🔴 DÉBAT - De quoi la GIFLE administrée à MACRON est-elle le signe ?

[Musique] Bonsoir à tous, bienvenue dans le grand studio du Figaro. On est en direct, on est avec vous, c'est Figaro Live et on attend vos points de vue, vos réactions après l'incident en milieu de journée de Tintmage et Emmanuel Macron giflé lors d'un bain de foule. On y revient ce soir avec Alexis Brazet.

Bonsoir Alexis. Bonsoir. Bonsoir.

Directeur des rédactions du Figaro. Et avec vous, avec nous ce soir, Pascal Perinot. Bonsoir Pascal, politologue et auteur dernièrement d'un que sais-je au puf sur le populisme à lire bien entendu.

On y reviendra peut-être dans l'actualité aussi ce soir, le débat sur l'extension de la PMA pour les coupes de femmes. Et enfin euh selon vous, il faut faut-il relancer la réforme des retraites avant la fin du quinquena ? Pour l'instant, vous n'êtes pas trop favorable.

Les votes sont encore ouverts et le débat aussi en fin d'émission. àas la Macronie. Voilà ce qu'a créé l'auteur de l'agression contre Emmanuel Macron.

La scène, vous la voyez, s'est passée à midi lors de la visite du chef de l'État Armitage dans la Drome à la sortie du lycée Hutelier où se trouvait Emmanuel Macron. L'entourage he du chef de l'État a ensuite confirmé la scène qui a tourné en bou sur Twitter. Euh peut-être une réaction, un commentaire Pascal.

Euh c'est pas la première fois que le chef de l'État Emmanuel Macron est prise à partie. Ce n'est pas la première fois qu'un chef de l'État est agressé. Est-ce que c'est un acte de votre point de vue isolé ?

L'acte du fou, un classique en tous les cas craint par les services de sécurité ou quelque chose de de plus ? Non, il faut espérer que c'est un acte isolé. Personne ne peut se réjouir de voir le président de la République, celui qui symbolise l'unité du pays giflé par un kidame.

Euh cependant, au-delà de l'aspect peut-être exceptionnel, parce qu'on va apprendre certainement sur ce Damien qui a été arrêté, son compère, on va voir si ce sont des militants éventuellement des militants monarchistes égarés. Certains disent ils sont dans la mouvance des gilets jaunes. Bien au-delà de cet itinéraire personnel, on sent bien dans la société française qu'il y a une montée de la violence.

Violence des actes, violence des comportements, violence symbolique, la violence des mots, hein. Il y a un relâchement même, on le voit du discours politique par nombre d'acteurs, qu'il soit euh de l'extrême gauche, de la droite, de la droite, même de LREM. On voit en effet un relâchement des mors politiques qui fait que pour certains euh des tabou sont tombés et qu'on peut passer, on peut signifier son rejet dans un débat mais on peut signifier son rejet par un passage à l'acte.

Ce à quoi on a assisté dans ce paisible département département de la Drome. Et je crois aussi qu'il y a le fait que quand on est dans un contexte où les divergences politiques n'arrivent plus à s'exprimer au travers, j'allais dire de points de vue chargé de sens éventuellement de référents idéologiques. Il ne reste plus que quoi dans le paysage politique ?

Il ne reste plus que les personnes hein et donc on s'en prend aux personnes et on a vu monter dans le mouvement des gilets jaunes une hostilité au président de la République tout à fait particulière. euh ce jeune président qui euh euh au début euh était euh voilà ou bien suscitait l'indifférence ou bien était plus ou moins aimé parce qu'il était jeune, il était nouveau dans le paysage. Très vite va se fixer sur lui euh une hostilité euh qui n'a pas beaucoup de contenu idéologique pour les gens.

C'est une hostilité vis-à-vis de la personne, vis-à-vis de ce qu'il est, de ce qu'il représente, vis-à-vis même de trait physique par moment. Et et moi, je crains beaucoup euh que le débat politique et Dieu sait s'il va y avoir un débat avec les régionales, les départementales puis la présidentielle euh laisse beaucoup trop de place euh à ces systèmes d'affect débridés et non contrôlés. Euh Alexis, c'est également le castet pour Emmanuel Macron.

Soit il est protégé et isolé, c'est ce qui c'est la critique qui est faite quand il ascens la popie, soit il va au contact et là il risque ce genre d'attaque. Oui. Ben c'est le cas de tous les hommes politiques, de tous les présidents, de tous les hommes publics et entre l'isolement et la trop grande proximité.

Euh jusqu'à présent, les présidents de la République se sont quand même souvent affranchis de règles trop strictes pour aller serrer des mains et jusqu'à présent, ça s'était quand même plutôt pas trop mal passé. Il y a une fois Chirac s'était fait un peu cracher dessus mais au milieu d'une foule qui était très favorable. Sarkozi un peu fait agiter.

Euh Hollande, dans mon souvenir, c'était pris un jour de la farine mais à distance, il y a c'est la première fois qu'il y a ce geste euh dans d'autres temps, on dirait de l' majesté, enfin ce geste euh teinte au corps du roi. Ouais, c'est ça. Enfin, il y a quelque chose de très symbolique, de très violent, de très brutal, d'extrêmement choquant et pour tout dire de navrant pour l'état du du débat dans ce pays.

C'est c'est absolument vrai. Alors, on va voir effectivement qui sont le gars ou les deux gars parce qu'apparemment, on en a arrêté deux. Euh, il semblerait d'après ce que nous dit notre journaliste qui suit la question, que ce soit des plutôt des gens des mouvantes des gilets jaunes, ça recouperait en tout cas la cette ce climat effectivement docité très fort que les gilets jaunes ont entretenus contre la personne de de Macron que le slogan Montjois Saint-Denis qui a été alors serait paraît-il mais je je dis ça avec toute réserve un des slogans qui avait utilisé par les les gilets jaunes qui n'aurait rien à voir avec une question monarchiste mais plutôt avec les visiteurs et Bon, je je vous dis ça comme on me l'a dit, mais mais c'est peut-être vrai.

Euh après, c'est vrai qu'il y a quelque chose de paradoxal de ce pays où finalement on refuse le conflit, notamment le conflit idéologique. On dit il y a plus de droite, il y a plus de gauche, le débat d'idée, il faut prendre toujours beaucoup de précautions pour ne pas blesser les gens à qui on exprime vis-à-vis de qui on exprime telle ou telle opinion. on passe notre temps à avoir des minorités qui seimentent blessées par des mots et et donc jamais le débat public n'a été aussi précautionneux dans les mots.

Jamais on a pris autant de précaution avant de passer un film avant Disney, on met des avertissements ou là là attention les Aristos peut-être que ça serait méchant. Et en même temps, on voit et cet incident là grave en qu'un manifestation parmi d'autres une montée de la violence directe, de la violence brutale, de la violence finalement la plus irrationnelle et la plus brute. C'est vrai que c'est quelque chose d'inquiétant.

Il y a une c'est une prophétie également qu'on a pu voir au cinéma dans cette série de Canal Plus dont je vais essayer de me retrouver le nom qui n'est pas le bureau des légendes mais qui est l'autre et qui est baron noir. Voilà, merci à Marie souffet où on voit justement une scène d'agression comme comme cela et exactement comme cela et là on est dans dans le film la thèse du film c'est que c'est effectivement une expression de de ce populisme mais sans corpus idéologique. Bien sûr, quand il y a plus le le choc des mots, le débat autour des mots où on reconnaît l'autre comme un adversaire plus que comme un ennemi, et bien quand il y a plus ce choc des mots, il y a des passages à l'acte et l'autre en politique n'est plus un adversaire, il devient un ennemi, un ennemi à abattre, un ennemi euh que l'on peut agresser physiquement comme le président Macron vient d'être agressé physiquement.

Euh et on voit très bien que euh ces tensions vont être difficiles euh à faire retomber parce que euh l'affrontement euh ne trouve plus de cadre pour s'exprimer. En France, les partis ont quasi euh disparu, les idéologies ont nous dit qu'il faut remiser ça au magasin des accessoires et on n'arrive plus à parler puisque il y a des idées qui sont considérées comme tellement incorrectes. Voilà hein, il y a le politiquement correct.

Donc, on ne peut plus aborder, j'allais dire de manière calme, franche et sereine autour d'une table euh le débat politique. Donc voilà. Qu'est-ce qui reste ?

Eh bien les points, les mains euh et c'est dramatique. Euh j'ajouterai que dès lors qu'on observe dans tous les secteurs de la vie de tous les jours la montée de la violence, de la violence directe, on parle beaucoup des agressions contre toutes les formes d'autorité, les policiers, les les les professeurs, les pompiers et cetera. Et ça, on le voit tous les jours et et personne ne peut le contester, compris dans les statistiques.

On le voit en ce moment que le nombre d'agressions contre les détenteurs d'autorité de plus en plus élevé. Finalement qu'à que que le le l'issue en tout cas des ce processus se manifeste aussi par une agression du président de la République, c'est désastreux mais il y a quelque chose de finalement de cohérent avec le une évolution qu'on est en train de vivre. Il y a le respect vis-à-vis des autorités quel qu'elle soit, y compris l'autorité suprême qui est sal président République.

Ce respect là n'est plus du tout ce qu'il était. Nicole nous dit "Cette vidéo circule partout même à l'étranger. Quelle va être la perception de demande-t-elle ?" En tous les cas, ce qu'on ce qu'on a pu voir déjà cet après-midi, c'est que les condamnations ont été unanimes.

Alors à l'Assemblée Jean Castec, ça a appelé au sursaut républicain, condamnation y compris chez les opposants les plus farouches du chef de l'État. Je vous propose de voir deux réactions. D'abord Marine Le Pen qui est en conférence de presse où se trouvait notre confrère du Figaro Charles Sapin qui a pris cette vidéo.

Admissible de s'attaquer à des responsables politiques mais plus encore plus encore au président de la République parce qu'il est le président de la République. Vous voyez, moi j'ai évidemment, vous le savez, je suis la première opposante à Emmanuel Macron, mais il est le président de la République et à ce titre, on peut le combattre politiquement, mais on ne peut pas se permettre d'avoir à son égard le moindre geste, la moindre violence. Je considère que c'est ce comportement est inadmissible et profondément profondément condamnable dans une démocratie.

Autre réaction très rapide également de Jean-Luc Mélenchon sur Twitter. Alors Jean-Luc Mélenchon, lui en a profité pour dire "Cette fois-ci vous commencez à comprendre que les violents passent à l'acte. Je suis solidaire du président.

Quel est comment vous analysez la réaction de de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon Pascal, écoutez, c'est la moindre des choses euh que les responsables des deux principales oppositions, on va voir comment euh LR également réagit, ainsi que les socialistes, puisqu'il faut pas parler d'une opposition, mais de plusieurs oppositions en France, euh précise qu'il y a des règles du débat démocratique et que parmi ces règles du débat démocratique, il y a le refus de tout mode d'agression physique. on a déjà suffisamment d'agression verbale jour et nuit, on va pas y rajouter maintenant l'agression physique. Donc il y a là une position extrêmement responsable.

Je ne suis pas sûr, en revanche, que euh le fait que Jean-Luc Mélenchon mentionne, il aurait pu se contenter de condamner ce qu'il fait dans la deuxième partie de son tweet. euh qu'il met ça dans la montée générale des violences dont il parlait et qui devrait encombrer euh selon lui euh les deux tours de l'élection présidentielle. Ça c'est une autre affaire.

Il y a un mélange des genres qui nuit à la pureté de la leçon qu'il veut donner. Pas grand-chose à ajouter. C'est un réflexe naturel.

Je pense que enfin il faut pas tout analyser en terme de stratégie. Évidemment si Marine Le Pen le fait avec cette solennité, c'est qu'elle a décidé de le faire avec cette solennité. C'est aussi un message qu'elle envoie.

Mais par tout, c'est un message éminemment respectable. Puis par ailleurs, je comment dire, je pense que il y a aussi un moment où les responsables politiques disent ce qu'ils pensent, ils sont choqués euh ne serait-ce que parce qu'ils se disent que peut-être un jour ça peut leur arriver et et puis il y a quand même au-delà des affrontements politiques un nombre de règles qui fait que des gens de même qui sont en absolu désaccord peuvent peuvent se retrouver sur ces règlesl. Il y a pas lieu à épiloguer très longtement sur là-dessus.

C'est la moindre des choses. Il fallait le faire, c'est fait. C'est très bien.

Euh voilà. Donc et Chris Cross nous demande aux États-Unis, les services secrets sont sur les dents. Protège-on assez le président en France ?

C'est un débat sur lequel on va revenir dans les prochaines heures et vous pourrez relire tout ce qu'il y a sur cette question dans le Figaro. Pendant ce temps, les débats reprennent au Parlement. dernière lecture pour le projet de loi bioléthique et en particulier la mesure phare, l'extension de la PMA au couple de femmes et les débats restent polarisés.

Du côté du gouvernement notamment le ministre de la santé Olivier Verrand qui a venté l'article qui inst qui institue l'extension de de la PMA et qui appelle à une promulgation rapide. Par cet article, la famille française s'agrandit dans la diversité de ces modèles et dans la richesse de ses configurations. C'est un enjeu d'égalité.

Les textes d'application de la loi, ils doivent être préparés dès à présent pour pouvoir être publiés immédiatement après la promulgation de la loi afin que des couples de femmes puissent s'inscrire dans des parcours de PMA dès la rentrée et que de premiers enfants puissent être conçus avant la fin de l'année 2021. C'est-à-dire mesdames et messieurs les députés que nous y sommes. Enfin en face le républicain Bruno Retaillot qui avait mené l'affronte au Sénat qui a justement remis en cause la la première lecture à l'Assemblée campe sur ses positions et lance l'alerte.

Tant qu'on neura pas prouvé que pour un enfant l'absence d'un père est sans conséquence, je préfère la prudence. Il y a aussi un une autre raison. Je ne vois pas à partir de du moment où on va accorder aux femmes cette possibilité au nom de quoi on pourrait refuser la même possibilité par la GPA, la gestation pour autrui aux hommes.

Alexis, est-ce que le gouvernement et Emmanuel Macron pouvaient reporter la discussion sans risque de se voir accuser de ne pas réaliser une promesse phare du du candidat ? C'était un risque mais en même temps là, il va se retrouver en but et l'accusation de s'être précipité et c'est vrai que la façon dont Verrand nous dit il faut le faire dès à présent, il faut immédiatement, il faut dès la rentrée afin que des enfants naissent fin 2021. Mais pourquoi fin 2021 et pas début 2022 ou fin 2022 ?

Enfin, on a l'impression qu'il y a tout à coup une urgence sur cette affaire qui est curieuse, sachant que cette cette question de de la PMA est loin de faire consensus. On le voit, on l'a vu lors des États généraux qui avaient eu lieu qui avait sur la bioéthique qui avait conclu dont la conclusion était qu'il fallait pas le faire. Bon, le gouvernement décidé de le faire quand même.

Là-dessus, il y a des discussions au au Sénat où le les sénateurs on avait défait absolument la la proposition telle qu' avait enfin la prologie telle qu'il avait été voté au Parlement. On revient au Forceps, au projet initial en oubliant tout ce qu'a fait le Sénat. Il y a un certain nombre de d'études d'opinions qui disent que les gens après sont divisés sur cette question de la PMA euh mais en tout cas personne ne considère que ce soit une priorité.

Il y a 1000 autres choses à faire. Il y a la pandémie, il y a la croissance, il y a le chômage, il y a la sécurité. Donc je trouve qu'il y a une espèce de d'empressement à cocher la case pour dire on l'a fait, on l'a fait qui vu la gravité de l'enjeu, on peut être pour et et on peut être contre.

Je trouve que par rapport à la gravité de l'enjeu qui représente cette question, se dépêcher de le faire quasiment à la sauvette avec 12 heures de débat pour cette question là de la PMA et puis d'autres qui sont pas pas négligeables non plus, il y a un empressement qui moi me paraît critiquable. Euh Pascal, plus personne ne s'intéresse à la PMA actuellement. C'est pas moi qui le dit he, c'est Didier Sicar ce matin dans le dans le Figaro.

Seuls ceux qui ont proposé cette réforme. Que perdait Emmanuel Macron à ne pas faire cette réforme ? Le gouvernement ?

Alors, vous savez le problème c'est quel sera pour le président le bilan, hein. Et le bilan est relativement mince parce que aussi c'est un président qui a été confronté à de multiples crises, crise économique, crise sociale, crise des gilets jaunes, crise sanitaire. Je ne dis pas qu'un autre président aurait mieux fait pendant pendant ces 4 ans.

Et donc, il a besoin maintenant euh comme Alexis vient de le dire, de cocher des cases en disant vous voyez pour tout en particulier les électeurs qui votent de manière rétrospective comme on dit en regardant le bilan, hein, pour qu'on ait pas l'impression pour faire grossir un peu l'aspect des promesses tenues. Vous pensez que ça permet de mobiliser son électorat, une partie de son électorat ? Non, je ne crois pas.

Moi, je ne crois pas parce que comme vous le dites, comme Didier Sicar le dit, les gens n'ont pas du tout cela euh en tête. Et d'autre part, je feraiis remarquer que il y a de plus en plus sur la scène politique euh des débats autour des valeurs, autour de réformes qui touchent euh à la manière de vivre ensemble, au couple, à la notion que l'on a de la famille. Et ces débats ne peuvent pas être baclés, hein.

Ils l'ont déjà été au moment de la loi Tobira, hein. Souvenez-vous ça, les consultations étaient des consultations extrêmement actives, en particulier les consultations des groupes de pensées, des forces spirituelles, tout ça a été traité par-dessus la jambe. Je crois que ces sujets qui sont des sujets sociétaux méritent du temps, le temps de la réflexion, le temps de la consultation et il faut savoir que si on ne le fait pas, on va aviver ce que je pourrais appeler presque des guerres culturelles et on commence dans nos pays à rentrer de plus en plus dans des affrontements, guerre est un peu excessif, mais dans des affrontements culturels dont la société française en ce moment n'a vraiment pas besoin.

Il faut savoir, en effet, on peut être pour, on peut être contre, mais qu'il y a eu des mobilisations et des mobilisations significatives. Alors, il est vrai qu'en terme de sondage, mais faut faire attention, en terme de sondage, c'est une majorité maintenant de français large qui est pour la PMA, pour toutes. La GPA, ça devient beaucoup plus compliqué.

Mais comme le disait le sénateur Rota la crainte de toute une parti en particulier de la droite sénatoriale, c'est de dire "Mais après la PMA, il y aura la GPA, hein." Et donc ça n'est que la porte ouverte à la GPA. Sachant que oui, on dit il y a des pays dans lequels il y a une PMA qui est ouverte pour toutes les pour toutes les femmes et pas simplement pour les femmes ce qui est le cas aujourd'hui pour les couples infertiles ou pour les situations où il y a un danger pour avoir un enfant pour des raisons de maladie génétique ou autres.

Ça c'est la situation actuelle. Mais il faut savoir que par exemple des pays comme la Belgique, bon je ne crois pas qu'il ait la GPA en Belgique hein, je me trompe peut-être, mais je ne crois pas. Donc, il y a des pays dans lequels il y a euh voyez euh euh des PMA, mais on sait très bien que de la manière dont le débat est posé et quand on écoute tout de même Olivier Verrand euh qui nous vente, alors il y a les en effet le timing, il faudrait y aller très très vite.

Attention, réfléchissons. Et puis il y a aussi il vent la richesse des modèles familiaux. Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'on va vers alors il y a de nombreux éclatements, je le sais. Aujourd'hui, on parle beaucoup d'éclatement politique. Il y a des éclatements sociaux, des éclatements culturels.

Qu'est-ce que c'est que cet éclatement de la structure familiale ? Qu'endon exactement par cela ? Quelle est la richesse des modèles ?

Il faut, il y a peut-être d'autres modèles que le modèle papa maman. Enfin bon, voilà. Mais je il faudrait qu'on nous prouve que ce sont des modèles riches, voyez, et non pas des modèles traumatisants pour celui qui est principalement concerné par tout ça, c'est-à-dire l'enfant.

Et en tout cas l'enchaînement vers la GPA, c'est vrai que l'argument sur lequel le droit puisque s'agit d'un droit qu'on accorde au couple de femme, ça va être très difficile de le refuser au couple d'hommes. Sur quel motif ? Sur quel fondement ?

C'est quand même compliqué. Et en tout cas, que cette crainte soit partagée par une large partie de l'opinion, on peut le comprendre, regarde du passé. Les gens quand même le souvenir quand on leura dit "On va faire le pax mais ne vous inquiétez pas, on fait le pax parce qu'il y aura pas de mariage homosexuel." Puis après, on a fait le mariage homosexuel.

Dit fait le mariage homosexuel, ne vous inquiétez pas, on fera mariage sans adoption. Puis on a fait l'adoption. Je dire "D'accord, on fait de l'adoption mais ne vous inquiétez pas, il y aura pas de PMA." Et puis on fait la PMA et maintenant on dit euh "Vous inquiétez pas, il y aura pas de GPA." Mais personne n'y croit.

Les gens voient bien que chaque étape appelle l'étape suivante. J'ajoute que dans cette loi, chose dont on parle peu mais quand même qui sur lequel il faudrait s'arrêter, il y a pas que la PMA sur d'autres dispositions qui n'ont l'air d'intéresser personne parmi lesquelles la création de chimè d'espèces de de travaux sur l'animal et l'homme pour des raisons médicales. Enfin, quand on voit ce qui se passe en ce moment, on se dit est-ce que c'est vraiment si formidable que ça ? l'histoire des de de l'exploitation des cellules souche embryonnaires qui pose un certain nombre de problèmes éthiques et pas que pour les religions.

L'autoconservation descoocytes pour permettre de faire des enfants à tout âge. Est-ce que ça pose pas aussi un de problème de société la question la quel âge on fait des enfants ? Enfin bref, je crois il semblerait qu'on ait échappé à l'IMG l'interruption médicale de grossesse à 9 mois.

C'est déjà ça encore que faut être sûr que les les les parlementaires le remettront pas dans l'affaire. Mais enfin, il y a tout un tas de dispositions qu'on dont on est en train de nous dire "Allez, allez, dépêchez-vous, dépêchez-vous parce que le gouvernement, le président veut cocher une case." Je comprends très bien que que Emmanuel Macron va cocher des cases sur son programme.

Mais enfin, on parle quand même d'enfant, de père, de mère, de la vie, de la mort. C'est des sujets qui méritent peut-être un peu davantage que de cocher des cases sans attendre. Axène nous demande et c'est une question qu'on qu'on entend poser en tous les cas depuis depuis le la réouverture de ce débat.

Est-ce qu'il ne faudrait pas un référendum sur ce sujet ? Ce qui permettrait de relancer ce débat, un débat de Oui, mais un référendum, pourquoi pas ? Moi, je n'ai pas de je considère un jour de toute façon, il va bien falloir rétablir des référendums sur des sujets sur lequels bah voilà, il est peut-être bon de consulter les Français surtout quand ils sont dans leur vie, j'allais dire jusque dans leur vie intime hein, leur vie familiale, leur rapport avec les enfants, avec leurs conjoints et cetera ou leur conjointes.

Donc pourquoi pas mais à condition qu'il y ait en amont un vrai débat et il n'y a pas de véritable débat. d'arriver quand même malgré tout à un consensus autant il y a des sujets on peut trancher la minorité la majorité là c'est quand même c'est des sujets où l'idéal est quand même d'essayer d'arriver à à un consensus et le consensus il se construit progressivement et c'est vrai que le référendum est un peu quand même large larme qui permet à 51 % de gagner contre 49 euh en l'occurrence de tout à l'assemblée c'est exactement la même chose qui va se passer puisque les députés en marche à quelques exceptions privont voter comme un seul homme ou une seule femme ce ce texte de loi et que les autres auront qu'à circuler. Mais c'est vrai qu'on pourrait se dire que alors qu'on nous parle tout le temps de dialogue, de choses, de coconstruction, de des démocraties participative, là c'est tout le contraire.

C'est tout le contraire. C'est quand même curieux. Une belle démocratie participative sur ce sujet, moi je l'attends hein avec les forces les grandes forces représentatives des courants d'idées des différentes religions parce que je regardais avant de venir les données de sondage.

Alors c'est très intéressant. Bon, il est pas très étonnant que les gens de plus de 65 ans ne sont pas favorables à l'extension de la PMA à toutes. Mais vous avez par exemple les musulmans, les protestants hein, les catholiques sont assez partagés mais vous avez voyez, on voit bien des gens qui du fait de leur système de croyance se disent voilà il faut pas aller trop vite en besogne avant de faire sauter les structures familiales fondamentales dans lesquelles nos valeurs personnelles et religieuses sont investies.

Il faut pas aller trop vite en besogne. Donc donnons-nous le temps, organisons de véritables débats afin d'arriver à ce que Alexis Brez pourrait appeler un compromis moral. Vous voyez he aussi un compromis moral.

Selon vous l'ouverture de la PMA au Coupe de femmes doit-elle être une priorité en fin de quinquena ? Et vous étiez une large majorité à répondre non à 75 %. Autre question qu'on vous pose sur Twitter.

Euh faut-il relancer la réforme des retraites également avant la fin du Kakena ? Euh voici alors il y a un débat en tout cas une pression et si vous avez lu dans le Figaro ce matin euh hier pardon euh une pression sur le dans l'entourage du chef de l'État pour relancer le débat. Euh voici notamment euh ce qu'on disait Ellisabeth Borne ces derniers jours.

Enfin, moi je vous dis hein, je pense que la crise, elle n'a rien retiré à la pertinence d'une réforme des retraites. On a 42 régimes dans lequel finalement enfin ça donne très peu de lisibilité. On sait qu'on c'est fini l'époque où on faisait toute sa carrière dans la même entreprise.

Du coup, ça crée beaucoup de complexité pour les Français. Puis il y a beaucoup d'injustice. Donc c'est des sujets effectivement sur lesquels il faut réfléchir et on verra en fonction de l'état du pays quelle réforme dans quel calendrier.

Donc je vais pas vous répondre puisque le président de la République il réfléchit. Alors le président de la République il réfléchit et il s'est exprimé justement ce matin sur la question avant l'incident de la chiffle. À horizon des des années à venir, le sujet des retraites existe pour notre pays.

Est-ce que c'est la priorité du moment ? Est-ce que c'est ce que est-ce que c'est mon mon objectif de cette semaine ? Non, tous les débats sont légitimes.

Ils viendront en temps voulu. Alexis, il a raison. Vous avez pas vu qu'il avait dit ça.

Euh bon, moi ça me confirme plutô l'idée qu'il ne le fera pas euh alors qu'il faudrait le faire. Après ce qu'on a compris là où on voit qu'Éis Ellisabeth Born est à côté de la plaque, c'est qu'il y a une chose qu'il ne fera pas, qu'il a raison de pas faire, c'est la fameuse réforme systémique dont il nous a rebattu les oreilles pendant des mois et des mois auquel personne n'a rien compris. Donc c'est le système de de de retraite à point censé simplifier cette affaire tellement simple que même les ministres arrivaient pas à l'expliquer.

Donc ça macro ça on le fera pas. Donc maintenant la question est fera-t-on la réforme nécessaire d'un point de vue financier économique et de dire aux français bah il faut travailler davantage en Angleterre l'âge de le départ est de 66 ans. En Allemagne il est de 65 ans et 8 mois donc il faut que vous partiz plus tard. chose qui est nécessaire d'un point de vue financier pour l'équilibre des des régimes, important d'un point de vue économique notamment comme message vis-à-vis de l'Europe sur le thème parce qu'on sent bien qu'il commence à avoir des tensions sur les marchés vu la quantité de dettes qu'on est en train d'accumuler donc comme manifestation d'une volonté de de de réformer ce qui permettrait au passage d'ailleurs à Emmanuel Macron de cocher une cage puisquil a tellement envie de cocher des cages, il pourrait cocher celle-là.

Donc ça c'est les aspects du plus de la nécessité de les faire. Après, le risque évidemment c'est de mettre les Français dans la rue, notamment les syndicats. C'est vrai que cette question de l'âge, pour nécessaire qu'elle soit, euh est le le le chiffon rouge pour les syndicats, y compris de la CFDT qui qui est le plus modéré d'entre eux et qui considère que ça serait une trahison absolue.

Donc là, Macron, il est devant quelque chose de difficile qui de se dire "Je fais une réforme nécessaire qui me permettrait d'inscrire ça à mon bilan, mais si je la fais présidentielle et que je bloque tout le pays à la veille de la présidentielle et que au passage je risque aussi de mettre en péril le le redémarrage de l'économie parce que si l'économie se réarrête en octobre, novembre, décembre, c'est pas non plus formidable. Donc on c'est légitime qu'il hésite. Vu cette phrase là, j'ai l'impression que c'est pas demain la veille qu'on la fera, mais je peux me tromper.

Euh Pascal, est-ce que il y a une réforme qui pourrait être acceptée par l'opinion de aujourd'hui ? Mais là aussi, voyez, ça renvoie un peu au débat précédent. Il faut se donner un petit peu de temps et il faut discuter.

On cite souvent le cas suédois, mais le cas suédois, si ma mémoire est bonne, ils avaient dû commencer dans les années 90, hein. Ça a pris de nombreuses années pour arriver à un compromis qui aujourd'hui est un compromis qui marche. Mais attention, le compromis était et déjà il a été refusé, il était plus facile hier qu'aujourd'hui.

Pourquoi ? parce que les comptes publics se sont énormément dégradés et que maintenant les compensations que l'on pourrait donner au perdants de la réforme, ces compensations, elles vont être très difficiles à dégager. Donc ça va être à la limite une réforme plus dure, hein, une réforme plus dure.

Sachant qu'en effet, il ne faut pas une réforme systémique. Faut en effet toiletter les régimes sociaux, faut rapprocher les régimes publics et les régimes privés afin de d'introduire un peu plus de justice comme dit madame Borne dans le dans le système des retraites. Mais il faudra pas aller au-delà, il faudra bien trouver une réponse à la question.

Comment compenser les perdants de la réforme dans un contexte de compte public extrêmement dégradé, hein ? Alors, c'est justement l'une des l'un des arguments qui est donné, c'est que là, on va avoir une relance, il y aurait une relance assez forte par effet de rattrapage et que ce serait, c'est en tout cas l'argument de Bruno Lemer, de de profiter de de cet effet de de blas sur l'économie pour pouvoir faire cette cette réforme. Est-ce que si c'était le cas, est-ce que ça pourrait être là justement cet argument là pour Oui, mais vous avez déjà vu la mobilisation qui était pas négligeable du mouvement syndical dans sa diversité.

Vous imaginez dans le temps très bref qui va être septembre euh là 2021, voilà. Euh si on a euh des manifestations qui commencent aller au mois d'octobre euh et qui perdurent jusqu'au mois de février, vous allez casser euh le mouvement de relance et euh la présidentielle va se développer à nouveau dans un contexte chaotique où les Français auront l'impression qu'après le chaos de la COVID-19, il y a le chaos du de la réforme des retraites. Je veux dire, c'est peut-être pas d'une grande habileté politique.

Alors ça aurait un avantage politique pour Macron, ça serait de mettre la droite dans la panade. Ah oui, euh chose auxquelles il est assez sensible. Il aime bien ça.

Et donc c'est sûr qu'une telle réforme, la droite serait obligé de la soutenir sauf fa de juger. Totalement, c'est quand même compliqué quand on est de droite. Si la réforme c'est bien de dire il faut travailler plus longtemps, c'est compliqué de dire non, faut pas travailler plus longtemps, c'est vraiment pas la peine, c'est pas le moment.

Il y a donc ça serait compliqué de de ne pas soutenir Macron. Et donc dans la persque de la présidentielle, ça peut avoir un avantage pour Macron. Autre avantage pour Macron, je je j'essaie de voir les deux côtés de l'affaire.

L'autre avantage de Macron, ça peut être aussi de choisir le terrain de l'affrontement. C'est qu'au fond, il crée son clivage. S'il met cet objet qui est une réforme d'être au milieu, ben il reclive.

Il y a tous ceux qui seront pour en gros la droite et le le centre. ceux qui se rend contre la gauche en reste plus beaucoup et le et le Front National qui qui et donc il prend l'initiative plutôt que d'attendre d'aller jusqu'à la prise petitement l'ouvoyant risquant de se prendre des paquets de mer dans un sens dans l'autre venu d'ici venu de là il peut se dire je crée la grande bataille et je suis le chef de guerre. Bon, ça tout ça c'est vrai sur le papier.

La réalité et je large crois ce que disait Pascal, c'est euh bloquer le pays en octobre, novembre, décembre, enfin refaire une jupée euh à 3 mois d'une président ou 4 mois d'une présidentielle, c'est quand même c'est quand même très très risqué. C'est pour ça que moi je crée un autre scénario qui est que on nous mette tout ça sur la table pour dire on va le faire, on va pas le faire tout de suite. Alors ce qu'on va faire tout de suite c'est qu'on va faire des allocations pour les jeunes parce que ça ils ont très très besoin.

Puis ça c'est pas politiquement c'est facile hein. Et puis on va aussi créer un régime dépendance parce que c'est très nécessaire mais on a pas le moins de sous pour le payer mais c'est pas grave. Euh et tout ça, on le financera demain avec les économies futures qui seront rapportées par la réforme éventuelle des retraites qu'il faut absolument faire.

Là, on peut avoir ce scénario là mais tout en disant "Mais on a commencé à faire la réforme des retraites parce qu'on a le comité théodule, le comité de consultation. Alors là, on fera de la consultation pour gagner du temps." Je je sens sinon je ne comprendrai pas pourquoi il met ça sur le tapis.

Si c'est pour ne rien faire, pourquoi en parler ? Or, c'est lui qui a commencé à en parler. Donc s'il en parle, mon sentiment, mais c'est de la pure analyse hein, c'est de c'est que c'est qu'il va utiliser ça pour commencer à dire le je le ferai quand je serai réélu.

Donc je voyez, je vous dis les choses hein, si vous voulez me enfin hein et en attendant, on va faire des trucs pour les jeunes, des trucs pour les vieux comme comme ça, vous voyez comme je suis gentil. Euh mais pourquoi Macron n'a-t-il pas fait cette réforme dès 2017 ? demande Chris Cross.

Alors, faut quand même être honnête, il l'a fait et il y a eu la contestation et puis il y a eu c'était pas celle-là, c'était la réforme systémique dont il nous expliquait qu'il fallait surtout pas qu'elle conduise à travailler les gens plus longtemps. Et donc les gens disaient "Mais alors pourquoi s'embêter à faire une réforme si à la fin les régimes de retraite sont dans le même état financier ?" Ça n'a pas de sens. parce que madame Borne parlait en effet de l'illisibilité, ce qui est vrai, euh des 42 euh régimes de de retraite, mais l'illisibilité de la réforme était à la hauteur de l'illisibilité des régimes, hein.

Selon vous, faut-il relancer la réforme des retraites avant la fin du quinquena et vous êtes vous étiez un petit peu un petit peu moins nombreux à dire non avant le début de de l'émission, vous êtes un petit peu plus nombreux à 60 %. Merci beaucoup euh de nous avoir suivi, merci beaucoup d'avoir commenté. Merci Alexis, merci Pascal d'avoir commenté avec les internautes.

Euh j'en profite pour vous signaler que demain nous serons en direct. C'est justement la la l'ouverture des restaurants cette fois-ci en intérieur, enfin avec une jauge de 50 % et nous serons en direct à 10h avec Philippe Etchebest qui sera en direct avec Charlotte Barillon. Donc je vous donne rendez-vous dès demain juste après le buzz sur Figaro Live et vous retrouverez demain soir Carl Meus pour un nouveau numéro de point de vue.

À très vite sur Figaro Live. [Musique]