Fin de vie : la proposition de loi adoptée par les députés

votre consentement n'est pas éclairé. - P.Cohen: La loi ne concerne pas les malades psychiatriques, mais ce n'est pas expressément écrit.

Je vous laisse nous éclairer sur le consentement éclairé. - C.Vautrin: C'est ce qu'on appelle le discernement.

Ce qui est très important, c'est qu'il y a 5 conditions...

Un patient qui est un patient dans une situation extrêmement grave...

On parle de pronostic vital engagé. Ce patient demande au médecin qui le suit à bénéficier d'une aide à mourir. Le médecin va alors examiner le patient, pas tout seul...

Il doit absolument solliciter un autre médecin et un personnel soignant. Pourquoi? Parce qu'on sait très bien que dans la vie de ces grands malades, il y a souvent l'infirmière, l'aide-soignante, le kiné avec lequel il échange et auprès duquel il peut se confier.

Le gouvernement a proposé un amendement supplémentaire qui était de dire qu'au moment de recueillir l'avis du patient, on doit être certain de son discernement. Toute personne malade psychiatrique, qui a Alzheimer...

Toutes les pathologies neurodégénératives sont, de facto, exclues. Mais pour aller encore plus loin, j'ai proposé un amendement dans lequel je disais: dès lors que le médecin qui examine a un doute sérieux, il peut interroger un neurologue ou un psychiatre pour avoir un avis supplémentaire. Malheureusement, P.Juvin a été l'un des premiers à s'opposer au prétexte que je ne le mettais pas de manière obligatoire.

Je le signale parce que, dans le chemin de ce texte de loi, je ne doute pas qu'au Sénat, on aura l'occasion de regarder cela. Ce qu'il faut retenir, au moment où ce texte vient d'être voté en 1re lecture à l'Assemblée, c'est que celui qui est au centre du sujet, c'est le patient. C'est sa pathologie et, surtout, c'est sa demande.

C'est le patient qui demande et qui réitère sa demande à plusieurs reprises. - P.Cohen: Les opposants disent que ce patient est influençable, qu'il a un entourage, qu'il peut être vulnérable, fragile, soumis à des pressions psychologiques de la part de son entourage...

Il peut être victime d'un abus de faiblesse, parce que ça arrive souvent en France. - C.Vautrin: Sauf que ce patient, ça se passe auprès d'un médecin, dans le colloque singulier qui est l'échange entre le patient et le médecin...

Le médecin demande s'il veut en bénéficier. A ce moment-là, il fait l'objet d'une expertise médicale. Dès qu'il a la réponse sur le fait de savoir s'il est éligible ou pas, il devra redemander, s'il le souhaite, et ensuite...

Là, il y a au moins 15 jours. Ensuite, il y a un délai de réflexion et après, le patient devra redemander à bénéficier de l'aide à mourir. Nous avons exclu, depuis le début, dans le texte qui était le projet de loi du gouvernement qui a été repris par le rapporteur O.Falorni, les proches de cette demande.

Ce n'est que le patient et le patient tout seul. De la même manière, nous avons exclu que cette demande puisse être faite par des directives anticipées pour être le plus certains possible que ce soit bien le patient qui fasse cette demande. - A.-E.Lemoine: On a entendu encore le professeur Juvin, opposant de cette loi, qui imagine qu'elle va inciter des Français sans ressources à mettre fin à leur vie.

Vous lui répondez quoi? - C.Vautrin: On n'est pas forcément mourant quand on est en maison de retraite.

On n'est juste pas éligible. En soins palliatifs, tout le monde n'est pas mourant. Vous avez des gens qui sortent de soins palliatifs parce qu'ils sont en voie de guérison.

Ce n'est pas un renoncement aux soins palliatifs, au contraire. Quand la personne demande à bénéficier de l'aide à mourir, on lui demande d'abord...

On lui demande de façon effective des soins palliatifs. Je ne partage pas l'analyse de P.Juvin.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe? Celui qui a les moyens et qui n'a pas envie de subir la situation, il va en Suisse ou en Belgique. Son argument, c'est que, jusqu'à maintenant, on fermait la porte en disant "débrouillez-vous".

Celui qui a les moyens va en Suisse ou en Belgique et les autres n'ont pas de solution. Je ne crois pas que sa lecture corresponde à ce que l'on veut dire. Pour autant, je suis persuadée qu'on continue à investir pour les soins palliatifs.

J'avais pris l'engagement de 100 millions supplémentaires par an pendant 10 ans. C'est pour continuer à équiper le pays. On doit cependant avoir l'humilité de dire que nous n'avons pas la réponse à toutes les souffrances.

C'est ça, le sujet. C'est une souffrance réfractaire de ceux qui n'en peuvent plus. - A.-E.Lemoine: La Société de soins palliatifs française... - C.Vautrin: J'ai infiniment de respect pour madame Fourcade et pour son association.

J'ai beaucoup travaillé avec un des membres qui dirige le service de soins palliatifs...

Nous n'avons pas de chiffres sur cette situation. Il y a des patients qui sont en soins palliatifs qui se sentent soulagés et qui vous disent que leur vie a changé, mais que pour autant, ils sont entourés et qu'ils ne souffrent plus. Tout le monde n'est pas dans une souffrance réfractaire.

Ne commençons pas à agiter les peurs sur des gens qui ne seraient pas éligibles, sur des gens qui feraient ce choix alors qu'ils sont accompagnés en soins palliatifs...

Je reprends ce que dit A.Cleys, l'un des deux auteurs de la loi... - P.Cohen: Ancien député socialiste. - C.Vautrin: Il dit que la sédation profonde et continue, c'était déjà une forme d'aide à mourir, même si ce n'était pas un acte létal.

Si vous accompagnez quelqu'un avec une sédation profonde et qu'on continue...

C'est un assoupissement qui mène à la mort. Ce sont des gens qui demandent eux-mêmes à pouvoir être entendus. - A.-E.Lemoine: Et qui devront s'auto-administrer le produit létal. - C.Vautrin: Vous savez pourquoi j'ai voulu cet amendement?

Pour moi, c'est l'acte ultime de la volonté du patient. - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas une façon de protéger le corps médical? - C.Vautrin: C'est d'abord le respect pour le patient.

Il le demande, il le fait. S'il a une incapacité physique à le faire, à ce moment-là, le corps médical l'accompagne. - E.Tran Nguyen: Le délit d'entrave fait réagir.

C'est le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher un patient de pratiquer ou de s'informer sur l'aide à mourir. Ce délit serait puni de 2 ans de prison et de 30 000 euros d'amende. Mais sa définition serait assez ambiguë pour F.Bayrou. - F.Bayrou: Le délit d'entrave est ambigu.

Ce n'est pas une entrave que d'essayer de persuader quelqu'un de vivre. Les services de soins palliatifs...

Tous les jours, par milliers en France, ils tiennent la main de ceux qui sont au bout de leur vie et qui voudraient cependant continuer à vivre. Ce souci du plus faible, ce souci du plus fragile, ce souci de celui qui est seul, c'est la marque de la société que je souhaite pour la France. - E.Tran Nguyen: Il y a une ambiguïté sur ce texte? - C.Vautrin: On partage tous le souci du plus faible.

Au coeur des débats, il y avait les patients et les soignants. Derrière, c'est une initiative parlementaire. Le texte du gouvernement ne comprenait pas le délit d'entrave.

Le délit d'entrave tel qu'il est émis par les parlementaires, c'est la manifestation qui empêche d'entrer dans l'établissement. Si demain, vous parlez à un proche en lui disant que la vie vaut d'être vécue, ce n'est pas un délit d'entrave. Si un médecin tient un discours avec son patient, il a le droit d'échanger et d'informer.

Ce n'est pas un délit d'entrave. - E.Tran Nguyen: A partir de quand on considère que c'est un délit d'entrave? - C.Vautrin: Au moment où il y a une volonté d'empêcher et de bloquer l'établissement.

De la même manière, il y a eu un amendement proposé par F.Valletoux, sur lequel j'ai donné un avis de sagesse, qui était le délit d'incitation, de façon à équilibrer. Il n'a malheureusement pas été voté, mais c'est une réponse qui permet d'équilibrer le texte. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou n'a pas bien lu le texte de loi? - C.Vautrin: Le Premier ministre a beaucoup de sujets.

Il a redit l'élément-clé qui rassemble tout le monde: le souci du plus faible. - A.-E.Lemoine: Il a dit que s'il était député, il n'aurait pas voté pour cette loi. - C.Vautrin: Mais il y a une volonté de vote. - A.-E.Lemoine: Il a une volonté intime qu'il a exprimée par le passé.

Il n'est pas le seul. Cette loi réclamée par des Français depuis longtemps a pris tant de retard à être adoptée et ne sera peut-être pas adoptée avant la fin du quinquennat d'E.Macron... - C.Vautrin: L'idée est d'avoir une discussion au mois de septembre au Sénat pour la fin de la 1re lecture.

Dans la foulée, 1er semestre 26, on devrait être en capacité de finir ce texte. Je pense que c'est très important. On l'a vu, on a vu les Français.

On a aussi vu les médecins. Plusieurs sondages montrent que nombreux sont les professionnels... - P.Cohen: 74 % des soignants, d'après "La Tribune"... - C.Vautrin: J'étais à Jean-Jaurès, à Paris, il y a 15 jours.

Même le chef de service, avec lequel j'échangeais, exprimait ses doutes face à la souffrance. Qui sommes-nous...

Nous devons avoir l'humilité de dire que nous n'avons pas la réponse à toutes les souffrances. Je veux aussi convoquer le sujet de la recherche. Mon souhait le plus cher, c'est que demain, on soit capables de répondre au sujet de Charcot et qu'on puisse soigner le plus grand nombre.

Quelque part, la ministre que je suis aujourd'hui...

Je m'engage sur les soins palliatifs, mais aussi sur la recherche, pour qu'on aille plus loin. Quand on voit l'évolution de l'oncologie...

Je vais sur un sujet sur lequel nous ne sommes pas allés: celui des enfants. On a fermé le texte pour les enfants parce que personne n'imaginait ouvrir pour les enfants, et aussi parce qu'en oncologie, la question ne se pose pas tant on a des oppositions. Il y a l'humilité d'un côté et l'espérance de l'autre. - P.Cohen: Du point de vue du gouvernement, de votre point de vue, le texte est suffisamment bordé, encadré.

Vous estimez avoir renforcé l'encadrement, l'éligibilité des malades. Ce texte est de plus en plus libéral, permissif. - C.Vautrin: Ce texte invite à une humilité.

Je ne dirais pas qu'il est parfait. Il reste 3 lectures. Il y a des choses à améliorer.

Je m'étais fixé un certain nombre d'éléments-clés qui étaient les meilleures définitions à partir du moment où la Haute Autorité de santé nous a dit qu'elle ne savait pas définir de pronostics à moyen terme...

L'auto-administration est, pour moi, l'élément-clé de la détermination du patient. - P.Cohen: 48 heures, c'est suffisant?

On dit que c'est court. Juvin a dit tout à l'heure: "Qui n'a pas voulu mourir un jour et changé d'avis 2 jours plus tard?" - C.Vautrin: Sauf qu'il oublie qu'avant, il y a eu la période d'éligibilité, d'analyse, d'expertise médicale...

Il y a tout ce délai qui est important. Ce délai de 48 heures avait été supprimé. Là, il est remis par les parlementaires. - A.-E.Lemoine: Tout est bordé pour éviter les dérives... - C.Vautrin: Il faut probablement continuer à travailler.

Le Sénat aura une lecture et on aura l'occasion de continuer à travailler. C'est vertigineux. Quand vous parlez de vie et de mort...

Bien sûr que je regarde ça avec beaucoup d'humilité et que j'essaye d'avoir l'équilibre le plus fin possible pour à la fois entendre les patients qui n'ont pas de réponses aujourd'hui et, en même temps, protéger la vie. Personne ne veut atteindre à la vie de qui que ce soit. - P.Lescure: Le gouvernement travaille à un plan obésité pour septembre prochain.

Il pourrait y avoir du nouveau, dit-on, pour les traitements anti-obésité. C'est un médecin spécialiste endocrinologue ou diabétologue qui doit faire la prescription initiale, mais ça pourrait changer. - Dès cet été, ces boîtes de médicaments anti-obésité pourraient être prescrites par tous les médecins généralistes. - C'est un médecin qui n'est pas remboursé par l'Assurance maladie.

Le patient doit payer. Selon le dosage, ça peut varier. Les prix sont entre 200 et 300 euros. - P.Lescure: Est-ce que laisser les médecins généralistes prescrire directement ces médicaments est un moyen de pallier les difficultés pour certains Français de prendre rendez-vous chez un spécialiste? - C.Vautrin: La question qui se pose, c'est la question de l'évolution de l'obésité dans notre pays.

Il y a une autorisation de mise sur le marché qui est plus large dans les autres pays d'Europe qu'en France. C'est la raison pour laquelle nous avons réinterrogé l'ANSM de façon à vérifier comment nous pouvions prescrire ce médicament et l'ouvrir peut-être plus largement. Y.Neuder, le ministre en charge de la Santé et de l'Accès aux soins, souhaite à juste titre travailler à côté sur des recommandations en matière de nutrition, de sport...

On sait qu'on a une sédentarité qui est un sujet dans notre pays. C'est un ensemble. Il n'y a pas de réponse à un sujet d'obésité qui soit une réponse exclusivement d'un traitement médical.

C'est aussi une hygiène de vie. Nous travaillons sur l'ensemble. Mais il y a un travail mené auprès de l'ANSM qui va permettre, médicalement, d'avoir une réponse qui sera