Trump - Macron : ça tourne au duel - C dans l’air - 20.01.2026

On les retrouve vos débats avec T.Porcher. ... - A.Casse: Bonsoir.

Bienvenue. Jusqu'où ira l'escalade entre les Etats-Unis et l'Europe? Ca devient ce mardi un duel entre D.Trump et E.Macron.

Le président américain se déchaîne contre la France. Il menace de taxer à 200 % le champagne et le vin. Il publie des messages privés envoyés par le président français.

Pourquoi cette colère? Officiellement, parce que la France ne veut pas rejoindre son nouveau Conseil de la paix. Pendant ce temps, le déploiement militaire américain se précise au Groenland.

Trump, Macron, ça tourne au duel. V.Hugeux, vous êtes journaliste indépendant, spécialiste des enjeux internationaux.

C.Ockrent, vous êtes journaliste et productrice. Vous présentez une émission sur France Culture.

A.Toulouse, vous êtes journaliste franco-américaine et votre livre, "L'Art de trumper", est publié aux éditions du Rocher. Général J.-P.Perruche, vous êtes général de corps d'armée, ancien directeur général de l'état-major de l'UE.

Pour bien comprendre le moment que nous vivons, on va écouter la menace brandie par D.Trump. - D.Trump: Personne ne veut de lui parce qu'il va quitter ses fonctions très bientôt.

Je mettrai 200 % de droits de douane sur ses vins et ses champagnes et il reviendra vite à la raison. Il ne sera plus en fonction dans quelques mois. - A.Casse: Ce que dit D.Trump à E.Macron, c'est: "Soumets-toi ou tu vas le payer très cher." - V.Hugeux: C'est un peu son mantra habituel, "tu te soumets ou tu te démets".

En l'occurrence, "c'est le terme de ton mandat qui va t'exclure de l'échiquier." C'est un peu ce qui est devenu un mode opératoire récurrent. C'est le caractère presque mesquin, puéril, de la riposte. "Tu m'as manqué de respect, donc je vais immédiatement te tourner en dérision, dévoiler les échanges de messages qui n'ont pas vocation à être rendus publics, minimiser la portée de tes éventuelles ripostes." Il n'y a vraiment rien de surprenant, me semble-t-il, là-dedans.

Quand D.Trump dit au "New York Times" "ma seule limite, c'est ma moralité", on va tout de suite lancer un avis de recherche! Si quelqu'un trouve un atome de moralité chez ce personnage, qui n'a d'autre valeur que les valeurs boursières...

Moi, ce qui me frappe le plus, c'est quand vous lisez l'entretien que sa cheffe de cabinet, S.Wiles, a accordé à "Vanity Fair"...

Elle dit qu'il a une personnalité d'alcoolique. Donc quelqu'un qui ne se refuse rien, qui n'a pas de limite. Le problème des Européens, notamment, c'est que jusqu'à maintenant, ils ont cru apaiser les tourments de l'alcoolo en lui offrant une nouvelle tournée... "Garçon, la même chose!" Je ne crois pas qu'on assagisse un délinquant sexuel en l'inscrivant sur un site pédopornographique.

C'est le problème de l'Occident vis-à-vis de lui et, singulièrement, de l'Europe. - A.Casse: C'est en train de changer.

On va écouter E.Macron à Davos. Il y a cette déclaration forte, les messages privés venant d'E.Macron publiés par D.Trump...

Comment vous qualifiez ce comportement de D.Trump? - Gal J.-P.Perruche: Je rejoins ce qui vient d'être dit.

C'est quelqu'un qui est déroutant par sa brutalité et son absence de moralité. Il se comporte plus, à la fois dans le discours mais aussi dans les actions, comme un chef de mafia. Il n'hésite pas à humilier les chefs d'Etat, tous les gens qui lui résistent. pour reprendre sa propre expression, parce que les autres pays qui sont en infériorité de puissance par rapport aux Etats-Unis sont bien obligés de composer avec.

Là se pose le problème: jusqu'où je peux trouver des compromis et à quel moment on arrête? En Europe, la problématique se pose pour tous les pays européens. Ce qui les soude, c'est l'idée qu'ils ne sauront pas résister mieux s'ils résistent tout seuls.

C'est pour ça qu'on ne peut pas être totalement pessimiste sur l'avenir des Européens. Et je suis volontairement optimiste! - A.Casse: On écoute E.Macron qui répondait tout à l'heure à D.Trump à Davos.

Il porte des lunettes de soleil non pas parce que l'heure est grave mais parce qu'il a un problème aux yeux. - E.Macron: Nous préférons la science au complotisme et le respect à la brutalité.

Bienvenue en Europe et bienvenue en France! - A.Casse: Est-ce qu'on a les moyens de tenir tête à D.Trump? - C.Ockrent: Oui, bien sûr.

D.Trump, ça a très bien été dit, c'est un chef mafieux. Il use du sarcasme et du mépris pour intimider.

Mais quand on y réfléchit 2 secondes, il agit en totale illégalité. Il n'a pas le droit d'imposer des droits de douane à gogo...

On verra ce que dira la Cour suprême, qui doit statuer sur son habitude d'invoquer toujours un état d'urgence. Les droits de douane ne sont pas imposés et ils ne sont peut-être même pas imposables. Quand vous suivez le feuilleton des tarifs, comme il dit, depuis le 2 avril dernier...

Vous vous souvenez? Il avait tous les pays par ordre alphabétique sur une grande pancarte. Par rapport à tous ces pays-là, il a été obligé, sauf vis-à-vis des pays émergents, qui n'avaient pas de moyens de riposte, de négocier à chaque fois.

Et il a perdu le bras de fer avec la Chine. Donc oui, l'Europe a des moyens, encore faut-il trouver la juste mesure. Ce qui est intéressant par rapport à la réponse d'E.Macron à Davos, c'est que les Britanniques, qui affirment toujours avoir cette relation spéciale avec les Etats-Unis, souscrivent cette fois à l'attitude française.

D'habitude, ils se moquent de nous. Là, les Britanniques viennent nous dire: "Nous non plus, on ne veut pas entendre parler de ce bazar que Trump va lancer jeudi à Davos." Le fait que le Royaume-Uni, une fois de plus, se range du côté de la France et donc, par voie de conséquence, aux côtés des pays de l'Union européenne, c'est bon signe. - A.Casse: Trump se déchaîne jusqu'à publier les messages privés d'E.Macron.

Je vais en citer un... "Je ne comprends pas ce que tu fais au Groenland." Comme si le sujet de crispation numéro 1, c'était le Groenland. - A.Toulouse: Le magazine "Politico" a analysé ce message et le cite comme un exemple de manipulation de D.Trump.

Les endroits où ils sont d'accord, c'est la Syrie et l'Iran. Après, l'euphémisme du siècle, "je ne comprends pas ce que tu fais sur le Groenland". E.Macron a une certaine habitude du maniement de D.Trump.

C'est le chef d'Etat qui le connaît depuis le plus longtemps car ils sont arrivés en même temps au pouvoir. Les Américains, si vous leur demandez de citer un chef d'Etat étranger, ils vous répondront Macron. D.Trump lui fait une publicité extraordinaire.

Il a un numéro qu'il fait pratiquement dans chaque meeting. Ca commence... "Oui, Emmanuel m'a téléphoné." Là, il prend l'accent français... "Donald, je t'en supplie, ne fais pas ça..." Et ça dure comme ça longtemps.

Mais si D.Trump fait ça, c'est parce que je pense que c'est à peu près le seul dirigeant européen qu'il craint. Quand D.Trump vous attaque, c'est que vous représentez quelque chose...

On le sait bien, à Washington. Les gens désespérés, ce sont ceux qui n'ont pas été traînés dans la boue par D.Trump, car ça donne la mesure de leur insignifiance.

Donc c'est une relation compliquée, mais il ne faut pas passer par pertes et profits. - A.Casse: Question.

Publier des conversations secrètes, il n'y a plus de limites? - V.Hugeux: Il y a quelque chose de très puéril, encore une fois, dans le virilisme trumpien.

Quand on examine les différentes rencontres, on s'aperçoit que depuis mai 2017, à Bruxelles et jusqu'à octobre 2025 lors de la signature du prétendu accord de paix sur la bande de Gaza, vous avez un langage gestuel dans le serrage de main entre les 2 hommes qui est très significatif. La première fois, en mai 2017, E.Macron résiste.

Et puis, en d'autres circonstances, comme c'était le cas sur les Champs-Elysées quand il était invité pour le 14-Juillet, on voit un D.Trump qui non seulement prend la main d'E.Macron mais le déséquilibre en l'amenant vers lui.

C'est de la psychanalyse à 3 francs CFA, mais ça me semble assez opérationnel...

Il trouve le moyen de claquer la bise à B.Macron, tout en continuant de serrer la louche d'E.Macron.

C'est une manière pour lui, encore une fois, d'être dans la soumission de l'autre, y compris par la domination physique et la stature qui est la sienne. - A.Casse: On entendra dans un instant le gouverneur de Californie, G.Newsom, qui appelle carrément les Européens à se réveiller.

Il a cette formule...

Ca veut dire qu'on va se faire dévorer? - Gal J.-P.Perruche: Si on ne réagit pas, à ce stade, oui, c'est clair.

Les Européens se sont mis dans une situation de dépendance exclusive à l'égard des Américains, et qui est telle qu'après 1990, alors que l'existence de l'Otan pouvait être discutée, sa pérennité...

Puisque la menace qui l'avait créée avait disparue...

Les Européens ont fait le choix du confort et ce sont dit que la guerre n'aurait plus lieu en Europe, que s'il y avait un problème de sécurité, les Américains seraient là. Un petit bémol pour la France, qui a toujours été plus autonome, mais pour tous les pays européens, ça a été ça. Et au moment où le protecteur principal dit qu'il ferme le parapluie, ou alors qu'on va payer très cher pour qu'il le rouvre...

Vous avez, de l'autre côté, le président russe qui dit: "Moi, vos règles européennes ne m'intéressent pas, je vais faire la guerre." Donc les Européens sont totalement démunis. Au moment où ils ont besoin de montrer leur fermeté, leur dépendance les en empêche.

Et cette dépendance n'est pas tout à fait la même selon les pays. Ca induit aussi un facteur de division dans la réaction par rapport à D.Trump.

Il ne faut pas non plus être totalement pessimiste, comme je le disais tout à l'heure. Je pensais que le plus important, c'est que chaque pays est maintenant conscient que tout seul, il ne peut pas résister à D.Trump. - A.Casse: Justement, jusqu'où le président américain peut-il aller pour nous forcer la main?

Le déploiement militaire des Etats-Unis se précise au Groenland. - Avait-il préparé sa riposte? Hier soir, à peine descendu de son hélicoptère, D.Trump fait du D.Trump. - Qu'est-ce que vous répondez au président Macron qui dit qu'il n'ira pas au Conseil de la paix? - D.Trump: Ah, il a dit ça?

Personne ne veut de lui car il n'aura bientôt plus de mandat. S'il veut se la jouer hostile, je lui imposerais une taxe de 200 % sur ses vins et ses champagnes, et il reviendra. - E.Macron puni pour avoir refusé de participer à la dernière lubie du président américain, un conseil de paix pour mettre fin à la guerre à Gaza.

Un bras de fer qui prend encore une autre tournure cette nuit. D.Trump divulgue, sur son réseau social, un SMS privé envoyé par le chef d'Etat français. ...

D.Trump, ou l'obsession de tout contrôler sur la scène internationale, quitte à s'accaparer la gestion de l'ordre mondial. Le nouveau Conseil de la paix, rien de moins qu'un ticket d'entrée d'un million de dollars pour un siège permanent de 3 ans.

Au sommet de Davos cet après-midi, E.Macron réaffirme son refus de participer. ... - Cette invitation au Conseil de la paix, d'autres y répondent favorablement.

Sans surprise, le président argentin J.Milei, fier d'afficher la lettre de D.Trump sur son compte Twitter, ou encore le président biélorusse Victor Loukachenko.

De son côté, le Kremlin réfléchi. - D.Peskov: Nous étudions actuellement les détails de cette proposition.

Nous espérons que des contacts avec la partie américaine permettront d'éclaircir tous les points. - Des lubies mais toujours le même objectif pour D.Trump: annexer le Groenland.

Hasard du calendrier, les avions américains et canadiens sont en route pour le territoire autonome danois, pour un exercice. Hier encore, le milliardaire maintenait la pression sur les Européens. - D.Trump: Je ne pense pas qu'ils résisteront beaucoup.

Nous devons obtenir le Groenland. - Il a enfoncé le clou sur son réseau social. ...

D.Trump, ou la diplomatie de l'humiliation...

Sur sa page Truth Social ce matin, cette image de lui plantant le drapeau des Etats-Unis au Groenland. Sur cet autre montage, on le voit aussi exposer une carte d'un empire américain aux dirigeants européens. Présent à Davos aujourd'hui, l'un des plus farouches opposants de D.Trump, le gouverneur démocrate de Californie, G.Newsom, critique férocement le manque de courage des leaders mondiaux. - G.Newsom: J'espère que ces gens se rendent compte à quel point ils ont l'air pathétique sur la scène mondiale.

En tout cas, d'un point de vue américain, c'est embarrassant. Trump est un T-Rex. Soit vous vous accouplez avec lui, soit il vous dévore.

Les Européens pourraient bien être dévorés s'ils ne changent pas d'attitude. - Les dirigeants mondiaux vont-ils se réveiller? Ce soir, le Parlement européen a décidé de suspendre l'accord commercial signé avec les Etats-Unis il y a quelques mois. - A.Casse: On voyait le gouverneur de Californie, G.Newsom...

Il n'arrête pas d'essayer de mobiliser les Européens. Il dit que pour faire reculer D.Trump, il faut le frapper à la figure.

Qu'est-ce que ça pourrait être? - C.Ockrent: G.Newsom a compris que le mode de communication de Trump est très efficace.

Donc, il l'imite. Il imite à la fois le vocabulaire et la technique, c'est-à-dire les posts sur les réseaux sociaux, avec les majuscules, les points d'exclamation, etc. En fait, G.Newsom joue sa propre candidature pour 2028.

Il n'est pas nécessairement non plus le mieux placé pour donner des conseils aux Européens, même si, encore une fois, son enjeu principal est d'essayer de faire oublier à ses compatriotes qu'il est californien. Ca, en politique américaine, ce n'est pas un atout. Plus sérieusement, ces images de ce qui serait annoncé comme une démonstration de force des Américains au Groenland, ce n'est pas tout à fait ça.

Il se trouve que les Etats-Unis ont une base à Pituffik. Je l'ai vue, mais je n'ai pas pu y entrer. Elle se trouve au nord-ouest du Groenland.

Ils ont un traité. Rien ne les empêche de développer cette base. Pour le moment, il n'y a que 200 militaires.

On se souvient que J.D.Vance y était allé avec son épouse.

Après, comme par hasard, ils ont viré une femme colonelle qui dirigeait cette base parce qu'elle n'avait pas été suffisamment chaleureuse, soumise...

Encore une fois, il y a cette espèce de cirque, autant de la part de G.Newsom, d'une certaine manière, que de la part de Trump lui-même. Il ne faut pas oublier que le cirque qui va avoir lieu à Davos...

Trump est un homme de spectacle. Il va nous faire un show avec son Conseil de la paix, qui n'a rien à voir avec Gaza. On oublie Gaza!

Ca n'a rien à voir. Le président biélorusse plus Poutine, alors qu'il y a une guerre en Ukraine, franchement... - A.Casse: Ce Conseil pour la paix, c'est la nouvelle instance internationale que voudrait D.Trump.

Il s'en prend à E.Macron car il n'entend pas rejoindre cette instance. Comment fonctionnerait-elle?

Est-ce que l'idée est de concurrencer l'ONU? - V.Hugeux: Le Conseil de la paix, je souscris totalement à ce que vient d'expliquer C.Ockrent, c'est un leurre en ce qui concerne Gaza.

C'est l'ébauche d'un anti-ONU, d'un contre-ONU. D.Trump veut imposer son nouvel ordre, ou son nouveau désordre, en fonction des intérêts qu'il estime être ceux des Etats-Unis.

Il exècre presque autant l'ONU que l'UE, c'est vous dire. D'une certaine manière, on est en marche pour le XIXe siècle, aujourd'hui. D.Trump lit très peu.

Son temps de cerveau disponible est suffisamment occupé par le golf ou le visionnage de séries télévisées en mangeant des crèmes glacées, affalé dans un sofa de Mar-a-Lago. Mais il a quand même deux références historiques. Le fameux Monroe, la doctrine.

Le fondement idéologique de l'hégémonie américaine sur l'ensemble des Amériques, et puis William McKinley, le 25e président des Etats-Unis, au début du XIXe siècle. Il a d'abord été un des pionniers de la théorisation des droits de douane punitifs comme instrument d'un protectionnisme garant de la prospérité...

Il a fait acte de contrition sur la fin de sa vie, mais c'était un peu tard. Et c'était aussi quelqu'un qui avait tenté de convaincre les Espagnols de vendre Cuba aux Etats-Unis. N'ayant pas obtenu satisfaction, il a déclenché les fameuses guerres hispano-américaine, qui ont abouti à la cession de l'île de Guam, d'une partie des Philippines, de Porto Rico, etc.

Il y a quelque chose de cohérent pour un personnage dont on cherche parfois des fragments de rationalité, en vain. - A.Casse: Que va-t-il faire demain?

Peut-il décider de prendre le Groenland par la force? Il y a ce renforcement des effectifs qui a lieu en ce moment mais on découvre aussi les "Arctic Angels", une unité d'élite de l'armée américaine, 1500 soldats basés en Alaska et qui se tiennent prêts à intervenir. Certains experts disent qu'ils pourraient aller au Groenland. - Gal J.-P.Perruche: Il y a un premier message qui a été envoyé par les Européens, qui ont manifesté leur attachement pour l'indépendance du Groenland.

Ils ont envoyé des militaires sur place. La réponse, évidemment, pour les Américains, c'est de dire: "Nous aussi, on peut envoyer des militaires." Mais ça reste dans le champ informationnel.

On parle d'un exercice entre les Canadiens et les Américains, qui pourrait avoir lieu sur le Groenland dans les jours à venir. C'est un exercice qui a soi-disant été planifié de long terme. - A.Casse: Il y a beaucoup d'exercices planifiés, en ce moment! - Gal J.-P.Perruche: Le message de cet exercice qui arrive juste à point au Groenland répond à celui des Européens.

Doit-on en déduire ici qu'on est au bord de l'invasion du Groenland par les troupes américaines? Je n'en suis pas sûr. Il faut voir ce qui se passerait si, demain, les Américains se mettaient dans une confrontation avec les militaires de l'Otan.

Je pense que ce serait la fin de l'Otan, c'est sûr. Ce serait aussi une très grosse difficulté pour l'Europe, qui serait obligée de se souder davantage pour opposer une résistance. - A.Casse: Ca pourrait aller jusqu'où?

Est-ce qu'une confrontation est possible entre Européens et Américains au Groenland? - Gal J.-P.Perruche: Théoriquement, oui.

A partir du moment où les Européens disent que le Groenland est dans le Commonwealth du Danemark, et que les Américains disent qu'ils vont le prendre...

Vous êtes automatiquement dans une confrontation. Et elle peut se transformer par un conflit, par une guerre. Je ne pense pas que ça aille jusque-là.

Du côté américain, il y a quand même des voix qui se font entendre très fortement pour dire qu'il faut arrêter les frais. - A.Casse: Ca pousserait l'Otan dans le précipice?

L'Otan sans les Américains, c'est fini? - Gal J.-P.Perruche: Evidemment.

Ils impriment leur marque sur le plan de la doctrine de la planification. Ils ont le maximum de bases. Les Européens ne sont là que pour un complément.

Quand l'Otan s'est engagée quelque part, que ce soit dans la campagne aérienne en Serbie contre le Kosovo ou en Afghanistan, ce sont les Américains qui fixent les conditions. - A.Casse: C'est intéressant de voir que G.Meloni, alliée de Trump en Europe, commence à s'alarmer sur les droits de douane.

Le Premier ministre belge, qui appartient à la même famille politique que G.Meloni, a dit aujourd'hui: "Etre un vassal heureux est une chose, être un misérable esclave soumis en est une autre." - C.Ockrent: L'UE et le Royaume-Uni, associés, récusent à la fois cette manière de traiter les alliés beaucoup plus mal que les rivaux ou même les ennemis des Etats-Unis, récusent l'arbitraire, le mépris.

Les Européens ont leurs propres arguments à faire valoir. Des rapports de force peuvent être engagés, y compris sur le plan commercial. Les exportations des Etats-Unis vis-à-vis du marché unique européen, c'est à peu près 93 milliards de dollars, je crois.

Certes, nous sommes extrêmement dépendants, surtout des outils numériques, mais cette interdépendance, ce n'est pas un coup de gueule...

On ne peut pas dire autre chose, pardon. Mais ce n'est pas un coup de gueule de Trump qui peut bouleverser le commerce international indéfiniment. Les entreprises qui doivent payer des droits beaucoup plus élevés et les consommateurs américains sur qui ça va retomber au niveau du pouvoir d'achat...

Déjà, Trump n'arrive pas à contenir l'inflation, qui reste à 2,8 %. Son taux d'approbation pour son premier mandat, aux Etats-Unis, est très bas. Il y a là un faisceau de faits qu'il ne faut pas oublier, sous prétexte que l'autre pousse, comme d'habitude, son coup de gueule. - A.Casse: La mobilisation peut en effet être économique, militaire...

Un message du patron de l'Otan fait partie des fichiers publiés par D.Trump. C'est de la flatterie pure...

Là, on a du mal à dire que l'Otan est en train de se réveiller? - V.Hugeux: M.Rutte a déjà brillé par son sens aigu de la flagornerie, en établissant une sorte de relation filiale avec D.Trump.

C'est un choix lexical assez malheureux. C'est évidemment très contre-productif. Ca conforte Trump et son orchestre dans la certitude que, décidément, les leaders européens, fussent-ils à la tête de l'Alliance atlantique, sont très souples d'échine.

Ca me paraît assez catastrophique. Il y a peut-être un élément qui peut freiner les ardeurs et les appétits territoriaux ou minéraliers de Trump, c'est l'opinion américaine. A ma grande stupéfaction, j'ai découvert qu'un network américain avait conduit un sondage il y a 48 heures. 72 % des Américains seraient hostiles à une action pour conquérir le Groenland.

J'ai discuté récemment avec plusieurs diplomates européens qui ont été en poste à Washington ou à New York, soit pendant le premier mandat, soit pendant le second mandat de Trump. L'un d'entre eux expliquait que Trump voulait entrer dans l'histoire comme le président qui aura agrandi le territoire américain. Donc, le Groenland, c'est aussi cette volonté d'inscrire son nom dans l'histoire.

Son obsession assez enfantine pour le prix Nobel relève aussi de la même logique. C'est quelqu'un dont l'entourage a doublé sa fortune depuis son retour à la Maison-Blanche et qui continue, avec un site officiel, de promouvoir une montre à sa gloire, la Red Beauty, une montre Trump à 499 dollars. Il y a quelque chose de sidérant dans la mesquinerie et le sens du racket du personnage. - A.Casse: Et on n'est pas n'importe quel jour, ça fait un an qu'il a été investi.

Il publie plein de photos pour célébrer cet anniversaire. Il est dans le bureau Ovale avec les dirigeants européens et on voit sur la carte du monde le Venezuela, le Groenland et le Canada aux couleurs des Etats-Unis. Comment vous regardez cette photo, A.Toulouse?

Il dit qu'il n'est clairement pas prêt à renoncer? - A.Toulouse: On peut discuter sur les fantaisies de D.Trump jusqu'à ce que, comme on dit aux Etats-Unis, les vaches rentrent à la maison ou jusqu'à ce qu'on ait le visage bleu.

C'est un sujet inépuisable. Il ne faut pas trop s'attacher à cette surface. Tout le monde est d'accord, il a un comportement provocant, erratique, mais il suit un projet écrit, le projet 2025, qui a été publié en 2023.

Quasiment personne ne l'a lu, car ça faisait 900 pages, sauf les gens qui ont voté pour lui. Ce qui me frappe, c'est que D.Trump est en train d'essayer en ce moment d'établir un ordre nouveau en s'attaquant à tous les héritages de la Deuxième Guerre mondiale.

Après l'Otan, ce sont les Nations unies...

Et sa présence à Davos, c'est quelque chose d'extraordinaire! Aucun président américain ne va à Davos. Le dernier qui y est allé, c'était B.Clinton pendant son dernier mandat, car je pense qu'il s'ennuyait un peu.

Il voulait promouvoir sa fondation. Mais ni G.W.Bush, ni J.Biden, et surtout pas B.Obama, qui ne se mêlait jamais de ce qui se passait en Europe...

Quand on parle Du désamour des Etats-Unis pour l'Europe, ça a commencé sous Obama, qui disait que c'était l'histoire d'amour de quelqu'un d'autre. Il a aussi parlé des resquilleurs, des gens qui voyageaient sans billet. Personne n'a alors réagi.

Mais cela fait 10 ans et même plus que je vois, et ça me fait de la peine car j'ai un pied sur chaque continent... - A.Casse: Vous êtes écartelée. - A.Toulouse: L'Europe était très complaisante.

Elle ne l'a pas vu. On voit bien le raisonnement de D.Trump.

Il a écrit dans son livre "L'Art du deal", il dit que pour gagner un deal, il faut donner aux autres ce qu'ils n'ont pas. Christine avait raison de dire qu'il y a aussi une grosse pression de l'opinion américaine et qu'ils ont besoin de l'Europe. L'Europe est un énorme investisseur, un énorme client.

Donc c'est une situation qui nous laisse tous pantois en ce moment. - A.Casse: Pourquoi ce duel entre E.Macron et D.Trump?

Pourquoi pas avec un autre dirigeant européen? Jusqu'où ça peut aller? On en sait plus sur les relations entre les 2 présidents grâce au documentaire qui sera diffusé ce soir à 21h sur France 2, suivi d'une soirée animée par C.Roux.

On assiste à un coup de fil entre D.Trump et E.Macron quand il s'agissait de mettre en place un cessez-le-feu en Ukraine. ... - A.Casse: Qu'est-ce qui vous marque dans cette séquence? - V.Hugeux: J'ai eu l'occasion de converser avec un diplomate à propos de ce fameux coup de fil.

Il m'a expliqué qu'en réalité, D.Trump n'a pas aimé cette séquence. Il préfère être dans l'épreuve de force et le bras de fer bilatéral.

Le fait qu'on lui impose une audioconférence improvisée l'avait exaspéré. Le même diplomate, pour avoir été lui-même en poste dans différents pays totalitaires, à commencer par la Chine, me disait: "Si vous êtes nostalgique de Pékin, Washington aujourd'hui est l'endroit où il faut être." En tant que diplomate, il retrouve ses réflexes par rapport à la protection de concitoyens qui pourraient être embarrassés par les tweets qu'ils ont eu le malheur d'émettre contre Trump dans les années écoulées...

Vous savez, ce projet qui consiste à aller chercher votre historique pour savoir si vous êtes digne de fouler le sol américain. Ce qui déplaît à Trump dans la scène à laquelle Nous avons assisté, c'est qu'il a la désagréable impression de perdre la main. - A.Casse: On lui annonce, ce n'est pas lui qui appelle... - C.Ockrent: Mais ce qui est extraordinaire, et le producteur de ce documentaire l'avait déjà prouvé dans un documentaire précédent, c'est qu'on se rend compte à quel point la diplomatie entre chefs d'Etat a complètement changé de nature.

C'est entièrement personnalisé. Les ministères des Affaires étrangères courent derrière. Comment dire...

Ils font la menue besogne. Ca se passe vraiment dans des relations d'homme à homme, plus G.Meloni qui a l'oreille de Trump...

Et tout cela sur des téléphones portables plus ou moins sécurisés. Il y a eu quelques anecdotes assez croquignolesques de téléphones portables qui ne l'étaient pas. Il y a cette mise en scène aussi...

Trump a besoin d'être mis en scène. Encore une fois, c'est un homme de spectacle. La télé est sa 2e langue.

Il se fait filmer tout le temps. - A.Casse: Là, c'est E.Macron qui se fait filmer et qui rend public une conversation... - C.Ockrent: En plus, on le réveille.

Il vient de commenter la dernière émission de télé qu'il a vue...

Il vient d'envoyer son dernier machin...

Là-dessus, on le réveille et ce n'est pas lui qui a la main. Mais c'est un showman. A partir de cela, encore une fois, à Davos, ce qui va se passer, ça va être du grand spectacle.

Et s'il exhibe le président de Biélorussie comme étant son principal, son meilleur ami, "vraiment un type épatant"...

Pour prouver à quel point ce Conseil de la paix, dont il veut être président à vie, où il aura le droit de veto, avec une entrée à 1 milliard de dollars, car c'est une unité de compte...

La corruption à ciel ouvert existe à Washington. C'est même invraisemblable. Le "Financial Times" a calculé que la famille Trump, depuis le 20 janvier dernier, a gagné plus d'un milliard de dollars. - A.Casse: Ces coulisses que l'on vient de voir racontent les hauts et les bas d'une relation commencée il y a 10 ans.

Ils sont arrivés tous les 2 en même temps au pouvoir. - Paris, le 14 juillet 2017. Sur la plus belle avenue du monde, E.Macron sort le grand jeu pour impressionner son tout nouvel allié, D.Trump.

Regards complices et confidences, les 2 hommes se montrent plus proches que jamais. - E.Macron: Nous avons trouvé aussi des alliés sûrs, des amis, qui sont venus à notre secours.

Les Etats-Unis d'Amérique sont de ceux-ci. C'est pourquoi rien ne nous séparera jamais. - Trump, Macron, une promesse d'amitié, des poignées de main très appuyées. - D.Trump: C'est un grand honneur d'être avec le président français élu qui a mené une campagne extraordinaire et qui a une histoire formidable.

On en a parlé dans le monde entier. - Le président français aurait-il un lien particulier avec son homologue américain? - E.Macron: Nous avons une relation très spéciale.

Nous sommes tous les 2 probablement les francs-tireurs du système. Je crois que l'élection du président Trump était une surprise dans votre pays. Mon élection était sûrement une surprise dans mon pays.

Nous ne faisons pas partie du système politique classique. Je crois que nous avons une relation personnelle très forte. - Pourtant, tout oppose les 2 hommes.

Le 1er, libéral et pro-européen, le 2d, protectionniste et isolationniste. Quand D.Trump souhaite quitter les accords de Paris en 2017, E.Macron ne parvient pas à le convaincre d'y rester. - E.Macron: Je respecte bien sûr cette décision, mais je pense que c'est une erreur pour les Etats-Unis et pour notre planète.

Où que nous vivions, qui que nous soyons, nous partageons tous la même responsabilité: rendre sa grandeur à notre planète. - Simple désaccord ou dégradation des relations? En novembre 2018, suite à la proposition d'E.Macron de créer une armée européenne, le président américain s'attaque personnellement à lui pour la première fois. ...

Lorsque D.Trump fait son retour à la Maison-Blanche en 2025, opération séduction du côté de l'Elysée. D.Trump, invité d'honneur de la réouverture De Notre-Dame, E.Macron en profite pour jouer les entremetteurs sur les sujets internationaux comme l'Ukraine.

Mais avec D.Trump, rien n'est rationnel. La reconnaissance française de l'Etat de Palestine ébranle une nouvelle fois la relation entre les 2 hommes. - D.Trump: C'est un type un peu différent.

Il est sympa, il a l'esprit d'équipe. La bonne nouvelle, c'est que ce qu'il dit importe peu. Ca ne changera absolument rien. - De la critique à l'humiliation... - D.Trump: Emmanuel m'a dit: "Donald, passons un accord.

Tu auras tout ce que tu veux mais ne dit rien à personne. Donald, je t'en supplie!" - Face à ces attaques, E.Macron va-t-il jouer la carte de la fermeté? - E.Macron: Face à la brutalisation du monde, la France et l'UE doivent défendre un multilatéralisme efficace car il sert nos intérêts et ceux de tous ceux qui refusent de se soumettre à la loi du plus fort. - Quelle posture adopter face à D.Trump?

Après 10 ans de relation, E.Macron semble encore chercher la réponse. - A.Casse: Dernier épisode: D.Trump dit que de toute façon, E.Macron n'a plus que quelques mois au pouvoir et qu'il ne compte plus.

On va vers la rupture? - Gal J.-P.Perruche: Je serais tenté de dire que c'est plutôt honorifique pour notre président.

D.Trump met tellement de pugnacité pour l'humilier et le discréditer que c'est qu'il représente un vrai obstacle pour lui. Sinon, il n'en parlerait pas.

Quelle peut être la réaction du président français, qui est effectivement le seul à pouvoir revendiquer une certaine autonomie stratégique par rapport aux Etats-Unis et aux autres puissances mondiales? C'est un empêcheur de tourner en rond, aussi bien pour V.Poutine, qui a intensifié ses menaces hybrides contre nous, que pour le président américain.

Vous avez entendu parler de l'armée européenne. Il y a toujours eu Une attitude très ambivalente des Américains à l'égard de la défense de l'Europe par les Européens. Les Américains ont toujours dit aux Européens qu'ils n'en faisaient pas assez, mais ils ont toujours contré les idées qui consistaient à faire ensemble une défense, donner une capacité opérationnelle collective aux Européens.

On se souvient du discours de M.Albright à la fin des années 90. Ca n'a jamais ralenti.

Ca a toujours été: "Débrouillez-vous avec vos affaires, mais ne devenez pas une puissance. Vous allez contester notre politique étrangère et ça n'ira pas pour nous." - A.Casse: E.Macron a fait savoir qu'il quittait Davos ce soir et qu'il n'y aura donc pas de tête-à-tête avec D.Trump.

Il y avait l'idée d'un G7 à Paris où E.Macron a invité D.Trump.

Comment vous interprétez la non rencontre? On a peur? - V.Hugeux: La formulation même du message dévoilé par D.Trump montrait l'inévitabilité de l'échec.

D.Trump ne peut pas être invité s'il n'est pas à l'initiative. Il ne peut pas se rendre à une sorte d'initiative improvisée de quelqu'un envers lequel il manie tantôt la condescendance et le mépris, tantôt l'agression bête et brutale.

Au passage, cruauté des archives...

Quand on entend aujourd'hui E.Macron magnifier les trajectoires de l'un et de l'autre, qui seraient les incarnations, les archétypes de l'antisystème et qu'on voit où en sont leurs relations aujourd'hui, ça n'a pas beaucoup résisté à l'épreuve du temps. - A.Casse: Question. - A.Toulouse: C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.

A Washington, ceux qui sont blessés sont ceux sur qui on ne tape pas. Je me suis amusée à compter tous ceux qu'il avait insulté, y compris le juge de la Cour suprême qu'il avait nommé lui-même. C'est épidermique.

Dieu sait que des psychanalystes se sont penchés sur lui. C'est peut-être un traumatisme d'enfance. Il ne supporte pas la contradiction.

On le pique, il sort le bazooka. J'en reviens au fait qu'il s'avance en terrain européen. Il est à Davos, où personne ne va.

C'est une institution de plus qui est prise en main. Peut-être que l'an prochain, Davos sera à Aspen, dans le Colorado, partis comme nous sommes. - A.Casse: Est-ce que les Américains peuvent tenir tête à Trump?

Dans les sondages, près de 6 Américains sur 10 sont préoccupés par le fait que D.Trump semble vouloir étendre sa puissance à d'autres pays. Qui peut l'en empêcher? - C.Ockrent: La Constitution des Etats-Unis, qu'il foule aux pieds en gamin capricieux depuis un an.

Il ne consulte le Congrès en rien. La Constitution américaine, un texte magnifique inspiré de Montesquieu dit que la 1re autorité, c'est le Congrès. Ce n'est pas le président, ce n'est pas l'exécutif.

Donc Trump bafoue la Constitution de son pays. D'ailleurs, il ne connaît pas non plus l'histoire de son pays. L'anecdote vérifiée plusieurs fois, où il accueille un visiteur dans le bureau Ovale, Qu'il a couvert d'or 24 carats...

Il montre une copie de la Constitution au mur. Il dit: "Quel texte magnifique. C'est dommage qu'il ait fallu 5000 morts pour en arriver là." Pas de bol, la guerre civile américaine a eu lieu après la rédaction de cette Constitution. - A.Toulouse: Et elle a fait 6 millions de morts! - A.Casse: Il n'y a rien qui est juste. - C.Ockrent: Tout cela pour dire que c'est la société civile américaine, et on le voit en particulier dans les villes démocrates.

Depuis Los Angeles à Auckland ou Chicago et maintenant Minneapolis, la Maison-Blanche n'hésite pas à invoquer un état d'urgence, à déployer une force de police militarisée, ICE, qui, selon le directeur adjoint de cabinet, Miller, charmant garçon, le plus radical des idéologues...

Il veut 3000 arrestations par jour, qu'ils soient Américains ou pas, pour peu qu'ils soient un peu basanés. Ces rafles...

La société civile dans une bonne partie des Etats-Unis est en train de se dire que la Maison-Blanche perd non seulement le respect de la loi, mais le sens des proportions. - A.Casse: Il y a l'opinion américaine et la Constitution, mais pour l'instant... - C.Ockrent: Et il doit y avoir des élections de mi-mandat en novembre, si elles ont lieu.

D.Trump ne peut pas perdre. C'est ontologique et ça renvoie à cette idée de psychanalyse dont parlait Anne.

Il ne peut pas et ne veut pas perdre. Il sait qu'il va perdre, au moins, la Chambre des représentants. C'est mécanique.

Ca s'était passé pour lui à son premier mandat. La solution la plus simple, c'est que ces élections n'aient pas lieu. C'est tellement facile. - V.Hugeux: D'ailleurs, dans les chancelleries de Washington, on craint de plus en plus un scénario qui paraissait totalement dément il y a encore quelques mois. pour suspendre les midterms.

Il reste dans la population américaine un socle incoercible d'à peu près 30 % qui suivrait Trump en enfer. J'entendais des habitants de Virginie-Occidentale, particulièrement pauvres, où Trump a fait 70 %, dire, comme on dit du gourou de la secte: "Ca va venir." Ce socle existe. - A.Casse: Je veux vous entendre là-dessus, A.Toulouse.

D'abord, un reportage aux Etats-Unis. En Géorgie, empêtrée dans le chômage. - Un an tout juste après le retour aux affaires de D.Trump, l'embellie se fait toujours attendre pour l'économie américaine.

Cet homme peut en témoigner. Depuis 8 mois, les journées sont longues pour cet ancien ingénieur de Microsoft qui a perdu son emploi soudainement en mai 2025. - Un jour, on a reçu une notification nous demandant de nous connecter en urgence à un appel.

On était environ 200 employés. Le département des ressources humaines nous a dit que c'était fini, au revoir. Il y a des bouleversements.

Il y a aussi les guerres commerciales de Trump. Si on ne veut plus travailler avec certains pays, nos entreprises ferment leurs filiales et doivent réfléchir à comment s'adapter. Ca a des conséquences ailleurs. - Cette instabilité économique le poursuit.

Malgré près de 10 ans d'expérience dans un secteur jugé porteur, il enchaîne les entretiens d'embauche, sans succès. - Je sais que j'ai les compétences. Mais ça finit par vous atteindre, surtout après le 2e ou 3e entretien qui n'aboutit pas, alors qu'il n'y a aucune raison pour que l'entreprise ne pourvoie pas le poste.

Alors je fais attention à mon argent. J'ai un peu de côté pour voir venir. Je n'ai pas encore la tête sous l'eau, mais disons que j'ai de l'eau jusqu'à la taille. - A 400 km de là, la même détresse, le même choc soudain pour cet ouvrier.

Il travaillait jusqu'en octobre dernier dans cette entreprise historique de papier ouverte dans les années 60. - J'ai travaillé ici pendant 32 ans. J'ai commencé au dépôt de bois et j'ai gravi tous les échelons.

On a vu passer des générations entières. Des pères y ont travaillé avant leurs fils, leurs petit-fils, leurs gendres...

C'était une famille. Un jour, on nous a dit qu'à la fin du mois, le site fermait. - Le site produisait des boîtes en carton, notamment pour Amazon.

La fermeture signe pour cet homme la fin du made in america promis par Trump. - Cette histoire d'âge d'or de l'Amérique, c'est un mensonge pur. - Il devra encore attendre 4 ans avant de pouvoir toucher une retraite complète.

Lui aussi enchaîne les entretiens en vain depuis des mois. - J'ai 58 ans. J'ai candidaté à plusieurs boulots, mais tous les employeurs m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas me prendre à cause de mon âge.

A la fin du mois, je vais perdre l'assurance santé qu'on avait avec l'entreprise. Je vais devoir sacrifier mes économies pour couvrir ma famille dans les prochaines années. Ca va être dur. - En parallèle, le coût de la vie continue d'augmenter, avec une augmentation toujours autour des 3 % et peu d'espoir de voir la situation s'améliorer bientôt. - Trump est le pire président qu'on n'aie jamais eu.

Il fait refaire la salle de bal de la Maison-Blanche pour je ne sais plus combien de millions alors que nos familles souffrent, que les factures d'eau et d'électricité explosent. Tout est hors de prix. J'espère qu'aux midterms, les démocrates vont gagner des sièges pour remettre le pays à l'endroit. - Inspirez bien.

Mettez-vous sur les orteils. - En attendant des jours meilleurs, l'ingénieur informatique donne des cours de yoga dans la banlieue d'Atlanta. - Je n'en vis Pas encore.

Bientôt, j'espère. - Sceptique sur la stratégie économique de D.Trump, il n'est pas convaincu pour autant que les démocrates feraient mieux. - A chaque nouveau mandat, ils disent qu'ils doivent faire avec la situation héritée du président d'avant, celui encore d'avant.

Ils se renvoient la balle, mais ce n'était pas mieux sous Biden. Pour moi, ils se battent juste pour leur poste. Ca ne me donne pas envie de participer. - Les 2/3 des Américains s'étaient rendus aux urnes Ils seront probablement moins de la moitié pour le faire lors des élections de mi-mandat à l'automne. - A.Casse: Il y a une Amérique en colère, ou au moins désabusée, dont on parle moins? - C.Ockrent: Oui.

Avant de répondre, je voudrais vous faire une confession sur la guerre civile, c'est pas 6 millions de morts, c'est 600 000. Quelqu'un aura remarqué, donc je préfère rectifier. La situation économique n'est pas aussi terrible qu'on le dit.

Quand on se rend aux Etats-Unis, on constate de la croissance. Elle profite surtout aux classes les plus favorisées. L'inflation est au-dessus de ce que veut la Fed.

Le chômage est de 4,4 %, c'est pas bien pour les Etats-Unis, d'autant qu'il n'y a pas un gros filet social, mais ce qui me frappe surtout, c'est l'incertitude. Nous vivons dans une incertitude totale. Les gens ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés.

Il y a eu le shutdown. Les fonctionnaires se demandaient quand ils allaient travailler. Tous les sous-traitants avaient perdu au moins 6 semaines de travail.

Il y a eu des licenciements de fonctionnaires, des discussions interminables pour connaître le tarif de l'Assurance maladie...

Les gens ne savent pas sur quel pied danser et ça se ressent dans l'économie. Les chefs d'entreprise doivent tenir compte de leurs commandes. Ils n'engagent plus.

Ils ne savent pas quel serait leur volume d'activité. Il ne peut pas se projeter. Le chômage a augmenté légèrement, mais c'est dû à des restructurations.

On a beaucoup embauché après le covid et dégraissé. Et puis il y a l'IA. Mais ce climat est délétère dans le pays.

Il y a un paradoxe qu'on ne comprend pas, des 2 côtés de l'Atlantique. Les gens se plaignent sans arrêt de la situation économique, mais on n'a jamais autant dépensé. Je crois aussi que les gens sont bloqués dans leur vie.

L'accession à la propriété est de plus en plus tard, alors que c'était très important pour les Américains. Les gens se marient de plus en plus tard et font de moins en moins d'enfants. On a l'impression d'une société paralysée et tétanisée, mais pas à un niveau désespérant. - A.Casse: On passe à vos questions.

Question. - C.Ockrent: Oui, et on l'a vu aujourd'hui même.

Les marchés n'aiment pas du tout l'incertitude et encore moins les attaques du président des Etats-Unis contre le président de la Banque centrale américaine. Par une loi du Congrès, elle est indépendante. Là, D.Trump, depuis un an, a pris J.Powell, le patron de la Fed, comme tête de Turc.

N'arrivant pas à le limoger, parce qu'il n'y a aucune procédure pour ce faire, il l'attaque par le biais d'un procès immobilier. "Je suis promoteur, je sais combien ça coûte. J'ai construit un magnifique hôtel à Washington.

Les chiffres que tu me montres sont faux." Les marchés n'aiment pas ça non plus, les grands acteurs boursiers non plus. Mais les plus riches, aux Etats-Unis...

Le fossé entre les richissimes et la classe moyenne est infiniment plus large que chez nous. Ces gens ont accru leur fortune par milliards de dollars, en un an, à commencer par les grands barons de la tech. Ces gens continuent de souhaiter que D.Trump poursuive son mandat comme il vient de le faire, de façon chaotique. - A.Casse: Question. - V.Hugeux: J'ai consulté, comme chaque jour, la revue de presse de notre confrère de la BBC qui est correspondante à Moscou.

C'est champagne de Crimée pour tout le monde, à Moscou. Je cite un quotidien inféodé au Kremlin: "L'Europe est complètement à la ramasse. C'est un plaisir de voir ça.

Merci, Donald." Il y a, chez les Russes, l'idée que cet épisode, c'est l'affaiblissement de l'Alliance atlantique, sinon le dernier clou dans son cercueil, que c'est une diversion formidable du front ukrainien et la manifestation des faits accomplis. L'histoire d'un Conseil de la paix auquel participerait Loukachenko voire le camarade Vladimir lui-même, poursuivi pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité...

C'est renversant. - A.Casse: Qui se frappe les mains?

V.Poutine, mais aussi les Chinois? Ils redoutent le retour à la loi de la jungle? - V.Hugeux: Les Chinois détestent l'imprévisibilité et l'instabilité.

Mais les Européens se disent: "Puisqu'on en est là, pourquoi ne pas densifier et normaliser nos relations avec la Chine?" - A.Casse: Question. - Gal J.-P.Perruche: Il n'y a pas de déclaration officielle de l'état-major américain.

Un état-major obéit au pouvoir politique. Par mes contacts avec d'anciens militaires ou des militaires en place en Amérique, ils sont très mal à l'aise par rapport à la politique générale de D.Trump, en particulier avec ses velléités d'une opération de force contre ses alliés de l'Otan.

Chez les militaires américains, il y a un attachement à l'Otan et à cette relation transatlantique dans laquelle ils sont installés confortablement, puisqu'ils sont au poste de commandement. C'est eux qui étaient présents dans les affaires des Balkans, pour l'Afghanistan...

Avec les Européens comme complément. C'est une situation Très inconfortable pour les militaires américains. Ils sont attachés à l'Otan et vivent très mal cette opposition de plus en plus grande.

C'est fort, de constater que V.Poutine espérait que son attaque sur l'Ukraine allait diviser les Européens et fragmenter l'Otan. Il a eu le résultat inverse.

Le leader de l'Otan est dans une position très favorable par rapport aux Européens et est en train de détruire l'Otan. - A.Casse: Question. - A.Toulouse: On se questionne depuis le début. 27 psychiatres ont cosigné un livre pour dire qu'il n'était pas bien dans sa tête.

Mais c'est très contesté. Vous ne pouvez diagnostiquer quelqu'un que quand vous le voyez. Il y a eu un livre sur un président américain fou, cosigné par Freud.

C'est pas D.Trump. C'était W.Wilson.

Dans la lignée des présidents américains, tous, plus ou moins, ont été diagnostiqués avec des problèmes mentaux. D.Trump existe un comportement erratique et choquant, c'est vrai.

Est-ce que c'est pathologique? Personne ne peut le dire. - V.Hugeux: Depuis Néron et Caligula, tous les hommes d'Etat ou de pouvoir ont un chromosome en plus ou une case en moins... - A.Toulouse: Ou les deux à la fois. - V.Hugeux: Oui.

Je suis très réticent, ayant écrit la biographie de Kadhafi, à ces raccourcis. Mais dans "Le Grand Continent", une psychanalyste envisage très sérieusement et de manière argumentée la thèse d'une déraison véritable. - A.Casse: Merci à tous.

Bonsoir, A.-E.Lemoine.

Au sommaire? - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Ce soir, le drame de cette petite fille devenue orpheline après la catastrophe ferroviaire en Espagne. L'hommage de T.Stern à son épouse, C.Laborde, disparue il y a un an.

Le regard sur l'actualité du philosophe et académicien A.Finkielkraut.