Martinez peut-il faire plier Macron ? #cdanslair 30.12.2019

Bonjour

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Les regards sont désormais tournés vers l'Elysée. Le président attendu pour ses voeux aux Français alors que la grève dure depuis 26 jours maintenant. Emmanuel Macron, qui est resté très discret, devrait délivrer demain un message d'apaisement. Et ce ne serait pas de trop, car le ton ne cesse de monter entre la CGT et le gouvernement. Philippe Martinez accuse l'exécutif d'organiser le bordel. Ce sont ses mots quand le ministre des Transports accuse le syndicat de faire le choix du blocage et de l'intimidation.

Pendant que chacun campe sur sa ligne, la mobilisation faiblit dans les transports pour atteindre son plus bas niveau aujourd'hui. Et certaines professions, comme les pilotes par exemple, reprennent le travail après avoir trouvé un accord avec le gouvernement. Alors que peut dire Emmanuel Macron

?

Va-t-il jouer le pourrissement comme le dit la CGT ? Et combien de temps peut tenir justement la CGT ? Que veut vraiment Philippe Martinez ? Martinez peut-il faire plier Macron ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Fanny Guinochet, vous êtes journaliste au service économie de l'Express. On vous retrouve par ailleurs sur France Info. Tous les matins, votre décryptage éco était consacré justement ce matin à Philippe Martinez. L'homme qui défie Emmanuel Macron. Nous y reviendrons longuement au cours de cette émission.

Et Swazik Kamener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Enfin Bernard Vivier, vous êtes directeur de l'Institut supérieur du travail. Vous enseignez par ailleurs à la FACO, la Faculté libre d'économie et de droit de Paris. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir.

Merci

de participer à ce C'est dans l'air en direct. Un mot pour commencer cette émission sur la mobilisation. On entend depuis hier et depuis ce matin en particulier, très précisément, que ça va mieux dans les transports, qu'il n

'y

a que deux lignes de métro qui ne fonctionnent pas à Paris. Est-ce que c'est le cas, Fanny Guinochet

?

Alors, à Paris, il y a un petit mieux. On est loin de l'effet d'annonce d'une nette amélioration, comme le dit la RATP, qui ne publie pas les chiffres des grévistes. Mais quand vous regardez, vous avez encore des lignes qui sont totalement fermées. La ligne 13 a totalement disparu de la circulation depuis le 5 décembre. Et pour un certain nombre de lignes, elles sont ouvertes, mais sur des temps très courts, de 16h30 à 18h30, sur des tronçons très particuliers et pas sur toute la ligne. Les bus fonctionnent un petit peu mieux. Et

c'est pour la SNCF

? Et du côté de la SNCF, ça va mieux. Mais il faut se méfier, c'est en trompe-l'œil, parce que là, c'est une période de vacances. Donc, il y avait certains cheminots qui avaient posé des congés et donc qui ne sont pas en grève, mais qui sont en congé. D'autres, il faudra voir, en fait, début de semaine prochaine, ce que va donner la mobilisation, s'il y a une reprise du travail pour certains, ou s'il y a un mouvement de grève qui reprend et qui peut reprendre le plus bel. En tout cas, c'est ce qu'annoncent les syndicats, qui expliquent qu'aussi, on en a beaucoup parlé ces derniers jours à la RATP, il y

a

aussi certaines personnes qui se mettent en arrêt maladie. Alors, certains disent que c'est parce qu'ils ne peuvent pas aller travailler, qu'ils sont non grévistes et que les conditions de travail à l'égard des non grévistes sont trop difficiles, il y a trop de tensions. C'est vrai qu'aujourd'hui,

il

faut, pour ceux qui conduisent des bus, les bus sont bondés, il y a beaucoup d'agacement. Donc, il va falloir démêler. La semaine prochaine, ça va être vraiment la semaine test, sachant que les syndicats veulent faire un gros baroude. Et en tout cas, la CGT annonce une mobilisation très forte, le 9. Donc, il faudra voir à ce moment-là. Ça veut dire que ce serait une erreur, selon vous, Bruno Jeudy, d'y voir le début d'un essoufflement du mouvement, parce que ça se passerait mieux sur la circulation des trains à la SNCF ou à la RATP. Ce serait une erreur ? On est dans un entre-deux, en réalité, qui est surtout lié à une situation de vacances ? Oui,

je

parlerais plutôt d'un entre-deux, pas être normand, mais c'est vrai qu'il

y a

un essoufflement lié au fait qu'on entre dans le 26e jour de grève, qu'on atteint maintenant des niveaux de grève très importants.

Il

faut rappeler qu'en 2020, il y avait 36 jours de grève à la SNCF. Donc, potentiellement, ça peut encore durer assez longtemps. Mais forcément, sur la durée, il y a un essoufflement. Ça, c'est évident. On le voit à travers les chiffres. Mais il faut être prudent, parce que la semaine prochaine, lorsque la période de vacances sera passée, j'allais dire, aussi bien côté grévistes que côté usagers, on peut retrouver des niveaux de mobilisation lundi et mardi, et surtout le 9 janvier, très important, qui forcément auront un impact énorme sur le quotidien des franciliens.

Parce qu'on le dit ici, depuis le début, c'est quand même d'abord une grève qui touche beaucoup les gens en région parisienne, et qui forcément, pendant les vacances, a eu un impact aussi pour tous les Français qui voulaient rejoindre leur famille, et qui, là, n'ont pas de train. Et franchement, quand la ministre, dimanche dernier, a dit « il y a du mieux », à mon avis, ça fait une belle jambe à tous les gens qui n'ont pas eu leur TGV pour aller dans leur famille.

Et à qui on avait dit que

les

TGV

étaient garantis.

Et à qui le secrétaire d'État au transport, Jean-Baptiste Jéberti, avait dit « mais il n

'y

aura pas du tout de problème, tous ceux qui ont des billets pourront partir ». Eh bien non, ce n

'est

pas vrai, ça ne s'est pas passé comme ça, malgré la communication du gouvernement. Donc, méfiance sur essoufflement, mais il faut constater qu'il y a quand même un essoufflement, et que la stratégie de pourrissement que le gouvernement n'avouera jamais, mais qui est quand même celle-ci, sur la distance,

ça

commence un peu à payer. Alors, pas forcément tout de suite à la RATP, à la SNCF, mais on voit que parallèlement, il y a d'autres secteurs où ça se régule, où ça revient à la normale. On voit bien qu'il

y a

une stratégie de décoagulation, c'est-à-dire d'isoler, j'allais dire, les grévistes de la SNCF et de la RATP dans cette affaire, dans cet vaste conflit des retraites. – En déminant, sujet après sujet,

on en parlera dans un instant,

on a parlé de l'Opéra de Paris, ça n

'a

pas forcément marché, mais on peut parler aussi des pilotes, des policiers, des pompiers, etc. Nous y reviendrons. Bernard Vivier, quand on observe un mouvement social comme celui-ci, on le rappelait tout à l'heure, je crois que c'est vous qui le disiez, Bruno Jeudy, plus long qu'en 1995, puisque 1995 était le référent depuis le début de cette grève-là, ce sont des indicateurs précis, les taux de mobilisation qui peuvent être utilisés par le gouvernement en se disant « Ah ben là, on arrive à décrocher un petit peu les taux de grévistes

»

et c'est plutôt bon signe quand on est du côté du gouvernement. C'est une indication fiable. Je vous pose la question parce que Fanny Guinochet disait «

Mais

en fait, il y a à la fois les gens qui se mettent en arrêt maladie, on ne sait pas si c'est lié aux vacances.

» –

Oui, le taux d'arrêt est un chiffre que l'on peut mesurer. Et ça vient d'être dit, à la SNCF, à la RATP, nous n'avons pas les derniers chiffres. Mais à l'évidence, le gouvernement joue l'essoufflement, le pourrissement, si on veut être un

peu de

vif dans le vocabulaire utilisé, mais on sent que le gouvernement joue le temps long en disant « Les grévistes vont s'essouffler ».

– C'est toujours comme ça que

ça s'est passé pour les grèves,

pour

les retraites.

–

Oui, exactement. Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé en 2018, quand Emmanuel Macron a croisé le fer avec Philippe Martinez de la CGT pour faire voter sa loi, et la CGT avait lancé des grèves à répétition, en séquence, dites grèves perlées, qui n'étaient pas vraiment des grèves perlées, mais des grèves à répétition, et finalement, le match avait été, si je peux utiliser cette expression, gagné par Emmanuel Macron. Là, on a le match retour. Bon, maintenant, ce que nous vivons en 2019 et bientôt donc 2020, c'est très différent de 1995. Nous avions à l'époque des appareils syndicaux qui tenaient la base, et aujourd'hui, c'est quelque chose de très important. Bien sûr, il y

a

le match Macron-Martinez, mais il

y a

aussi le match syndicat, tous leaders confondus et militants de base. C'est l'effet gilet jaune qui a percolé à l'intérieur des organisations syndicales. Les confédérations tiennent moins en main leurs fédérations, les fédérations tiennent moins en main leurs délégués syndicaux centraux, lesquels tiennent moins en main leurs militants, leurs adhérents, leurs sympathisants.

–

Ça veut dire quoi, si on prend ce que vous êtes en train d'expliquer, sur les taux de mobilisation ? Ça veut dire que là, c'est plus simplement la centrale qui dit « On se mobilise, ils

n

'ont plus la main pour appeler à une mobilisation forte

? » –

Si,

au contraire,

ils ont la main pour appeler à une mobilisation forte, ils n'ont pas la main pour dire « Ça y est, comme on le disait autrefois, on poursuit la lutte par d'autres moyens », c'est

-à

-dire on arrête la grève, on retourne au boulot, les gars et les filles. Ça c'est, on appelait à poursuivre la lutte par d'autres moyens, mais on reprenait le travail. Là, ce n

'est

plus le cas. Et là-dessus, se greffe, à l'intérieur de la CGT, une exigence montante de Laurent Brun, le leader des cheminots CGT, qui, par rapport à Philippe Martinez…

– Il y a une

rivalité

? –

Montante.

–

Montante. – Des intérêts montants. – Sur le calendrier, ce Asique MNR, il

y a

des gens qui nous regardent ce soir, qui se disent peut-être qu'on était obligés d'attendre le 7 pour renégocier, pour recommencer à dialoguer. Vous avez rappelé tout à

l

'heure qu'il y

avait

une mobilisation le 9 janvier.

On

était obligés d'attendre. Le gouvernement avait le choix ou pas, au final, de respecter ce calendrier qui était celui des partenaires sociaux ?

– La main avait été tendue par le gouvernement pour que, justement, il y ait des discussions qui se poursuivent pendant la période des fêtes. Et puis, les syndicats ont dit non, on va attendre. Mais alors, en revanche, il y a toujours des négociations catégorielles. Vous en parliez tout à l'heure, Bruno Jeudy. C'est-à-dire qu'on voit qu'il y a quand même des choses qui bougent un petit peu pendant les vacances. Les négociations entre le nouveau secrétaire d'État chargé de la réforme des retraites et Jean-Baptiste Chebari. Ils sont là pendant les fêtes pour négocier, mais uniquement sur des revendications catégorielles. Mais finalement, c'est assez proche de tout l'esprit de cette réforme.

L'idée, c'est de dire que les syndicats ne sont pas là pour co-digérer la France. C'est ce que dit Emmanuel Macron depuis le début de son quinquennat. Donc finalement, ce qui est en train de se passer,

c

'est-à-dire une espèce de délitement, de réforme à la découpe via des catégories, et les négociations se poursuivent actuellement, c'est assez conforme à ce que voulait le gouvernement, même si ça risque de donner un sens un peu inverse. C'est-à-dire qu'on voulait une réforme universelle et ça donne l'impression que ça se délite tout doucement, mais pas en dessous. On a l'impression d'être complètement enquisté.

Oui. C'est une impression ou c'est la

réalité ? Non,

il y a une forme de blocage. Alors, on voit bien chez les syndicats, il y

a

maintenant deux catégories très nettes. Il

y

a ceux qui, d'ailleurs, respectent la trêve, la CFDT, l'UNSA. C'est d'ailleurs eux qui ont plutôt préféré attendre le 7 pour redémarrer la concertation avec le gouvernement, contrairement un peu à ce qu'a laissé entendre la CGT. À un moment, Philippe Martinez s'est un peu emmêlé en expliquant, mais non, nous, on voulait bien négocier. C'est le gouvernement qui ne voulait pas. Non, la vérité, c'est que ces gouvernements étaient prêts à concerter pendant les vacances. C'est les syndicats qui n'ont pas voulu. Et puis, il

y

a les syndicats protestataires, CGT en tête, qui, eux, ont décidé de ne pas respecter la trêve. Et ils

la

respectent et ils tiennent parole, puisque samedi, ils étaient plusieurs milliers à défiler. Ce qui, entre les fêtes, n'était pas arrivé, sauf avec les gilets jaunes, empruntant un peu sur la méthode des gilets jaunes. On ne cesse pas pendant les fêtes. Il faut se souvenir qu'en 1995, le conflit s'était arrêté le 21 décembre, juste à la veille des fêtes. Là, cette fois-ci, la CGT a décidé de continuer pendant les fêtes.

Et le gouvernement n

'a pas plié,

ce qui avait été le cas en 1995. Et

le

gouvernement n

'a pas plié. Le gouvernement estimant avoir élargi le statu quo dans l'affaire des régimes spéciaux à tous ceux qui sont à 17 ans de la retraite, et que maintenant, il n

'y

a plus, sans doute, beaucoup de marge de manœuvre pour négocier, à la fois, j'allais dire, sur la clause du grand-père qu'ils ne veulent pas lâcher pour les cheminots, et l'âge pivot, évidemment, auquel le Premier ministre tient beaucoup. Donc, on est dans une forme de blocage.

Et,

sauf parole d

'attendue du Président de la

République, on ne voit pas ce qui peut se passer.

On va venir sur la

parole du Président de

la

République lors de ses vœux aux Français. Demain, juste un mois avant d'aller au premier reportage, on avait dit, ici même sur ce plateau, c'est l'opinion qui tranchera. En réalité, ce sont les Français qui ont l'issue de ce conflit entre les mains. Il y a la bataille de l'opinion qui est en jeu. On a l'impression que là, de la même manière, les choses sont assez

posées.

C'est-à

-dire

qu'il n

'y a

pas de grand mouvement dans l'opinion pour ou contre la réforme des retraites et pour ou contre ce mouvement de contestation et de grève. Ça rappelle d'ailleurs la réforme de la SNCF, souvenez-vous, c'était également très partagé. Non, après, il faut voir comment va être vécu quand même ce pourrissement, comment les gens vont vivre un certain nombre de choses auxquelles on n'était plus forcément habitués. On pense aux coupures de courant illégales. Ça ne faisait plus partie de la panoplie de la CGT ces dernières années. Le fait qu'il n

'y

ait pas eu du tout de trêve pendant ces congés, je pense qu'il y

a

quand même une amertume chez un certain nombre de

Français.

De

quel côté elle

se porte cette amertume

? Côté gouvernement

ou côté syndicat ? Côté syndicat, en tout cas, plus le conflit est long et plus il y aura de l'aigreur et plus il y aura du côté des syndicalistes une forme d'un côté, on ne lâche pas mais ça nourrit aussi les rancœurs. Donc c'est aussi ça qu

'il

va falloir mesurer. Et puis les Français, même s'ils ne croient plus à la grève par procuration, on voit d'autres personnes qui doutent sur le fait que comme ça dure très longtemps, il y a vraiment quand même, c'est très important de défendre le système des retraites. Par exemple, je regardais, il y a les bibliothécaires qui vont se mettre en grève. Il y a d'autres catégories de Français. Du coup, ça infuse aussi le fait que ce conflit soit très long, soit très dur. On se dit qu'on va y perdre. Donc la carte du pourrissement, ou en tout cas de l'usure que joue le gouvernement, elle est vraiment à double tranchant.

Ce qu'on entendait au gouvernement tout au début du conflit, en tout cas à Matignon, on entendait que ce qu'il regardait de très près, c'était la détermination.

C

'est-à-dire, est-ce que les Français jugent que le gouvernement est déterminé à mener cette réforme ? Et finalement, Philippe Martinez, il apporte ça sur un plateau en comparant Emmanuel Macron à Margaret Thatcher. Margaret Thatcher n'avait pas cédé au moment de la grève des mineurs, on s'en souvient, ça avait duré un an, elle n'avait pas lâché à la fin. Donc bien que cette comparaison montre que quelque part dans l'esprit de tous, il

y

a l'idée que le gouvernement ne reculera pas.

Il a dit effectivement, Philippe Martinez, Emmanuel Macron se veut l'homme du nouveau monde, mais il imite Margaret Thatcher, c'était dans le journal du dimanche hier. Du mieux dans les transports, on l'a dit tout à l'heure, mais un ton qui se durcit entre l'exécutif et les grévistes. Voilà comment on pourrait résumer ce 26e jour de grève, un mouvement social plus long en 1995, avec un scénario de sortie encore incertain. Tout le monde attend maintenant les mots du chef de l'État, des voeux selon des sources à l'Élysée, placés sous le signe de l'apaisement. Victoria Rouxel, Mathieu Lignot et Stéphane Lopez.

Une surprise attendaient ce matin les automobilistes du Bas-Rhin. Aujourd'hui, les grévistes vous offrent votre payage, donc il n

'y aura

pas besoin de payer.

Une

opération péage gratuit, à l'initiative d'une soixantaine de cheminots grévistes et de fonctionnaires, l'occasion de prendre le pouls des Français au 26e jour de grève.

Ce

genre d'opération permet également de voir le soutien qu'on peut avoir auprès de la population. C'est super, il faudrait faire tout gratuit aujourd'hui. Pendant ce temps-là, à Paris, le trafic reprend dans les transports en commun, avec seulement deux lignes de métro fermées. Côté train, le taux de grévistes à la SNCF chute à 7,1%, avec plus de 30% des conducteurs encore en grève.

Une

amélioration qui ne rassure pas complètement les voyageurs parisiens. Là, apparemment, ça reprend, mais bon, moi, ça

ne me

sert à rien, parce qu'à Place d'Italie,

je

ne

peux

pas m'arrêter à Place d'Italie, c'est fermé. Il y

a

des gens qui sont en vacances, donc voilà, le rush, ça va être la semaine prochaine. Donc c'est là qu'il faudra voir si

ça

va bien se passer ou pas, quoi. Et pour cause, ça bloque encore entre le gouvernement et les syndicats. Pendant la période des fêtes, les discussions sont à l'arrêt, mais dans la presse, le ton monte, notamment entre la CGT et les ministres en charge de la réforme.

Le

gouvernement joue le pourrissement. Certains, je pense à la CGT, pratiquent un syndicat d'opposition systématique à toute réforme, de blocage et parfois d'intimidation.

Les

discussions avec les partenaires sociaux devraient reprendre le 7 janvier.

En

attendant, le gouvernement démine, corps de métier après corps de métier.

La

semaine dernière, les pilotes et le personnel navigant ont ainsi obtenu le maintien de leur caisse complémentaire, dotée de 5 milliards d'euros, ainsi que la garantie d'une retraite à taux plein, dès 60 ans. Autre profession qui pourrait bénéficier d'un départ anticipé, les routiers, les marins pêcheurs,

les

policiers, les pompiers, les militaires ou encore les gardiens de prison. Selon La République En Marche, régime universel peut rimer avec spécificité.

C

'est un régime universel, mais après il n

'est

pas uniforme. Mais ça on l

'a

toujours dit depuis le début. On l

'avait

dit avec Jean-Paul Delvoye, ça fait deux ans qu'on le dit, qu'on veut un régime universel, c'est-à-dire que les règles soient claires pour tout le monde, mais qu'à l'intérieur de ce régime universel, qui regrouperait les 42 régimes existants aujourd'hui, on aurait bien entendu des spécificités.

Un

discours et une stratégie qui agacent les professions toujours mobilisées.

Il

y a clairement une volonté de diviser la mobilisation, de monter aussi les catégories des individus les uns contre les autres, en disant regardez, obtiennent quelque chose, pas vous. Nous on n'est pas dupes de ça, on ne

va

pas tomber dans le piège. Par exemple les enseignants, on continue à se mobiliser, même pendant les vacances, pour dire qu'il faut retirer ce projet et discuter sur d'autres bases pour une meilleure retraite pour tout le monde, et pas juste pour quelques-uns.

Tous

les regards sont à présent tournés vers Emmanuel Macron en vacances au fort de Brégançon. Le président garde le silence depuis plusieurs jours et peaufine ses voeux aux Français. Ce sera demain soir à 20h avec, comme maître mot selon ses proches, l'apaisement.

Alors là, l'apaisement, c'est les éléments de langage, comme on dit, Bruno,

je

l

'ai

dit. Depuis ce matin, tout le monde a ce mot à la bouche, ça vient de l'Elysée, c'est ça ? Oui, bien sûr, bien sûr, ça vient des conseillers de l'Elysée qui commencent à lâcher quelques éléments, parce que le président va rentrer demain, fera ses voeux demain soir, et que forcément, même s'ils sont assez avares, en général pour tout président, de donner des éléments du texte,

il

faut bien entretenir le récit présidentiel, c'est assez classique. Cela étant, avec ce président, comme les précédents, il faut être prudent, parce que les voeux, tant qu'ils ne

sont

pas prononcés, on ne sait jamais ce qu'il y

a.

L'année dernière, on nous avait parlé de voeux consensuels, ça se termine quand même avec la foule haineuse en plein milieu des voeux. Donc, question consensus, faisons attention. Et par ailleurs, sur ce dossier des retraites, Macron a plutôt, lorsqu'il a lui-même abordé le sujet, je pense notamment à la fin de l'été, lorsqu'il écarte l'âge pivot,

c

'est quand même ce qu'il fait après le sommet de Biarritz sur France 2, il dit non,

non,

l'idée ce n

'est

pas l'âge pivot, c'est plutôt l'allongement de la durée de cotisation. Bon, voilà, ça s'est fait, l'âge pivot reviendra quand même par la fenêtre à la fin du mois de novembre. Et puis la deuxième fois, c'est lorsqu'il revient de la réunion, il accorde une interview à RTL, et là, il pose sur la table la clause du grand-père, laquelle clause du grand-père sera ensuite rejetée par Édouard Philippe. Qu

'est-ce que

ça veut dire du coup ? Ça veut dire qu'Emmanuel Macron, je pense que cette réforme

qu

'il a inscrite dans sa promesse de candidat,

il

ne

s

'en est jamais vraiment emparé, c'est un peu le sentiment que ça donne. Finalement, une réforme qui correspond exactement à ce qu'il veut,

c

'est-à-dire quelque chose de plus juste, de plus simple, eh bien c'est tellement compliqué, quand il a laissé son haut-commissaire Jean-Paul Delevoye s'emparer du dossier, et lui,

il

l'a fait, bon, lorsqu'il a remis sa copie, c'est apparu beaucoup moins simple, peut-être pas si juste que ça, en tous les cas, on le voit avec les différents...

Et aujourd'hui, redresser le tir, c'est compliqué, et puis finalement, il faut sortir du en même temps, parce qu'il y a beaucoup de domaines où bon, âge pivot ou pas âge pivot, je trouve que remonte à la surface le choix d'Emmanuel Macron, au fond, de ne pas toucher à l'âge de départ, à la retraite, qui était un vrai choix avant, pendant la campagne présidentielle, pour se différencier du candidat de droite, disons les choses simplement, 65 ans, c'était la promesse de François Fillon, mais c'était aussi l'âge défendu par Alain Juppé, Emmanuel Macron fait un choix inverse, et il se lance dans cette grande aventure de la retraite à points, qui lui est vendue par des économistes, et il se dit là, je vais sortir de...

je vais faire quelque chose de vraiment disruptif, quelque chose de révolutionnaire, pour reprendre le type de son lit, et bien c'est beaucoup plus compliqué, et on voit que maintenant qu'on rentre dans les détails, c'est difficile.

Mais du coup,

lorsque vous expliquez qu'il était un peu à contre-courant, en clair, sur l'âge pivot ou sur la clause du grand-père, il avait même dit à propos des régimes spéciaux, ils ont un contrat avec la nation, donc c'était une façon de légitimer, d'une certaine manière, les régimes spéciaux, alors que le gouvernement donne le sentiment que c'est aussi une réforme pour changer avec

cette méthode... Il a dit tout et son contraire.

Il a dit tout et son contraire, parce que quoi ? Parce qu'il ne maîtrise pas le sujet ? C'est ça que vous laissez entendre ? Si, il maîtrise le sujet, mais c'est tellement complexe, les retraites, que lorsqu'on rentre dans le détail de la mise en œuvre d'une retraite à points en France, dans un pays qui a subi de différentes réformes, dans un pays qui est en retard en matière de départ à la retraite, avec les fameux... On est passé de 60 à 62 qu'en 2010, eh bien c'est compliqué de mettre en place cette réforme, surtout en plus quand entre-temps le Conseil d'orientation des retraites vous dit que les régimes seront déficitaires à l'horizon 2025.

Or, pendant la campagne, on dit que les régimes sont... À équilibre. À équilibre. En tout cas, ce que je retiens de ce que vous nous expliquez, c'est qu'il aura plutôt dans ce sujet-là ajouté de la confusion. Absolument.

Il a

alimenté toutes les versions. Cette question, les électeurs tiendront-ils rigueur à Macron ? S'il abdique face aux grèves et aux manifestations, qu'est-ce que cela révèlerait sur lui ? Ça dépend des électeurs. D'ailleurs, c'est un des éléments que regarde actuellement l'exécutif, c'est-à-dire ne pas perdre les électeurs de la première heure, les 25% qui ont voté pour Emmanuel Macron au tout début et qui comptent sur lui pour réformer le pays. Là,

effectivement,

s'il lâche sur cette... S'il venait à imaginer reculer sur cette réforme, ça serait un désaveu pour ses électeurs. Et puis, il mange aussi un petit peu avec cet âge pivot qui est

une

version déguisée de l'âge légal, quelque part. Derrière, c'est l'idée de faire travailler les Français plus longtemps. Il mange aussi sur les voies des électeurs de droite. Donc, ce panel-là, Emmanuel Macron n'a pas envie de le perdre. Du côté des électeurs de gauche, de toute façon, cette réforme n'est

pas

sûre qu'il ait plus de voix du côté de la gauche, bien au contraire.

Pourtant, c'est

une réforme de gauche qui

a été portée par la CFDT pendant des années. Pourtant, c'est une réforme qui a été portée par

la CFDT, initiée par une sociale démocratie, quelque part, mais qui, aujourd'hui, apparaît comme une réforme extrêmement dure, une réforme qui est avant tout financière. On perd l'objectif, avec cet âge pivot, de philosophie, d'un changement de logiciel complet, de ce pas de côté qu'il avait bien vendu pendant la campagne. Aujourd'hui, on revient à des fondamentaux beaucoup plus durs vis-à-vis de cette réforme.

Elle

est vécue par, on parlait tout à l'heure, des Français, de la perception de l'opinion, en tout cas par une réforme qui va faire qu'un certain nombre de Français se sentent lésés,

perdants. Pardonnez-moi, Fanny

Guinochet, mais après ce que vient de dire Bruno Jeudy et en vous écoutant attentivement, j'ai presque l'impression, vous nous expliquez, que cette réforme lui a échappé. Elle lui a échappé parce qu'au début, il ne

l

'avait peut-être pas spécialement prise en main, effectivement, contrairement à d'autres réformes sur lesquelles tout était prêt. Les ordonnances de travail, c'était prêt. La loi PAC, c'était très clair dans le logiciel d'Emmanuel Macron. Cette réforme,

c

'était théoriquement une belle idée, un beau slogan de campagne. Effectivement, certains économistes lui avaient vendu cette réforme. Mais de la théorie à la pratique, pour le coup, il y a un grand fossé, quand on a, on le dit souvent, mais 42 régimes, et ils se heurtent à la réalité. Et la réalité, c'est qu'effectivement, il y a un certain nombre de spécificités. Et le risque aujourd'hui que prend le gouvernement en détricotant, en donnant, on l'a vu dans votre reportage, des gages à certaines catégories, puis à d'autres, etc., c'est de faire une réforme qui ne sera plus universelle. Or, quelque part, la promesse de départ,

c

'était un euro cotisé pour tout le monde, ouvre les mêmes droits. Là, on voit que les éléments de langage se mettent en place, alors ce ne sera plus universel, ça sera uniforme. Mais quand même, ça donne le sentiment d'un pointillis, ça donne le sentiment de confusion. Et c'est ce qui fait aussi que cette réforme qui lui échappe, les Français n'y adhèrent pas. C'est pour ça qu'il est si en retrait, Emmanuel Macron, sur ce dossier-là, ce Aziz Kemenaire.

Habituellement, dans le Macron qu'on connaissait du début du quinquennat, à chaque fois, on expliquait qu'il était sur toutes les balles, qu'il allait sur le terrain, qu'il défendait lui-même sa propre politique, qu'il était le meilleur, d'ailleurs, pour exprimer sa pensée complexe et que personne d'autre pouvait le faire. Là, il a disparu.

Mais

parce qu'il se heurte, justement, aux limites de cette pensée complexe et de ce « en même temps », parce que cette réforme d'Earthret, Fanny Ginochet disait très bien,

c

'est-à-dire qu'elle porte en elle-même ses propres contradictions.

C

'est-à-dire, est-ce qu'on est fidèle à la réforme de départ ? Alors, certains qui ont fait la campagne présidentielle avec Emmanuel Macron disent « c'est la réforme qui fait notre identité politique, nous avons été élus députés pour ces raisons-là, et donc nous devons faire cette réforme à point ». Et finalement, Édouard Philippe est venu polluer cette réforme en parlant d'âge d'équilibre. Mais ce n

'est

pas si clair que ça, parce qu'Emmanuel Macron a bien laissé Édouard Philippe faire les discours qu'il faisait. On sait bien que tout ça est surveillé par l'Élysée. Donc, on entend cela et on entend les autres qui disent « mais attention, regardez ce qui est en train de se passer, l'électorat d'Emmanuel Macron a changé au moment des Européennes, il est en train de se substituer, peu ou prou, alors ce n

'est

pas si précis que ça, mais à un candidat de droite. Et donc, que veulent les électeurs de droite ? Mais ils veulent de l'équilibre avant tout. Donc, âge pivot, il ne faut pas lâcher. Et en fait, ce n

'est

pas vraiment une bataille entre Matignon et l'Élysée, c'est plutôt une querelle entre les anciens et les modernes qui ont rejoint soit les macronistes de la première heure, soit qui sont entrés dans l'aventure en cours de route. Donc, il

y

a ceux qui disent « il faut revenir à la promesse de départ » et ceux qui disent « mais non, on est en pleine évolution, on est en évolution électorale et il faut s'adapter à cette évolution-là ». Et on voit bien que ça, ça n'a pas été réglé. On a l'exemple du mercredi 18 décembre, on a des informations qui sortent de l'Élysée. Alors, ce n

'est

pas Emmanuel Macron qui le dit directement, c'est par la voix d'un de ses conseillers. Et on entend « le président Emmanuel Macron est disposé à améliorer le projet de réforme des retraites et envisage notamment une amélioration, je cite, une amélioration possible autour de l'âge pivot ». Tout le monde se dit « ça y est,

il

se passe quelque chose, il va désavouer Édouard Philippe, il va se passer quelque chose ». Mais il ne se passe pas finalement des choses si claires que ça, même si Édouard Philippe laisse penser qu

'il

y aurait des aménagements. Mais ces aménagements ne tuent pas pour autant l'âge pivot. Donc, cette complexité, ce qui se passe aujourd'hui, c'est toute la complexité politique du macronisme tel qu'Emmanuel Macron l'a voulu. Et c'est pour ça qu'on est à un moment décisif du quinquennat. Pourquoi ? On dit ça à chaque fois qu'il prend la parole.

Pourquoi

cette fois

-ci particulièrement ? Je

ne parle pas particulièrement des voeux,

parce que je pense

qu

'on

est dans un exercice très contraint, dans la mesure où il ne peut pas, à moins de désavouer Édouard Philippe, il a raison Bruno Jeudy, c'est-à

-dire

qu

'il

faut attendre que le président s'exprime avant de… il peut se passer énormément de choses. Mais c'est vrai que remettre en cause la réforme telle qu'elle est en route, ce serait un désaveu d'Édouard Philippe. Est-ce qu'on peut imaginer ça un 31 décembre

?

J'ai du mal à le croire en tout cas.

En tout cas, puisqu'il

y a

des éléments de langage, comme on dit, qui fuitent de l'Élysée, un nouveau mot, Macron devrait réaffirmer son ambition forte pour la réforme des retraites.

Là, il faut

faire passer le message, clairement, qu

'il

ne

va

pas lâcher.

Absolument, je

pense que c'est bien le deuxième élément de langage pour expliquer qu'il ne lâchera pas. Parce qu'aujourd'hui, on a commencé à entendre une petite musique, notamment chez une partie des parlementaires, au fond, de La République en Marche. Parce que là aussi, il y a une aile gauche, il

y a

une aile droite. Et l'aile gauche commence à faire entendre la petite musique de l'âge pivot qui serait modulée en fonction de critères de pénibilité. Une autre manière d'essayer de dévitaliser cet âge pivot qui fait florès depuis quelques jours et quelques heures même. Donc on voit bien qu'il y a aussi un jeu politique à l'intérieur de la majorité pour faire pression sur l'Élysée et sur le président de

la

République avant ses voeux. Moi, je ne crois pas que le président de la République puisse dire qu'il fera bloc, qu

'il

fera corps autour du Premier ministre.

Alors

comment est-ce qu'on peut apaiser

sans

rien lâcher ? D'abord,

il

y a aussi toujours, c'est quand même une expression pour tous les Français. Il y a d'abord l'empathie qu'il faudra qu'ils trouvent des mots, l'empathie nécessaire par rapport à des Français qui quand même depuis cinq semaines souffrent de cette affaire. Ce n

'est

quand même pas simple. On parle beaucoup des grévistes, mais il faut aussi parler de tous ceux qui galèrent dans les transports et qui ne vont même pas pouvoir avoir de TGV pour aller voir leur famille à Noël ou au Premier de l'An. Donc il y

a

quand même tout cet aspect-là. Et puis le président, il faut aussi qu'il voit un petit peu plus loin parce que bon,

passer

en force sur sa réforme,

c

'est très... Pourquoi pas ? Après tout, il est passé en force sur d'autres réformes. Mais celle-ci, au milieu du mandat, les retraites fussent les retraites. Bon, il faut quand même aussi un peu entraîner le pays, réexpliquer, essayer de trouver les mots pour apaiser et puis envoyer quelques petits signaux vers quand même la CFDT. Il y a quand même moyen entre Édouard Philippe qui lui était obligé d'être en première ligne et le président qui prendra un peu de hauteur. Peut-être que

c'est

à lui de trouver les bonnes formules. Bernard Vivier, est-ce que renoncer à l'âge pivot suffirait à apaiser le climat social ? Non, à l'évidence non, puisque... À l'évidence non,

dites-vous ? Non,

puisque nous avons déjà dépassé le stade de la discussion à caractère technique qui,

de fait, ne peut être traitée véritablement que

par les spécialistes, au gouvernement, au patronat, dans les syndicats. Et nous sommes, nos débats viennent de le montrer, dans un débat à caractère politique. La sanction se fera en mars prochain aux municipales. On voit aujourd'hui, dans les cortèges des syndicats, l'extrême-gauche faire bras-dessus, bras-dessous avec les organisations syndicales hostiles à la réforme, y compris le Parti Socialiste, qui pourtant n'avait rien à faire à côté de Jean-Luc Mélenchon. Et on voit le Rassemblement National et Marine Le Pen ne rien faire, mais engranger des points et...

Après la

manifestation, quand même. Oui, mais habilement engranger des parts de marché pour elle en mars prochain. Donc on voit bien que les extrêmes vont tirer bénéfice. Et ce que nous voyons, c'est que depuis deux ans que cette réforme a été lancée. Elle a été lancée en septembre 2017. Le président de la République, à l'époque, était tout puissant. Il était en train de finir sa grande réforme du droit du travail.

Ça

a été vite fait bien plié. Puis ensuite,

il

y

a

eu la réforme assurance chômage, formation professionnelle. Ça, c'était l'année 2018. Là, aujourd'hui, ça patine. Parce que, un, le président ne préside plus.

Comment

ça, il préside plus

? Il

donne le sentiment d'être toujours très bloqué au centre, au-dessus de la décision. Il étatise toute démarche concernant cette réforme des retraites. Il ne donne pas la main aux partenaires sociaux entre eux. Bernard Vizier,

on a eu l'impression que

tout le monde avait discuté pendant des mois sur cette réforme. Non ? Non, nous vivons, encore là, il y a quelque temps, l'idée que les partenaires sociaux vont participer à la gouvernance. Oui. Pipo ! Pipo ! Pipo ! Tout est étatisé. Rappelons-nous le mot de Marc Blondel en 1995 sur le rapte que Juppé voulait faire sur la sécurité sociale, qu'il a fait,

en

fait. Nous avons aujourd'hui une étatisation. On nous parle d'un régime universel. Ce régime universel doit-il être unique ? Doit-il être étatique ? Ne peut-on pas envisager, mais maintenant c'est trop tard pour envisager ça, mais envisager un système où le public, les professions libérales, les salariés du privé, agir carco, est une vraie part de responsabilité ? Aujourd'hui, on n'est plus dans cette ligne-là. Mais c'est grand dommage. C'est-à-dire qu'on est en train d'envisager un régime universel qui sera un régime unique, unifié, étatisé. Et c'est là, du coup, toutes les colères, les inquiétudes, les corporatismes qui existent aussi et qui se réveillent.

En tout cas, il est devenu, lui, le visage de l'opposition à la réforme des retraites et à Emmanuel Macron. Philippe Martinez, leader de la CGT, demande le retrait du texte et incarne à lui seul la ligne dure face au gouvernement. Il rêve d'une revanche et de faire plier le pouvoir après avoir encaissé, il faut le bien le dire, jusque-là, pas mal de défaites sur le front syndical. Portrait de l'homme qui dit non, signé Émilien David, Magali Lacroze et David Lemarchand.

Sous

la pluie battante, très tôt ce vendredi, il est attendu sur un piquet de grève de la RATP.

Pas

encore tout à fait réveillé.

Qu'est-ce que je suis à faire ici ? Ça va ? Il va voir. Il est comme ça, Philippe Martinez.

Parce

que la lumière, au petit matin, ça me fait mal aux yeux.

Un peu bougon au départ, il durcit le ton et puis après il négocie. La contestation de la réforme des retraites, c'est un peu son grand retour.

Tous

ceux qui

ont

dit, les syndicats et notamment le président de la République, que les syndicats ne servaient plus à rien, vu

les

politesses qu'ils nous font en ce moment, on voit bien que les syndicats sont importants parce qu'il y a besoin de s'organiser et de défendre et de conquérir de nouveaux droits.

Tout commence sur l'île Seguin de Boulogne-Biancourt. Martinez, il

est là.

Il a 21 ans, technicien chez Renault, puis il est reclassé chez les blouses blanches, les cadres de l'usine. Le seul qui venait voir les ouvriers se souvient, cet ancien salarié.

Il

venait à chaque fois qu'il y avait des mouvements sociaux, des grèves, il y en avait beaucoup à nous soutenir. Elle était la seule blouse blanche quittée parmi les blouses pendant ce conflit-là. Il ne parlait pas beaucoup, mais elle est dans la masse. Il discute quand même pas mal avec tout le monde.

Et

puis il s'est mis à parler un peu plus. Il est délégué syndical et dénonce la fermeture de l'usine de Villevorde en 1997.

Au moment où tout le monde nous parle de lutter contre le chômage, ça devrait être interdit d'annoncer des licenciements.

On

devrait interdire les licenciements.

Dix

ans plus tard, Philippe Martinez prend la tête de la Fédération de la Métallurgie. Rampes de lancement pour le sommet. En 2015, ça y est, le voilà patron de la CGT.

Et

les ennuis vont commencer.

Les

vieilles recettes d'hier ne marchent plus. Les manifestations contre la loi travail, contre la réforme de la SNCF sont un échec. Mais pas de mea culpa. Les coupables pour lui, ce sont le gouvernement, les forces de l'ordre et les casseurs.

Quand

on voit ces images, vous imaginez bien que pour la prochaine manif, un certain nombre de salariés vont hésiter à venir.

Mais

la CGT perd des adhérents. Ils sont 650 000 contre 800 000 pour la CFDT.

Quand

les gilets jaunes enflamment les rues et mobilisent autant de forces vives, Philippe Martinez met du temps avant de proposer la convergence le 1er mai dernier.

Le syndicalisme et les travailleurs, qu'ils aient un gilet jaune ou pas, on apprend à se connaître. Quand je ne connais pas quelqu'un,

je

ne me jette pas dans ses bras. D'abord, on se connaît et puis après, on fait des choses ensemble.

Il est formé à la vieille école, le secrétaire général de la CGT. Il défend le SMIC à 1800 euros et la semaine de 32 heures.

Ses

atouts, c'est qu'il vient d'un milieu ouvrier, déjà à la base.

Donc

je pense que ça peut aider dans le conflit et la lutte de classe. Il est mobilisateur, fédérateur. Ça manque un de nos jours à l'implication des responsables d'un mouvement.

Et

quand les forces de l'ordre débloquent le dépôt RATP, il est là pour relancer le combat.

Je

suis venu soutenir aussi les grévistes parce que, vous voyez, on a un premier ministre qui dit je ne

veux

pas la confrontation.

Ce

n

'est

pas la guerre

et

puis on est accueilli par des matraques.

Eh

bien, cette conception du dialogue social,

ça

montre la fébrilité du gouvernement. Ils sont fébriles.

Il

y a une France mobilisée malgré les vacances et ça, c'est bon pour le moral et c'est bon pour la victoire. Alors on ne lâche rien et on continue. Merci.

Juste

avant que le jour se lève ce matin-là, Philippe Martinez espère la victoire. Une victoire collective qui serait peut-être aussi un peu cette fois la sienne.

C

'est la revanche de Philippe Martinez. Ah clairement, il a le moral en ce moment. Il se bat en première ligne, il attire toutes les caméras. Aussi parce que du côté de FO, il n'y a plus Maï, qu'Yves Verrier a plus de difficultés à être présent et que la centrale a été percutée par des affaires. Que du côté de la CFDT, vous avez une CFDT qui aujourd'hui n'est plus du tout l'interlocuteur privilégié du gouvernement. On voit bien Laurent Berger a plus de difficultés à imposer ses idées, alors que sous François Hollande, on le qualifiait de ministre du Tribus. Donc il

y a

un espace, un espace que Philippe Martinez occupe et qu'il occupe avec d'autant plus de plaisir qu'il a été réélu l'année dernière, enfin cette année, en mai. Et que sa réélection a été quand même difficile. Certes, il était le seul candidat à sa succession, mais au congrès de Dijon, il a été chahuté.

Pourquoi ? Parce qu'on était juste

après les Gilets jaunes, que vous l'avez rappelé, la CGT n

'a

quand même pas eu énormément de victoires à son actif ces dernières années. Et qu'il y avait un certain nombre de militants, d'adhérents, qui l'ont, publiquement, qui l'ont tensé en disant qu'il faut changer les méthodes, qui l'ont qualifié de trop mou. Et

il les a changées

les méthodes ?

Alors,

il a composé et on voit bien que là, aujourd'hui, il retombe sur un logiciel très dur, un logiciel d'opposition très ferme, un logiciel d'affrontement. On revient sur la lutte des classes, vous avez entendu dans le reportage. On est là-dedans. Et c'est vrai que pour Philippe Martinez, il reprend de la légitimité. Ça permet de faire cohésion, de faire corps. Et puis, tout à l'heure, Bernard Vivier le disait, il y a aussi, non pas une concurrence, mais en tout cas, il y a une rivalité qui s'installe avec Laurent Brun, qu'on a souvent vu...

Qui

est ? Et qu'on a vu l'année dernière. Et qui se rêve peut-être des destins à la Bernard Thibault. Vous vous souvenez, la figure de 95 qui avait émergé. Bernard Thibault, qui était devenu le patron de la CGT, il avait émergé en tant que cheminot au moment de ce conflit. Et Laurent Brun se dit que face à un Philippe Martinez qui a été réélu, mais finalement qui était quand même secoué par son appareil, il y aurait peut-être un espace à trouver. Donc c'est aussi cette surenchère interne qui se joue et qui fait que Philippe Martinez a tout intérêt à ne pas céder, à ne rien lâcher

et à se montrer

l

'homme qui

dit non à Emmanuel

Macron.

Après,

il

faut toujours, en vous écoutant très attentivement au fil des émissions, Bernard Vivier, à chaque fois, vous nous expliquez qu'il faut aussi savoir terminer une grève et qu'il faut aussi savoir en sortir. Cette question qui nous est posée ce soir, en se radicalisant, Martinez joue-t-il l'avenir de la CGT ?

Oui,

il joue l'avenir de la CGT. Parce qu'en effet, il faut toujours terminer un conflit la tête haute. Et la grande responsabilité du gouvernement est de ne pas faire un match à nouveau comme en 2018, 2 à 0, 2 Macron, 0 Martinez. Philippe Martinez, effectivement, aujourd'hui, occupe les médias. Il a un peu effacé d'ailleurs Laurent Berger dans les médias. Mais il est fragile en interne. Pourquoi ? Parce qu'il est un peu comme, vous savez, le mot de l'Eudre Rollin. Je suis leur chef, donc je les suis. La CGT n'est plus tenue par le Parti communiste. Bon, ce n

'est

pas qu'elle s'en soit libérée, c'est que le Parti communiste s'est affaissé. Et le grand responsable de la CGT qu'a été Bernard Thibault entre 1999 et 2013 a été très solidement, sereinement, de conjuguer contestation et négociation. C'est-à-dire le vieux logiciel hérité du Parti communiste. Et puis des pratiques syndicales, davantage syndicales, assises sur la revendication et pas forcément la contestation, sur la recherche du compromis. Le mot compromis est entré dans le vocabulaire CGT et non pas dans le sens de compromission et non pas de lutte de classe.

Donc on a eu un Bernard Thibault qui était le cinquième, d'ailleurs au passage, le cinquième secrétaire général de toute l'histoire de la CGT à venir des rangs des cheminots. Avant lui,

il

y avait même eu Georges Ségui. Et puis le tout premier secrétaire général de la CGT en 1895, personne ne s'en souvient. Vous aussi. Moi non plus.

C

'était un cheminot. Voilà, il est resté quelques temps. Bon, et il y a eu cette évolution. Et puis l'affaire Le Pan, patatras. Thierry Le Pan, alors vous

souvenez, on

ne s'en souvient rien. Thierry Le Pan, c'est-à-dire la succession de Bernard

Thibault qui ne marche pas. Et Philippe Martinez prend la tête de la CGT, mais il est obligé de composer avec des fédérations qui vivent leur vie. Et Laurent Brun, le secrétaire des cheminots CGT, est un de ces bastions de la CGT. Et au dernier congrès, Philippe Martinez a dû avaler pas mal de couleuvres pour suivre finalement des mots d'ordre davantage axés sur la contestation que sur la recherche du compromis. Il est le méchant pour le gouvernement. Oui, il est le méchant. Je dirais même qu'il a la tête du coupable idéal pratiquement pour Emmanuel Macron.

Au fond, Philippe Martinez est le pendant syndical de Jean-Luc Mélenchon côté parti politique, c'est-à-dire l'opposant presque caricatural par moment. Même si je trouve que le Philippe Martinez de 2019 a quand même

plus

tôt et plus agile, meilleur à la télévision par exemple. J'ai trouvé que face, dans le débat, qui était un débat de bonne tenue face à Gérald Darmanin, c'était un Philippe Martinez qui était assez solide. Et donc il a un petit peu progressé par rapport à 2018. Mais pour le gouvernement, il est le… Il

est

celui qui dit non.

Il est celui qui dit non. Il est celui qui offre une vision binaire un peu des choses. Et c'est ce qu'Emmanuel Macron a réussi sur le plan politique. Et c'est ce qu'il essaie d'avoir sur le plan syndical. Et c'est vrai que, je ne sais pas comment on sortira de tout ça, mais il peut y avoir une explosion du monde syndical, comme il y

a

eu une explosion des appareils politiques en 2017.

Parce

que ? Parce que quand même, Philippe Martinez choisit… C'est un qui-tout-double. Il refuse tout. Il ne veut pas de compromis.

Il

ne veut rien.

C'est pas ce qu'il dit, c'est pas ce qu'il dit Bruno. Je

dis juste, c'est important de le préciser dans les éléments de la CGT, parce qu

'il

y

en

a aussi. Philippe Martinez dit, ben non, moi je discute. Je

viens

à chaque fois qu'on m'invite aux réunions de négociation. D'ailleurs, il a participé à toutes les réunions avec Jean-Paul Delevoye. Mais il dit, il y a deux lignes qui s'affrontent. Moi, je fais des propositions, mais pour améliorer le régime existant. Oui, il dit même que le régime existant, c'est le meilleur du monde. Lequel régime ? En 2010, il le combattait. Là, aujourd'hui, il le défend mordicus. Donc aussi, il s'arrange un petit peu avec sa propre vérité. D'ailleurs, au passage, sur les rendez-vous, plusieurs des leaders CGT disant, non, on n'a pas du tout été invité. On est dans une rhétorique et posture habituelle.

Mais quand même, je trouve qu'il prend quand même un risque en étant dans un kit ou double, qui risque non pas d'amener le score à 2-0, mais à 3-0. Parce que déjà, sur la réforme de travail, ça a fait un but. La réforme du statut de la SNCF a un deuxième but. Et ils sont sortis rincés, les cheminots, quand même, de cette 36 jours de conflit. Ils sont sortis rincés. D'ailleurs, une des difficultés qu'ils ont actuellement, c'est les caisses de solidarité. Et pour ce qui est de la SNCF, elles sont quand même… Combien de

temps

ils peuvent tenir

? C'est difficile

à

dire, mais je ne sais pas.

Parce

qu'on a entendu,

dans

ce qui a

été dit par les responsables de la CGT pendant les fêtes, ce qui a été dit, on n'a pas fait 26 jours de grève pour s'arrêter maintenant, parce que ça a coûté, combien de jours peuvent-ils tenir ? L'histoire sociale fourmille des déclarations de ce type qui

ont

débouché sur la reprise du travail, de façon un

peu

piteuse. Mais Emmanuel Macron aurait tort de faire de Philippe Martinez le monsieur Nietz, le propos de Philippe Martinez disant « il joue à Margaret Thatcher » est vrai. Effectivement, Emmanuel Macron accule Philippe Martinez dans un angle du terrain de jeu. Quel

autre

choix a-t-il ? Eh bien, nous avons plus en France intérêt à voir une CGT qui évolue qu'une CGT qui s'affaisse. Le risque, il est là pour Philippe Martinez, de voir son organisation s'affaisser. Donc, laisser le champ libre à ces fédérations dures, voire même à des phénomènes gilets jaunes, un effacement. Nous avons besoin dans un pays de corps intermédiaires, de structures. Et la CGT est un vrai et bel appareil syndical. Quelle serait une victoire de la CGT dans la mesure où il réclame le retrait de la réforme ?

Alors récemment, il a laissé entendre qu'ils avaient obtenu déjà pas mal d'aménagements pour les régimes spéciaux avec des spécificités qui ont été reconnues, en disant « vous voyez, ça vaut le coup de continuer à se battre ». Donc, est-ce que là, il n'est pas en train d'aménager son discours pour dire « on ne

se

sera pas battu pour rien, même

si la réforme n

'est

pas retirée ». Oui, effectivement, c'est le point intéressant. Je crois qu'il a dit ça samedi soir lors d'un déplacement à Pantin. Et il explique « regardez, c'est en train de marcher ». Alors que ce n

'est

pas du tout des victoires dont la CGT peut se prévaloir. Mais le fait qu'il se serve justement des négociations en cours à l'Opéra, par exemple, ou chez les pilotes, le fait qu'il puisse se prévaloir de ça, oui, il est en train de dire « on n'aura pas fait tout ça pour rien ». Mais juste pour prolonger ce que disait Bruno Jeudy tout à l'heure, ce qui est intéressant, c'est qu'au début du conflit, et c'est encore le cas aujourd'hui, certains dans la majorité continuent à dire « on va vivre un grand moment, ce sera un moment de dégagisme syndical ». On a eu le dégagisme politique en 2017,

et

Emmanuel Macron a été le vecteur et l'accélérateur, les deux à la fois. Et ça peut être la même chose sur ce conflit-là. Donc il y a énormément de choses, quand je disais tout à

l

'heure que c'était un moment crucial, c'est aussi pour ça parce qu'il y a énormément de choses qui se jouent aussi dans l'histoire sociale du quinquennat, peut-être pas l'histoire sociale de 20 ou de 30 ans, mais en tout cas, c'est

ce point-là. Il y aura un avant et un après, y compris

pour les syndicats,

après

ce conflit

social-là. Exactement. Alors en tout cas, c'est un nom qui est apparu dans les cortèges des dernières manifestations. BlackRock, le nom d'un fonds d'investissement américain accusé d'avoir en coulisses influencé le contenu de la réforme en espérant récupérer l'épargne-retraite des hauts revenus. Face aux accusations, le géant de la finance américaine a dû s'expliquer dans un communiqué. Juliette Perrault et David Lemarchand.

C'est

un nom

qui

a fait son apparition sur les banderoles des manifestations contre la réforme des retraites.

Un

nom qui revient aussi régulièrement dans la bouche des manifestants.

C

'est pas seulement les retraites, c'est le tout. C'est Sarkozy, Macron, le capitalisme.

BlackRock,

un

géant américain de la finance implanté dans une centaine

de pays.

En

France, le groupe possède des participations d'en près de la moitié des entreprises du CAC 40.

BlackRock est un fonds de pension américain qui s'est beaucoup développé après la crise financière

de 2008 et qui brasse aujourd'hui 6 000 milliards de dollars d'actifs.

C

'est le plus gros volume au monde. C'est vraiment le fonds de pension le plus riche et le plus puissant au monde. Il est dirigé par un homme qui

s'appelle Larry Fink. Larry Fink, reçu en juillet dernier à l'Elysée par Emmanuel Macron, à l'occasion d'un séminaire réunissant de grands fonds engagés

pour

le

climat.

Un

homme d'affaires qui s'intéresserait de très près à l'épargne des Français avec un objectif, développer l'épargne retraite dans l'Hexagone.

Un

projet que favoriserait la nouvelle réforme par points.

C

'est en tout cas ce que dénonce le député Les Républicains, Olivier Marlex.

Les Français l'ignorent, mais

si votre réforme va à son terme, les affaires de BlackRock

prendront

donc un formidable essor en France puisque plafonnant le système universel à trois fois le plafond de la sécurité sociale, les 300 000 plus hauts revenus de notre pays, aujourd'hui pris en charge dans la solidarité nationale par les caisses complémentaires, n'auront pas d'autre choix que de se tourner vers un système d'assurance privé.

Car

en effet, avec la nouvelle réforme, seront exclues des cotisations la part des revenus supérieurs à 10 000 euros par mois.

Pour

compléter leur retraite,

les

Français les plus aisés devront

donc avoir recours à la capitalisation.

Une

bonne nouvelle pour BlackRock,

qui

se défend pourtant de toute implication dans le projet de loi.

En

aucune manière, nous n'avons cherché à exercer une influence sur la réforme du système de retraite par répartition en cours, auprès des pouvoirs publics ou

de tout autre acteur du secteur.

Mais

en coulisses,

un

homme aurait bien pesé sur les décisions de l'exécutif, Jean-François Cyréli, le

président de BlackRock France.

Un

homme de réseau, qui connaît bien le monde politique, conseiller économique de Jacques Chirac pendant sept ans,

il

est en première ligne pour piloter la réforme des retraites de 2003, aux côtés du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin.

Un

an plus tard, il fait son entrée dans le monde économique, nommé PDG de Gaz de France. Il supervise la privatisation du groupe.

Tout

s'est bien passé. Tout

s'est bien passé. Recruté par BlackRock en 2015, il aurait mené ces derniers mois des actions de lobbying auprès de l'exécutif pour

encourager l'épargne-retraite.

On

a vu BlackRock faire plusieurs rendez-vous à l'Elysée. Pas que BlackRock, d'autres fonds de pension aussi. Et en fait,

Jean

-François Cyréli a joué le rôle d'intermédiaire. Et puis, il a joué un rôle important au moment où il a été question de la loi Pacte. La loi Pacte, qui a été votée au printemps, en avril 2019. Et cette loi prévoit notamment des incitations fiscales pour les complémentaires retraites,

donc pour la capitalisation, la retraite par capitalisation. Selon l'Observatoire des retraites européennes,

l

'épargne-retraite

des Français s'élèverait aujourd'hui à près de 880 milliards d'euros.

Une

augmentation de 60% en 10 ans.

Cette

question qui nous est posée ce soir, après ce reportage et ces images qu'on vient de voir, BlackRock est vraiment dans toutes, maintenant, dans tous les cortèges et les manifestations. Quels sont les liens entre l'exécutif et le groupe BlackRock

? Après,

je ne

sais

pas s'il y a des liens très affirmés, mais effectivement, il y

a

eu cette rencontre. Il y a eu, on le voit très bien dans votre reportage, le fait

que

Jean-François Cyréli soit aujourd'hui chez BlackRock et était un homme politique qui a compté, qui était le monsieur retraite de Raffarin à l'époque. Et de toute façon, dans l'idée que ce système sera moins intéressant pour les plus hauts revenus, il y

a

l'idée que ces hauts revenus auront envie de s'assurer ou en tout cas d'épargner pour leur retraite et que ça sera par capitalisation, sachant que l'idée de capitalisation, c'est de dire que vous vous faites vous-même votre propre retraite, contrairement à vous créer votre capital, que ce soit de l'argent que vous mettez de côté sur un fonds ou que vous achetez de l'immobilier, vous capitalisez vous-même pour votre propre retraite, contrairement à un régime par répartition où ce sont ceux qui travaillent qui financent la retraite de ceux qui sont, la pension de ceux qui sont retraités.

Et dans le système universel, le système universel normalement, il est, ça reste un système par répartition. Mais c'est vrai que quand on regarde, là où ça met aussi la puce à l'oreille, c'est que quand on regarde le système suédois, vous avez plusieurs étages à la fusée, c'est-à-dire que vous avez un système universel par point, et puis vous avez un système, vous avez deux autres étages, un étage où c'est des retraites par entreprise, qui sont financées par les entreprises, et puis vous avez une partie capitalisation.

Donc c'est aussi ça, c'est de dire, oui en fait dans le système par point que nous vend Macron, on a un socle commun, et puis ceux qui auront les moyens pourront capitaliser, se créer eux-mêmes leur retraite. Et c'est vrai qu'en plus, juste pour terminer, le fait qu'il

y ait

la loi PACTE, la loi PACTE qui permet, qui facilite d'avoir...

Qui propose des éléments

fiscaux pour les cotisations versées sur des produits d'épargne retraite. Voilà, sur de l'épargne retraite. Mais c'est vrai que la coïncidence des deux met le soupçon. Ce qui est difficile à comprendre, pardonnez-moi, je vous coupe Fanny Dinochet, c'est qu'on entend tout et le contraire de tout sur les hauts revenus par rapport à cette réforme. Jean-Luc Mélenchon dit, ce sera formidable pour les hauts revenus, et d'un autre côté, on a d'autres qui disent, non, les hauts revenus seront davantage,

les cotisations

seront plus élevées. Ils vont cotiser, et pour faire court, ils vont cotiser, et ils vont moins récupérer que ce qu'ils n'ont aujourd'hui dans le système. Mais vous avez aussi certains qui vous disent, c'est pas plus mal finalement que les gens qui sont cadres payent eux-mêmes leur retraite, une partie de leur retraite en tout cas, parce que c'est ceux qui en général restent le plus longtemps à la retraite. Donc vous voyez, vous avez aussi, de façon très pragmatique,

j

'ai envie de dire, vous avez un peu les deux revenus. Après, la capitalisation en France,

c

'est un mot...

Tabou.

Tabou, terrible, mais quand vous regardez, vous avez pas mal de capitalisation. Quelque part, l'Agir Carco, les retraites complémentaires du privé, c'est de la capitalisation, on place de l'argent, c'est les partenaires sociaux qui les gèrent, de façon garantie. Vous avez dans les systèmes, même pour les fonctionnaires, les préfonds, c'est de la capitalisation. Donc c'est vrai qu'on est toujours...

Est-ce qu'on fait un pas de plus

? Dans des systèmes binaires, mais il y a de la capitalisation, y compris dans la fonction publique. Et est-ce qu'avec cette réforme-là, si elle aboutit, on fait un pas de plus vers une retraite par capitalisation, Bernard Vivier ?

Non. Non ? Non. Pourquoi ? Parce que nous avons aujourd'hui un système qui veut être rénové sur la

base de la répartition, c'est

-à

-dire de la solidarité entre générations. Et ça, c'est très important. Il est important de le réaffirmer. Pourquoi faisons-nous cette retraite ? Pour maintenir le régime de retraite par répartition, et pour maintenir un niveau minimum de retraite, important,

ça

a été dit. Il y a des catégories importantes de Français, notamment les agriculteurs, qui vont voir leur retraite augmenter. Cela étant, la capitalisation, elle existe. Ça vient d'être dit. Il existe dans la fonction publique un régime de retraite additionnel de la fonction publique, géré par les organisations syndicales et patronales de la fonction publique. Donc c'est un dispositif qui existe. La pré-fonds aussi. Donc c'est pas un gros mot. Maintenant, pourquoi aujourd'hui, ce mot capitalisation heurte. D'abord parce que dans capitalisation,

il

y a capital. Et que derrière capital, il

y

a le monde des banques et des assurances. Et on l'a vu l'an dernier avec le mouvement des Gilets jaunes, les violences portées à l'encontre des agences bancaires a été considérables. Et il est important de probablement mieux installer le système bancaire et le système d'assurance dans une économie davantage concurrentielle et non pas de sorte d'entente entre grande banque et grand système et proche des salariés. quel salarié, quel entrepreneur, artisan, commerçant n'a pas eu maille à partir avec sa banque qui impose ses propres règles, des prélèvements pour des taux de gestion sans ne pouvoir rien dire.

Nous avons en France un système bancaire qui prend dans votre poche sans vous demander votre autorisation, en arguant que ce sont des conditions générales que elles, banques, réactualisent à leur propre volonté. Et ça, c'est choquant.

Un

mot sur BlackRock, juste, ça alimente l'idée qu'il y

aura

une entente en coulisses. C'est ça qui est toujours... Et vous faisiez référence aux Gilets jaunes. On est dans cette logique-là, dans cette suite-là.

À

la fin des grèves de 1995, Lionel Jospin, en regardant les choix qui avaient été faits et puis le semi-retrait d'Alain Juppé, disait que tout le problème de cette réforme, c'est qu'il y

a

une suspicion de ruse de la part des Français. Et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. C'est-à-dire pourquoi il y a ces affiches, ces banderoles que vous montriez tout à l'heure, BlackRock, parce qu'il y

a

une suspicion, parce qu'effectivement, il y a eu cette loi Pacte qui permet une défacicalisation pour ceux qui prennent des plans épargne-retraite. Il y a eu ces réceptions à l'Élysée. Personne n

'est

aujourd'hui en mesure de dire c'est BlackRock qui a

demandé.

Personne ne peut dire ça aujourd'hui. Mais il y a une suspicion qui s'est installée et ça n'a pas été rétabli. Il n

'y a

pas eu de parole publique sur cette question-là. Et nous revenons maintenant

à

vos

questions.

La politique de Macron est-elle faite d'improvisation

? Je

pense que ça fait référence à ce que vous nous expliquez tout à l'heure sur l'âge pivot, etc.

Non,

parce que d'abord, cette réforme de retraite à points était prévue dans son programme. Il a donné la main à son haut-commissaire pendant presque deux ans. Mais il n'empêche, le président, sans doute, occupé par d'autres réformes, a mis en place du début du quinquennat. L'affaire des Gilets jaunes, qui pendant un an a différé cette réforme, ce n'est sans doute pas, j'allais dire, rentré dans les détails lui-même de la réforme. C'est son premier ministre qui s'est émis. D'ailleurs, le président a bien compris que son intérêt, j'allais dire, même Jupiter a découvert que le premier ministre paratonnerre pouvait être bien pratique dans ces moments-là.

Et de fait, Emmanuel Macron reste un peu en dessous de la main sur ce dossier, à la fois parce que, politiquement, il a plutôt intérêt, et puis, j'allais dire, sur le plan du dossier, c'est peut-être plutôt Philippe qui pousse plus à la roue. Alors, une autre question ? Non, c'est la même. On peut continuer l'improvisation. Il y a une part, en tout cas, il s'adapte. Là, Emmanuel Macron, il va chercher aussi la voie de passage. Et alors, entre rester raccord avec son âge pivot, mais avec des modalités, avec un système qui s'adapte aux spécificités de certaines catégories, mais pas trop, on voit qu'elle est quand même étroite.

C'est là toute la difficulté de l'exercice du pouvoir aujourd'hui qui se mesure. Quels sont les choix qui restent à Macron faire sauter Édouard Philippe pour organiser de nouvelles élections législatives ? C'est radical comme option.

Oui, alors, il a d'autres possibilités. Ça pourrait être, par exemple, de donner un peu de contentement à la CFDT, même si ce n

'est

pas le chemin qui est pris aujourd'hui par le gouvernement de ce qu'on entend, en tout cas pour l'instant. Il est possible qu'il y

ait

des aménagements autour de l'âge pivot, ce qui lui permettra à la fois de tenir sa parole, mais ça va être très dur de faire tout ça sans déjuger Édouard Philippe.

C

'est ça, en fait, la variable aujourd'hui.

C

'est jusqu'où il peut aller pour desserrer un peu la situation, pour desserrer les taux, parce que ça dure depuis des jours et des jours. Et en même temps, comment il fait pour ne pas déjuger Édouard Philippe qui est le représentant, finalement, de tous ces électeurs de droite qui, à un moment, sont tournés vers Emmanuel Macron ?

Beaucoup d'arrière-pensées politiques quand même dans ce moment. Emmanuel Macron est engagé dans une voie aujourd'hui où il récupérera plus d'électeurs de gauche. En revanche, il ne peut pas perdre ses électeurs de droite, Fillonis notamment, qui l'ont rejoint au fur et à mesure du quinquennat. On l'a vu aux Européennes, c'est eux qui, quelque part, lui permettent de s'en sortir plutôt honorablement en étant au-dessus de 20%. Julien Denormandie, dans le Figaro, ce matin, il a une formule qui résume bien les choses. Cette réforme, c

'est

la cohabitation des contraires, expliquant à la fois que c'était une réforme de gauche, en tout cas, de tonalité sociale démocrate, et en même temps, c'est aussi la réforme de la droite sociale. Donc, on voit bien la difficulté que ça représente à mettre en œuvre une telle cohabitation des contraires.

Sait

-on pourquoi la RATP ne communique pas son taux de grévistes comme le fait la SNCF ? Bernard Vivier ? Non, pas d'explication.

Non.

Pas d'explication, on l'a dit au début de l'émission, il y a l'affichage en disant aujourd'hui les métros et les bus circulent,

c

'est très très exagéré, ils circulent un peu sur certains morceaux, sur certains tronçons, non.

La RATP est très différente de la SNCF, elle avait opéré une grande réforme il y a très longtemps, en 1996, un accord sur le dialogue social, elle s'était beaucoup plus modernisée qu'est la SNCF et aujourd'hui nous avons à la RATP deux blocs syndicaux, l'UNSA et la CGT, l'UNSA qui vient de passer un chouïa juste devant la CGT, mais ce sont les deux blocs, un bloc réformiste, un bloc contestataire, mais en fait, d'abord, deux blocs RATP, ce sont des bastions, des fiertés professionnelles, des corporations au sens de fierté du métier et donc les appareils syndicaux ont du mal à nouer des liens entre ces catégories professionnelles. Au fait, que propose Martinez pour les retraites ?

Jacqueline, dans les Pyrénées-Atlantiques, nous

pose cette question. D'améliorer

le système actuel qui, à ses yeux, est aujourd'hui un très bon système. Il propose aussi dans le programme de la CGT de remettre l'âge à 60 ans de la retraite, de départ à la retraite à 60 ans. Il n'y a pas tellement la question du financement, si ce n'est que pour la CGT, la question du financement, c'est de faire plus travailler les gens et donc vous aurez plus de cotisations,

c

'est-à-dire d'avoir plus de gens, moins de gens au chômage, pas de les faire travailler plus longtemps, mais d'avoir moins de gens au

chômage. Sachant qu

'il propose de faire travailler, de revenir aux 32 heures. Donc, à la rigueur, le message très précis, on n

'est

pas sur de la technicité. Là où, tout à l'heure, on parlait de ce que pourrait obtenir Martinez, c'est surtout satisfaire ses troupes les plus fortes, c'est-à-dire la préservation des régimes spéciaux, y compris

dans la... C'est pour ça qu'il se bat ?

Pour

obtenir

la clause du grand-père ? La clause du grand-père, certainement, mais que ce soit dans les transports, dans l

'énergie,

avoir plus de pénibilité dans l'énergie, de reconnaissance de la pénibilité dans l'énergie, par exemple. Quel est à ce stade le coût économique de la grève

? On

le connaît. On disait 20 millions d'euros par jour pour la SNCF, donc à 25

jours. Après, il y a le reste.

La grève peut-elle encore durer ou bien les grévistes sont-ils au bout du rouleau

? Elle peut durer. Elle peut durer encore

? Il y a un essoufflement, ça va être dur, mais elle

n'est pas totalement terminée.

On peut

être dans un scénario où ça

s'essouffle tout au long du mois de janvier et donc ça dure tout au long du mois de janvier. Merci à vous tous. On m'en reparlait sans doute de cette grève. Cette émission sera diffusée ce soir à 22h20.

On

se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air.

Belle

soirée.