"En ce moment, il y a une inflation d'énonciations politiques", déclare Bertrand Badie

[Musique] bonjour Bertrand Badi bonjour merci beaucoup d'être là ce matin vous avez également codigé le monde ne sera plus comme avant aux éditions les liens qui libèrent titre désormais qui nous inspirent chaque jour à une exception peut-être la Turquie le présidentielle hier deuxième tour erdoine contraint d'ailleurs un deuxième tour pour la première fois mais réélu sort-il lui conforté de cette élection alors vous voyez je vais mener la provocation jusqu'au bout je pense quand même que même en Turquie le monde ne sera pas comme avant en fait la faillite ça a été la faillite des pronostics d'abord rappelez-vous il y a un mois r2ham était battu le l'élection se jouerait sur le tremblement de terre se jouerait sur la crise économique ce jour est sur l'île libéralisme peut-être parce que les Occidentaux ont pris leur rêve pour des réalités à ce moment-là en partie en partie seulement il y avait je pense surtout on regardait pas dans la bonne direction regardez pas dans la bonne direction et on a tendance à sous-estimer et c'est en cela que le monde n'est pas comme avant en attendant sa sous-estimer cette énorme pression que représente cette forme nouvelle de nationalisme il va falloir partout dans le monde partout dans le monde comptez avec un paramètre mais un paramètre qui est polymore et qui ne ressemble pas aux nationalisme de papa ou de grands-papa c'est à dire à la ligne bleue des Vosges si vous voulez c'est un nationalisme protestataire contestataire un assautisme de colère et une colère orientée certes contre les dirigeants et ce qu'on appelle les stablishman ça c'est le côté populiste mais de plus en plus contre le système international les comportements sociaux tendent à s'abreuver et donc les comportements électoraux d'une colère contre un monde de plus en plus présent dans la quotidienne des individus de de la communication croissante mais du fait aussi de l'interdépendance entre l'interne et l'externe et donc on a vu germer se confirmer un nationalisme qui était en Turquie internationalisme d'affirmation d'affirmation face aux puissances qui ont des revendications tutélaires depuis des décennies sur la Turquie face à une situation régionale d'une instabilité absolument incroyable et qui est source d'insécurité et tout ça et bien finalement rejoignez le discours d'erdan la maladresse de kilich daloulou c'est d'avoir pris le train en marche vous savez ces choses qu'il faut jamais faire on risque toujours tomber quand on prend le train en marche et d'avoir du coup délivré le même type de discours de manière moins crédible et donc et donc on a préféré l'original à la copie d'une certaine manière dans les félicitations internationales parce qu'hier il y en a eu assez unanime assez rapide il y a bien sûr eu un message français mais aussi du président russe Vladimir Poutine du président ukrainien pour le dîmes ski au tout début du conflit on s'était imaginé que la Turquie pouvait accueillir et organiser des discussions de paix aujourd'hui vers qui penche-t-elle la Turquie était un parti pris entre la Russie et l'Ukraine alors d'abord il y a ce maître mot que constitue l'effet d'aubaine et c'est peut-être cette qualité entre guillemets que les lecteurs Turcs a voulu reconnaître à erdohan c'est-à-dire dans une situation hautement troublée avoir un leader qui s'étirait des situations les plus catastrophiques les plus dangereuses tes effets d'aubaine c'est plus ça en fait qui compte personne ne pouvait sérieusement quand on regarde le conflit Russo ukrainien considéré qu'il pouvait être médiateur comme la Chine d'ailleurs ne peut pas être médiateur pour une raison très simple c'est que le conflit Russo Ukrain n'est pas réductible à une médiation n'est pas réductible à une transaction en revanche ce qu'on a vu si on fait le bilan de cette première année de ces 15 premiers mois c'est tous les avantages diplomatiques et peut-être aussi économique et technologique que la Turquie a retiré de ce conflit cette question et bien par exemple le fait de se rendre indispensable sur le plan diplomatique pour par exemple gérer la question des exportations de denrées de première céréales par exemple céréales le fait d'être un lieu de rencontre de communication d'un lieu où s'échange des messages d'être en situation de carrefour lorsqu'il s'agit de livrer ou de recevoir des armements le fait d'être courtisé le fait que dans cette recomposition un peu similaire de la Ligue arabe la Turquie qui n'est pas du monde arabe mais qui a depuis l'Empire ottoman cette prétention de tutelle sur le monde arabe de retrouver un rôle important dans la régulation de la région tout ça R de Anne a su le fait sa flatté un nationalisme de colère qui est en train d'agiter de plus en bon bout de temps la Turquie je rebondis sur ce que dit sur les médiations laissant la Turquie de côté pour évoquer ce que dit sur la Chine il se trouve qu'il y a eu cette tournée dans la région de l'hémisphère chinois il s'est rendu en France il s'est rendu en Ukraine et il s'est rendu en Russie vendredi dernier il a vu Serge la prof le ministre des Affaires étrangères russes qui à la sortie de l'entretien a estimé qu'il y avait de sérieuses obstacles je le cite créé par l'Ukraine et ses soutiens occidentaux à la reprise de pour parler de paix est-ce que ça veut dire que l'initiative chinoise a échoué non ça veut dire qu'on ne regarde pas à nouveau dans la bonne direction ce matin vous nous montrez où regarder voilà et ça veut dire surtout qu'on se laisse piéger et donc décevoir par l'usage de termes qui appartiennent justement à une autre histoire donc il ne fallait rien en attendre j'ai pas dit ça j'ai dit surtout qu'il ne fallait pas se hâter de traduire le rôle de la Chine en terme de médiation je n'emploie pas ce terme d'abord la Chine n'est pas au milieu entre les deux parties pris prorus pour vous et là effectivement affirmé affiché une sorte de solidarité de façade avec la Russie qui est une manière d'approfondir d'une part ce début de suzerenneté qu'elle exerce sur Moscou qui est un renversement de l'histoire absolument formidable et une façon aussi de montrer qu'elle ne veut plus entendre parler d'hégémonie occidentales ajoutez à ça quelque chose de très important qu'on ne dit pas suffisamment qui est que dans un conflit de cette nature il ne peut pas y avoir de transactions territoriales du style et ben je t'abandonne ce bout du don-basse en échange tu te retires de le Blas de saporidja par exemple ça ce n'est pas conceva ça c'est l'ancien monde c'est un monde durant lequel le territoire était monnaie d'échange dans les conflits on l'a vu pendant des siècles en Europe qui se terminaient par des traités de paix je te donne ça je prends ça il sera quand même certainement l'un des cas on va venir au fond du sujet dans un instant juste sur les interlocuteurs vous disiez bon la Chine faut pas voir comme une médiation il y a quand même des offres de services qui sont faites on était surpris il y a quelques jours de voir des dirigeants africains une demi-douzaine qui disent nous allons faire notre tournée à nous pour proposer notre solution est-ce que vous leur voyez à eux une quelconque chance de faire avancer les choses je cite juste les pays pour qu'on voit leur diversité l'Afrique du Sud le Sénégal zombie le Congo de l'Ouganda et l’égypte qui prévoit tenter de ensemble que peut-il advenir de cette initiative alors il y a un moment que sur ces plateaux de FCI j'ai dit qu'effectivement il fallait aussi regarder du côté de l'Afrique d'une façon générale il faut regarder vers le sud l'Europe et piégé par le fait qu'elle s'est installée dans un conflit ou aucune solution ne peut venir de l'intérieur d'elle-même quand je parlais de l'inexistence d'une médiation j'avais en tête un substitut qui était la pression systémique venant de cette partie du monde qui est majoritaire désormais de bien des points de vue donc systémique il faut aussi comprendre multi-interlocuteur une puissance à elle seule qui peut réussir à avancer absolument c'est-à-dire il y a un jeu mondial qui s'est mis en place depuis maintenant au moins un demi-siècle en gros depuis la chute du mur c'est difficile de dater le début de ces processus de mondialisation systématique et cela fait une respiration collective de ce monde cette respiration collective elle est la condition de la survie de chaque individu qui compose le monde donc effectivement la régulation de cette respiration collective elle vient de ces pays qui sont majoritaires alors l'Afrique n'a pas beaucoup de ressources elle en a énormément sur le plan matériel elle en a pas beaucoup sur le plan diplomatique mais justement elle exprime cette partie du monde qui est blessée affecté directement par cette guerre mondialisée et qui donc va réagir et en réagissant va obliger les pays du Nord à se repositionner vis-à-vis d'elle-même la France perd beaucoup en Afrique en ce moment énormément donc elle ne peut pas être totalement sourde aux voix qui viennent du continent africain et on peut dire la même chose des États-Unis on peut dire la même chose un moindre degré peut-être de la Grande-Bretagne etc il y a une puissance importante dont l'attitude pour le coup interroge je pense au Brésil il se trouve que Le président Lula dont les Occidentaux attendaient beaucoup n'a pas pris cette écho pour l'Ukraine il a gardé cette distance mais à l'inverse il vient de décliner il y a quelques jours une invitation lancée par Vladimir Poutine à se rendre à Saint-Pétersbourg à l'occasion d'un du Forum économique international qui est traditionnellement organisé dans cette ville russe que cherche à votre avis le Brésil veut-il se tenir à distance de conflits cherche-t-il une occasion plus lointaine lui de s'engager à sa manière on a du mal à décrypter la stratégie du président Lula dans ce dossier alors là aussi peut-être pardon de me répéter parce qu'on regarde pas dans la bonne direction le Brésil les deux depuis le départ de la présidence Lula très impliquée ce conflit à peine élu Lula s'est rendu aux États-Unis on n'a pas beaucoup parlé de cette visite elle a été approfondie j'ai rencontré beaucoup de monde et elle représenter il a rencontré beaucoup de représentants du Congrès américain et surtout le Brésil de Lula a une diplomatie réputée son conseiller diplomatique n'est autre que celle-ci l'ancien ministre des Affaires étrangères du précédent mandat du président Lula il s'est rendu récemment à Kiev c'est-à-dire la diplomatie brésilienne est très présente mais vous y voyez des avancées à cette diplomatie depuis le début de ce conflit Catel obtenu ou qui était le permis de faire advenir alors pour répondre à cette question il faut revenir un petit peu en arrière je parlais de pression systémique c'est un mot qui sert dans les dîners en ville n'est-ce pas mais qui est encore imprécie quand à son contenu et c'est vrai que la difficulté vient de là c'est une forme nouvelle de fabriquer de la paix on ne sait pas encore comment faire alors le jeu chinois est semble-t-il un jeu d'affichage la Chine aime montrer qu'elle est en passe de venir la première puissance déjà et peut-être la puissance régulatrice des grands conflits internationaux ce qui est une nouveauté depuis Adam et Eve je dirais le Brésil choisit une autre voie plus discrète plus méfiante à l'égard de tout engagement vis-à-vis des pays du Nord mais très active au sud vous savez que là et l'homme qui a inventé au début de ce siècle la coopération sud et donc qui a fait un nombre de voyages qui effectue un nombre de voyages en Afrique du temps de ces deux premiers mandats qui était absolument ahurissant il était tout le temps présent là-bas son idée il a toujours été de faire de la coopération sud un levier d'Archimède pour résoudre les grandes impasses du monde actuel c'est ce qu'il est en train de faire dans la discrétion Lula qui a l'allure d'un tribun n'est pas un standard diplomatique c'est quelqu'un qui essaye effectivement de trouver les éléments de convergence entre un Sud alors qu'il s'agisse des briques qui s'agissent Brésil Russie de pays moins avancés qu'il s'agissent des unions régionales du Sud qui peuvent opérer cette pression systémique vous savez la médiation marche pas ce qui marchera c'est la dissuasion c'est-à-dire expliquer notamment à Poutine qui est l'agresseur dans cette affaire que telle les Américains au Vietnam ou en Afghanistan ou en Irak il a intérêt à arrêter alors venons-en justement cette situation sur le terrain il y a une nouvelle frappe sur l'Ukraine cette nuit à l'instant les Ukrainiens disent avoir abattu 37 missiles et 29 drones russes pendant la nuit manière aussi pour eux dire notre défense anti-aérienne continue de fonctionner même si pendant le week-end il y a malgré tout eu aussi des dégâts et victimes en Ukraine on a une question sur maintenant qu'est-ce qui va faire bouger les choses militairement avec un rapport de force qu'il a encore et aussi dans l'affichage ce week-end le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï la prof a mis en garde les Occidentaux à propos des F-16 les avions qui doivent être livrés à l'Ukraine il dit les Occidentaux jouent avec le feu comment vous vous comprenez ce discours de la Russie que risque les Occidentaux et la Russie se sentait vraiment menacé agressé par cette décision d'autoriser la livraison de F16 à l'Ukraine alors il y a une inflation en ce moment dénonciation politique c'est-à-dire d'utiliser l'acte militaire non pas pour gagner sur le terrain mais pour faire passer des messages ça c'est quand même très très important et nouveau par rapport à la théorie classique de la guerre c'est-à-dire l'instrument militaire n'a plus cette capacité de faire l'aide décision à travers cette bataille décisive qui justement mène à cette négociation quand je disais qu'il y a plus de négociations possibles c'est justement sur le terrain militaire les cartes ne sont pas distribuées de manière à favoriser une négociation en revanche il y a plein de messages de la part de l'Ukraine qui dit vous avez vu si ça continue à se gâter on peut agir sur le sol russe vous avez vu on peut aussi taper sur la Crimée quand ça nous arrange reprendre ce qui nous appartient dit le commandant chef des forces armées ukrainiennes voilà je pense à la Crimée voilà mais message côté russe aussi en disant si vous lancez une offensive vous avez vu tout ce qui peut vous tomber sur la tête à travers nos drones à travers nos missiles etc mais ça je aux Occidentaux parce que effectivement là aussi pour la Russie c'est un un élément déterminant si je me voyais aussi un message quand par exemple le président biélorusse ou cachenko dit ça y est la Russie a mis ses menace à exécution et a commencé à livrer des ogives nucléaires à la Biélorussie est-ce que ça aussi c'est du discours politique avant tout parce que des ogives nucléaires en Biélorussie je rappelle que c'est un pays qui est frontalier de l'Union européenne ça saisit oui il y en a qui a liningrad qui est encore plus frontalier c'est un message vous avez raison en direction des Occidentaux vous avez raison en direction de la Chine aussi vous voyez c'est ça qui est intéressant c'est-à-dire que la rencontre Poutine ne sait pas passer de manière aussi idyllique qu'on le dit et cette inversion des rapports entre la Chine et la Russie est un fait considérable c'est une manière de pour la Russie vous dites de de montrer aussi qu'elle est encore capable quelle est encore capable parce que on sait que l'un des messages privilégiés de chiling c'est-à-dire continue mais attention pas d'armes nucléaire et effectivement café Poutine le lendemain de la visite de chez jinking il a déplacé des biciles vers Kaliningrad et que fait-il maintenant et je rappelle l'enclave russe qui est au sein l'Union européenne en fait à côté des programmes qui est au bord de la Baltique et donc il y a là une façon de dire et c'est peut-être à cela que sert l'instrument militaire voyez ce que je peux faire et quelle est ma détermination je pense à mesure que s'enclenche ces pressions systémiques dont il faut espérer qu'elles soient efficace c'est pas encore démontré mais à mesure qu'elle s'enclenche évidemment chaque partie montre que elle est capable de résister dans ce qui fera un jour on l'espère la paix il y a les conditions vous avez dit la discussion territoriale n'est pas d'actualité il y a cette notion de garantie de sécurité alors le président français l'avait évoqué à propos de la Russie il avait été critiqué pour ça il se trouve que le mot a été réemployé par le chef de cabinet du président ukrainien pour la libertéinski dans un entretien à Voice of America il dit l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN peut être un facteur clé pour mettre fin à cette guerre et il ajoute l'Ukraine aura besoin de garantie de sécurité sur son chemin vers l'adhésion à l'OTAN il veut dire quand on est dans le temps d'une certaine manière les choses sont simples si on est agressées l'article 5 fait que les autres pays sont censés venir à notre secours dans le temps intermédiaire il veut ces garanties de sécurité que peuvent être aujourd'hui des garanties de pas été apporté à l'Ukraine alors ce qui est intéressant c'est qu'en filigrane au-delà de la question territoriale il y a deux principes qui sont en train de s'affirmer et qui peuvent arranger chacun une des deux parties le principe du respect de la souveraineté nationale de l'intégrité territoriale ça fait pas plaisir à l'Ukraine le principe de la sécurité collective qui est une vieille revendication de la Russie qui s'est considéré frustré en ce domaine ce qui est intéressant c'est que par une habilet tactique diplomatique les Ukrainiens la sécurité lui aussi on y a droit bon en quelques reprennent l'argument pour eux et moi ça m'encourage ce genre de choses parce que si un dialogue commence à se faire sur les garanties de sécurité là on entre dans le domaine du faisable ce qui est un faisable en tous les cas à mes yeux vous savez il faut être toujours très prudent ce qui me paraît infaisable c'est le troc territorial ça c'est le passé vous n'allez pas vu vous n'avez pas vu un traité depuis 1945 qui vient officialiser un troc terrible est-ce que ce n'est quand même pas le noeud de tout est-ce que la question c'est quand même pas le sort de d'en bas c'est de la Crimée malgré tout et bien justement ce qui est intéressant c'est qu'on peut retraduire ces questions en des termes acceptables c'est-à-dire effectivement il y a un problème du dôme basse mais pas nécessairement réglable par l'annexion du don-basse par la Russie ça peut être par l'aménagement d'un statut spécial du Dombas on peut envisager peut-être un statut spécial une autonomie pour l'acrymer regardez les relations internationales depuis 1945 c'est comme ça que l'on traite en termes chirurgicaux je dirais c'est comme ça qu'on opère maintenant c'est plus par l'ablation d'un territoire mais c'est par le traitement et la définition d'un statut acceptable des deux côtés par les mais qui aujourd'hui est inacceptable pour l'Ukraine qui dit je veux l'intégrité totale de mon territoire et qui prend contre exemple soluce qui s'est passé en Corée avec un conflit qui est gelé et des un pays qui est je crois que personne ne remet en cause l'intégrité territoriale de l'Ukraine en revanche il y a plein d'états parmi les 193 membres des Nations Unies qui ont des territoires dont certaines parties sont gérés par des statues spéciaux reconnus internationalement et accepter internationalement c'est probablement vers cela que nous allons et puis il y a le tiers parti c'est-à-dire ces territoires dont on n'arrive pas à définir le statut mais qui sont reconnus par personne le Sahara Occidental la République chypriote turque et bien d'autres la quasi le Kosovo mais aussi d'un certain point de vue ce temps du troc territorial c'est terminé et c'est un temps qui durera combien de temps personnel boule de cristal Bertrand m'a dit mais pour arriver à se consensus là à faire bouger les consciences sur cette solution là vous voyez quel horizon en parlant moi je vois deux facteurs qui est le coût et la peur c'est à dire quand ça deviendra trop coûteux il faudra se résoudre à ce genre de solution on commence à être dans le coûteux vous savez la reconstruction de l'Ukraine au jour d'aujourd'hui c'est presque 1000 milliards de dollars et l'autre c'est la peur c'est-à-dire lorsqu'on s'aperçoit qu'on risque de tout perdre bah on s'arrête au bord du gouffre et on accepte les solutions de transaction merci beaucoup Bertrand BA