention citoyenne pour le climat aux côtés de Laurence Toubiana on vous doit plusieurs essais parmi lesquels on peut citer le temps des riches et insoumission une réaction à ce que vient de dire Jean Lémarie dans son billet politique la manière de faire de la politique a-t-elle changé il se posait la question ses références communes par exemple à Jean-Luc Mélenchon et à Elisabeth Borne au temps de l'incertitude Thierry Pech

j'aimerais que le diagnostic de Jean Lémarie se vérifie dans les jours qui viennent c'est-à-dire qu'on puisse vérifier que ces crises rafraîchissent un peu la façon de poser les questions qu'elles rendent la politique plus modeste dans son expression en effet reconnaître l'incertitude c'est le minimum néanmoins je n'en suis pas complètement convaincu j'écoutais Jean-Luc Mélenchon hier dire pour nous ce sera la bataille générale ni arrangement ni concession on ne peut pas dire que ce soit une entrée en mêlée qui invite à la discussion ouverte à la délibération donc je suis hésitant je vois bien que ces crises posent des questions très concrètes très quotidiennes et c'est peut-être le reproche qu'on pourrait faire au président de la république qui a fait le philosophe au moment où de l'autre côté du Rhin le chancelier allemand dit aux allemands raccourcissez vos douches il est dans le quotidien d'une certaine façon et là on a une expression très générale alors que ces crises effectivement donnent du poids aux choses ordinaires j'ai en mémoire en vous le disant la phrase de Beveridge après la fin de la seconde guerre mondiale qui dit la guerre a donné de l'importance aux gens ordinaires et bien les crises donnent de l'importance aux gens et aux choses ordinaires et la politique doit aussi mettre ses mains dans cet univers des choses ordinaires parce qu'en effet des choix aussi quotidiens que qu'est-ce que je fais pour me déplacer etc ont un impact et deviennent politiques alors évidemment on va peut-être en parler les éco-gestes ne résument pas toute la question de la sobriété mais au fond ça fait entrer la politique dans les choix quotidiens

Juste pour revenir quand même sur le temps de l'incertitude est-il souhaitable qu'un politique évoque cette incertitude alors même qu'il devrait indiquer des chemins à suivre on parlait de théologie en première partie c'est le terme qu'Emmanuel Macron a évoqué la science des finalités ça fait longtemps qu'on considère que la modernité c'est justement une question de plus en plus difficile sur le plan téléologique puisque la modernité cela implique des enchaînements qui sont plus compliqués qu'auparavant nous avons des politiques pour nous éclairer Thierry Pech pas pour avouer qu'ils ne savent pas

mais l'incertitude ne va pas de pair nécessairement avec l'inaction dans l'incertitude comment agir il faut agir ne pas agir c'est presque la pire des choses donc il faut agir mais en affectant ces choix d'un certain coefficient d'incertitude c'est ça la politique modeste dans la pandémie on ne maîtrisait absolument pas les paramètres l'illusion rétrospective peut nous laisser penser que c'était simple mais au moment présent dans la pandémie nous ne savions pas comment le virus se transmettait combien il ferait de mort etc et néanmoins il fallait agir et donc l'incertitude ne veut pas dire qu'on n'agit pas simplement on prend des risques dans l'action l'action c'est toujours risqué mais le pire des risques c'est de ne pas agir c'est de ne rien faire justement

alors si on prend ces crises par ordre si on prend tout d'abord la crise climatique j'en parle en premier Thierry Pech parce que vous avez notamment travaillé à ce sujet au cours de la convention citoyenne là aussi on a l'impression qu'il y a une vraie bascule pour Emmanuel Macron puisque à l'issue de la convention citoyenne nous étions d'ailleurs vu on avait consacré des matins à ce thème on avait eu l'impression qu'Emmanuel Macron était très en retrait par rapport aux propositions de la convention citoyenne et puis aujourd'hui on le retrouve avec un discours où il n'est pas encore collapsologue mais il s'en rapproche presque où est la cohérence là-dedans ?

La cohérence c'est dans les engagements de la France depuis 2015 dans les COP ça ça n'a pas bougé et la difficulté c'est de les honorer je pense que ce qui se passe aujourd'hui et ce serait pareil si c'était un autre président de la république c'est que la politique écologique est obligée d'entrer dans le réel jusqu'au quinquennat de François Hollande l'écologie c'était une affaire de déclaration d'intention et de promesse là on entre dans le réel on entre dans le réel des manifestations de la crise climatique et on entre dans le réel des contraintes qu'il faut mettre en place des mécanismes qu'il faut installer pour encourager les acteurs les agents économiques à procéder de telle ou telle façon donc c'est ça qui est difficile alors la convention climat ses propositions n'ont pas toutes été honorées c'est le moins qu'on puisse dire mais certaines n'ont été moi je ne fais pas partie de ceux qui disent inaction climatique parce que je vais vous donner un exemple la convention climat proposait de créer une obligation de rénovation thermique des bâtiments pour les propriétaires bailleurs pour ceux qui louent leur logement cette proposition a été adoptée dans la loi la loi climat et résilience vous voyez il en reste quelque chose et aujourd'hui ça semble déranger un certain nombre d'organisations par exemple la FNAIM qui trouve que ça perturbe un petit peu le marché c'est donc qu'il s'est passé quelque chose on ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé et je pourrais donner d'autres exemples mais ça c'est l'entrée dans le réel et l'entrée dans le réel c'est toujours plus compliqué que les promesses si vous écoutez certains je ne citerai pas dire ce qu'il faudrait faire en matière écologique ils font des listes d'interdictions et c'est très facile quand on n'est pas au pouvoir de faire des listes d'interdictions quand on est au pouvoir c'est beaucoup plus compliqué et par ailleurs vous voyez vous dites par exemple c'était une des propositions de la convention citoyenne qui elle aussi a été adoptée toutes les villes de plus de 150 000 habitants devront créer une zone à faible émission au coeur de leur agglomération vous avez je crois 33 villes de ce type certaines l'ont déjà fait d'autre part mais il y a des gens qui ont un usage professionnel quotidien de la ville prenez les livreurs je ne pense pas à UPS ou Amazon mais aux artisans livreurs et bien souvent ils ont une vieille voiture critère 3, 4 parfois 5 qui ne pourra pas entrer dans la zone à faible émission donc on peut créer des normes et dire désormais ne pourront entrer dans cette zone à faible émission que tel type de voiture mais le jour où ça arrive et le jour où ça menace des emplois vous êtes obligés de discuter d'aller chercher ces gens de leur dire comment vous pouvez acheter un autre véhicule quel crédit va vous faire le banquier c'est cette discussion c'est ça la prose de la vie politique c'est de la négociation c'est moins lyrique que la fin de l'abondance la fin de la souciance mais c'est ce travail qu'il faut faire autour d'une table pour que les choses deviennent possibles pour les gens pour les vrais gens si vous voulez sinon on n'y arrivera pas donc ce que je peux vous dire c'est que l'entrée dans le réel c'est aussi la transformation du discours politique sur l'écologie d'une forme de lyrisme annonciateur à une pratique presque contractuelle quotidienne de la transformation

mais alors même chose si on reprend la question du temps de l'incertitude et notamment au sujet de l'incertitude climatique on a une partie de la France des français qui ont fait un certain nombre de sacrifices on parlait de précarité énergétique tout à l'heure et il va falloir que ces français en fassent encore plus est-ce que le lien social qui semblait fragilisé peut se maintenir ou en tout cas ne pas continuer à se détricoter alors même que l'on va demander des sacrifices et que nous ne sommes pas égaux devant ces sacrifices Thierry Pech pour moi c'est la grande question

c'est à dire que il y a des gens dans notre pays qui font déjà des sacrifices et qui ont le sentiment que le temps de l'abondance c'est pas pour eux ça n'a pas été pour eux cela il faut les aider il ne faut pas leur en demander plus il faut les aider davantage en revanche il y a toute une catégorie de personnes qui n'a pas besoin d'être aidé et je vais même vous dire qui ne doit pas être aidé pour être poussé à investir moi je suis choqué de ce que les ristournes à la pompe concernent tout le monde y compris le type qui roule en Porsche Cayenne à 150 sur l'autoroute sur l'autoroute

vous n'avez pas le droit

je sais je le fais exprès parce que c'est deux dimensions du problème le poids de la voiture le coût de la voiture sa consommation d'énergie et effectivement quand on roule vite on consomme plus et en plus on respecte pas les règles non seulement cette personne n'a pas besoin d'être aidée mais il ne faut pas qu'elle le soit pour être incitée à faire autre chose à acheter un autre véhicule à rouler autrement à changer sa chaudière etc et donc moi je pense que ces dispositifs comme le bouclier tarifaire comme les restournes à la pompe qui sont indiscriminés du point de vue social ne sont pas bons il faut au contraire ne pas aider ceux qui n'en ont pas besoin et leur demander la solidarité pour concentrer les efforts sur c'est pour ça que nous on avait proposé à Terra Nova une tarification duale de l'énergie en fait pour votre énergie domestique il y a une quantité un peu vitale celle-là doit être sous prix administré voilà en revanche quand vous dépassez cette quantité vitale il n'y a pas de raison c'est autre chose ce sont des choix personnels voire des choix de confort et là pour le coup le prix doit appliquer sa dureté pour vous inciter à investir à changer vos équipements et à faire mieux

alors il y a donc la question de l'équité bien sûr elle se pose il y a aussi la question du respect je vais le dire en un mot des libertés individuelles face à la crise climatique vous ne citiez pas de nom mais on a entendu un certain nombre de propositions interdiction ou taxation des jets privés interdiction des piscines privées on a même évoqué la question du barbecue la crise climatique impose de prendre des dispositions ces dispositions ne seront pas peut-être toutes populaires que faut-il faire est-ce que là aussi cette bascule ça signifie qu'il va falloir changer nos modes de vie y compris de manière coercitive si besoin

les normes ne sont pas que les normes que décide le politique ou le législateur ce sont aussi les normes sociales les normes que produit la société et on est en train de construire des normes sociales le débat sur les jets privés est le signe de la construction progressive de normes sociales de normes de comportement sur les jets privés je vais vous dire le fond de ma pensée qu'il faille les réguler certainement qu'une taxe permette de les réguler certainement pas parce qu'il faudrait vraiment qu'elle soit très forte pour dissuader des gens très riches de le faire par contre qu'on puisse dire la règle qui s'applique à l'aviation commerciale c'est-à-dire interdiction des vols domestiques pour lesquels il existe une alternative ferroviaire de 2h30 c'est ce que dit la loi climat et résilience que cette règle qui s'applique à l'aviation commerciale s'applique aux jets privés me semble légitime là encore on est dans le registre de l'exemplarité il n'y a pas de raison et les français ne comprendraient pas que des gens très riches puissent s'accepter de la norme qui s'applique à l'aviation commerciale mais ça Guillaume Erner ce n'est pas de l'interdiction c'est de la régulation

il est plus facile de réguler les jets privés que mettons les barbecues puisque je n'ai pas les statistiques mais je crois qu'il y a plus de barbecues

je pense que le barbecue et la piscine privée vous attirent

écoutez cela ressemble plus à l'été déjà Thierry Pêche mais en tout cas ce qui est certain c'est que ces deux objets peuvent témoigner d'un mode de vie qui là est un mode de vie beaucoup plus répandu et si on doit modifier nos habitudes si ces habitudes ne sont pas modifiées par disons des normes communes mais s'il faut le faire par la loi est-ce que l'on ne va pas justement aller dans une véritable bascule avec ce qui a souvent été évoqué le fait de dire notre système démocratique celui qui permet à chacun de mener sa vie comme il l'entend et bien ce système va devoir être révisé du fait de la crise climatique qui va imposer plus que des sacrifices c'est-à-dire peut-être des interdictions alors je ne sais pas interdictions de toute activité qui serait polluante

là-haut-ce je crois dit quelque chose comme gouverner un pays c'est comme cuisiner un petit poisson c'est délicat revenez au barbecue c'est délicat c'est délicat il faut faire attention je pense que tout ce qui est de nature a suscité des convulsions sociales est de nature à freiner la transition écologique et donc doit être approché avec circonspection et prudence s'attaquer au barbecue franchement si on veut mettre en colère la France populaire c'est ça qu'il faut faire est-ce qu'on a besoin de mettre en colère la France populaire non au contraire on a besoin de créer une écologie populaire c'est-à-dire d'amener ces gens sur le chemin de la transition écologique pas par la contrainte seulement mais aussi par le désir de participer à une aventure collective et ça on n'a pas su le faire quand je dis on même les écologistes n'ont pas su le faire ils ont créé une écologie des centres-villes et c'est très bien il fallait le faire mais je veux dire aller chercher les classes populaires les gens qui sont les plus modestes pour leur dire entrez dans le mouvement apportez votre contribution au mouvement ça on n'a pas su le faire et il faut le faire c'est un peu ce qu'on avait cherché à faire avec les chèques verts je ne sais pas si vous vous souvenez de cette proposition qu'on avait faite avec Daniel Cohen Philippe Martin et quelques autres au sortir de la pandémie on disait bon les plus modestes n'ont pas épargné pendant la pandémie au contraire et donc il faut relancer il faut les aider à relancer leur consommation mais pas de façon indiscriminée pas comme ça en augmentant les salaires qui vous dit que quelqu'un qui gagnerait demain 500 euros de plus les dépenserait à des consommations vertes et vertueuses personnes et donc apporter des subsides publics qui doivent être dépensés dans une certaine catégorie de biens et de services pour favoriser la transition écologique c'était ça l'idée des chèques verts

vous avez travaillé pour la convention citoyenne vous l'avez organisée Thierry Pech il y a aujourd'hui un projet un projet qui est d'abord un sigle le conseil national de la refondation puisque les contours apparaissent aujourd'hui flous il a été évoqué par Emmanuel Macron est-ce que vous avez un avis un souhait en matière de conseil national de la refondation à quoi un tel conseil pourrait-il servir s'agit-il d'une bonne idée ou bien s'agit-il c'est Bruno Retailleau qui a dit ça ce week-end d'un bidule macronien

Bruno Retailleau doit avoir des informations que je n'ai pas moi sous réserve d'informations complémentaires je réserve

le bidule péchien

si vous deviez donner un conseil je vous en prie Guillaume restez courtois non je crois que le diagnostic a été posé pendant la campagne qu'il fallait gouverner davantage avec les français par Emmanuel Macron un diagnostic posé par lui est juste maintenant la méthode pour le faire elle reste un peu à inventer on a fait le grand débat national vous vous en souvenez la convention citoyenne pour le climat dont je me suis occupé tous ces dispositifs ont des avantages et des limites il faut en tirer les enseignements j'ai essayé de le faire dans un livre que j'ai publié il y a un an là il y a un autre objet qui semble se profiler qui est le conseil national de la refondation et derrière les COP santé COP école conférence des partis dans lesquelles on réunira toutes les parties prenantes de la communauté éducative de la communauté sanitaire etc bon ce sont de nouvelles expériences j'attends de voir c'est pas facile à mettre en oeuvre mais je pense que ça cherche à répondre à une question qui est hautement légitime il faut plus étroitement associer les français à la décision publique à l'échelle locale comme à l'échelle nationale on va trouver les moyens vous savez Rome c'est pas fait en un jour on a pas trouvé un jour dans un paquet cadeau les règles de la démocratie représentative qu'on pratique depuis des décennies et bien c'est pareil pour la démocratie délibérative participative elle cherche son chemin elle cherche ses outils et je crois qu'il faut pas se précipiter de graver dans le marbre des modèles qui s'avèreraient demain insatisfaisants

mais vous avez vu les difficultés de la convention citoyenne pour la question du climat qui est une question large mais qui est une question malgré tout circonstanciée et s'il s'agit de refonder refonder quoi est-ce que cet objectif là qui n'est pas large qui est infini peut être le rôle

ou en tout cas je vais vous dire d'après l'expression d'Olivier Véran je crois il s'agira d'abord de partager des diagnostics entre des gens qui semblent pas partager grand chose aujourd'hui si au moins on pouvait réussir ça on aurait fait un grand pas 50% du problème c'est de se mettre d'accord sur le problème et c'est pas le cas aujourd'hui donc je pense que si ça sert à ça c'est déjà pas mal mais partager entre qui c'est ça la question qui est autour de la table donc des groupes parlementaires des partis politiques des associations des syndicats c'est ce tour de table aussi qu'il faut préciser

Merci Thierry Pech de nous avoir éclairé sur cette rentrée politique je rappelle le titre de vos ouvrages le Parlement des citoyens la convention citoyenne pour le climat dans la collection La République des idées au seuil où vous évoquiez justement votre expérience de la convention citoyenne est-ce que c'est