Les Pays-Bas souhaitent envoyer des avions de guerre à Kiev

Dernier rebondissement donc, après les chars, on reparle déjà des avions. Des avions de chasse. Alors, les tabous semblent tomber les uns après les autres.

Il y a du nouveau sur les avions de chasse. Un pays annonce qu'il est prêt à livrer ses avions de chasse. Et ces avions de chasse, américains.

Les avions de chasse occidentaux. De quoi ? Qui est ?

Voici les indispensables avec Alexandre Hébert. Et merci à Énora Lemerdy pour les sons qu'on a entendus tout à l'heure. Bonsoir Alexandre.

Bonsoir David, bonsoir à tous. Qui se dit prêt à livrer, en l'occurrence, des F-16 ? Et bien David, c'est cet homme qui a franchi le pas, il s'appelle Wopke Hoekstra, c'est le ministre des Affaires étrangères des Pays-Bas.

Jeudi dernier, au Parlement, alors qu'on lui pose la question sur la possible livraison de F-16 à l'Ukraine, voici sa surprenante : "Nous sommes ouverts d'esprit, il y a aucun tabou." Et cette déclaration David, elle n'a rien d'improvisé puisque on vient d'apprendre que les quatre F-16 écoles qui étaient jusqu'ici aux États-Unis et qui servent à former les pilotes, et bien viennent d'être rapatriés par les Pays-Bas. Aucune raison n'a été donnée à cette décision, mais beaucoup d'observateurs néerlandais font le lien entre ce rapatriement et l'annonce faite au Parlement.

Précisons que les Pays-Bas disposent d'une soixantaine de F-16 et que beaucoup sont disponibles car ils sont en train de les remplacer par des avions plus récents. Mais pour livrer ces avions, faut-il comme pour les chars d'assaut, l'autorisation du pays fabricant, du pays qui les a ? En l'occurrence, faut-il l'autorisation de ?

Et bien oui David, pour une telle livraison, les Pays-Bas ont besoin de l'accord de Washington et jusqu'à présent, et bien les États-Unis n'évoquaient même pas cette idée. Mais là encore, les lignes bougent. Écoutez ce que dit dans le journal estonien Delfi, l'ambassadeur américain à l'OSCE, Michael Carpenter, alors qu'on l'interroge précisément sur la livraison des F16, nous pensons depuis longtemps que ce que nos alliés fournissent n'a pas besoin de notre feu vert et donc je m'attends à ce qu'il y ait un large soutien des États-Unis pour que nos alliés continuent d'augmenter leur contribution à l'Ukraine.

Pour l'instant, ces propos, ils n'ont pas été commentés par la Maison Blanche. Voilà, ni par la Maison Blanche, ni par le Pentagone. Prudence.

Ce ce cette personne, Michael Carpenter, c'est quand même l'ambassadeur américain à l'OSCE. L'OSCE, c'est l'organisation de la sécurité et de la coopération en Europe. Bah, c'est pas lui non plus qui décide de la politique américaine de défense.

Et on a déjà vu des dissensions entre l'état-major américain et la Maison Blanche, par exemple. Donc prudence, malgré tout, cette déclaration, il faut l'entendre. Où en est précisément, pour terminer euh Alexandre, où en est précisément l'Ukraine avec ses avions de guerre ? ? ?

Qu'est-ce qu'il ? Et bien, voici à quoi ressemblait la flotte ukrainienne avant le début euh de la guerre, environ une centaine d'avions issus principalement de l'aviation soviétique. Dès le début de la guerre, beaucoup de ces avions euh ont été détruits, il en reste donc aujourd'hui 27.

Depuis le début euh du conflit, les Ukrainiens ont donc perdu un peu plus de 70 % euh de leur flotte. Leurs sorties d'ailleurs ne sont euh pas si fréquentes, s'il y a fréquentes, il y a quelques jours, on a vu au-dessus de Bakhmout, par exemple, et bien ces avions filmés sur euh ces images qui volent au ras du sol et qui euh sont là pour de la reconnaissance et non pas euh pour des frappes. Et un autre pays, vous nous dites qu'un autre pays, Alexandre, est sorti du bois pour livrer également des avions.

Absolument. C'est la Slovaquie. Bratislava propose désormais de livrer la totalité euh de sa flotte.

Alors attention, il ne s'agit cette fois-ci euh pas d'avions occidentaux, mais de MiG-29. Ce sont ces avions euh de chasse soviétiques que vous voyez et que les pilotes ukrainiens donc euh maîtrisent. 11 avions pourraient donc être livrés euh prochainement, annonce faite par le ministre des Affaires étrangères Rastislav uh Káčer.

Souvenez-vous d'ailleurs au tout début du conflit, d'autres pays avaient annoncé vouloir livrer des MiG-29 à l'Ukraine, notamment la Pologne, mais elle souhaitait que ce soit une décision de l'OTAN. Aujourd'hui, la Slovaquie ne pose pas de préalable. Là encore, c'est un signe qu'un palier a été franchi.

Tout dernier élément de contexte, il faut dire que la pression est en train de monter après les chars d'assaut sur les avions de guerre. Oui, Volodymyr Zelensky a demandé à plusieurs reprises qu'on lui livre des avions de chasse des avions des avions de de guerre et il a reçu aujourd'hui reçu l'appui retentissant de Boris Johnson dans cette longue tribune publiée par le Daily Mail. Qu'attend donc l'Occident pour ?

Voici ce qu'il écrit dans cette tribune. "Regardez ces braves Ukrainiens et répondez à cette question. Qu'est-ce qu'on ?

Ils ont besoin d'avions pour frapper ces positions depuis les airs." C'est la première fois qu'un leader d'un des plus gros pays donateurs évoque ces avions de chasse, même s'il n'est plus en exercice. Voilà.

Merci Alexandre. Général Gomart, on se tourne vers vous à nouveau. Est-ce qu'après le tabou des chars d'assaut, le tabou des avions de chasse, selon vous, est en passe d'être ?

Oui, je pense qu'à terme, on les équipera de enfin le ils auront des avions occidentaux. La vraie difficulté, c'est l'entraînement, c'est-à-dire la capacité des pilotes ukrainiens à voler sur ce genre d'appareil. C'est très ?

C'est très compliqué, c'est pas du tout les mêmes fonctions que sur les avions type le MiG-29 qu'on a vu et il faut un peu de temps, il faut plusieurs mois, je veux dire Plusieurs ? Il faut plusieurs mois, oui. Pour être sûr, je veux dire, d'en utiliser toutes les capacités et être sûr de pas se faire descendre au premier vol.

C'est-à-dire de savoir utiliser toutes les contre-mesures qui existent à bord de ces avions, savoir effectivement aller frapper, savoir les reconnaître. Donc effectivement, ça nécessite un véritable entraînement préalable et le retour effectivement des avions néerlandais aux Pays-Bas sans doute va peut-être permettre à des pilotes ukrainiens de venir s'entraîner sur ces avions aux Pays-Bas avant que ces avions ne soient donnés effectivement aux Ukrainiens. Mais c'est Vous êtes surpris par la décision des par l'annonce par de ce ?

Peut-être pas la décision mais en tout cas par les annonces les déclarations des Pays-Bas. On sent bien depuis le début si vous voulez que au début on devait donner réclamer une no-fly zone au-dessus le président Zelensky demandait ça et puis petit à petit on a demandé des canons qu'on a donné, on a demandé des missiles anti-missiles qu'on a donné. Ensuite on va donner en train de donner des chars et puis ensuite on va donner des avions de chasse.

Donc on voit bien qu'en fait cette armée ukrainienne qui était équipée à la soviétique ou à la ou à la russe va s'équiper de plus en plus à l'occidentale et à la de manière otanienne. Et petit à petit va être effectivement entièrement équipé de matériel essentiellement américain si c'est des F-16 des F-16 pardon et des et des M1 Abrams ou de de chars allemands avec les Léopards. Et d'un mot on s'interrogeait déjà sur le sujet à propos des chars d'assaut des avions de guerre occidentaux, c'est une arme très importante pour l'Ukraine pour l'armée ?

Oui puisque il en reste effectivement ils en ont perdu 70 % comme vient de le dire votre votre journaliste. Ce qui est ce qui est gigantesque donc effectivement ça donne un rafraîchissement. Ce qui paraît étonnant dans cette guerre c'est qu'effectivement il y a pas eu de vrais combats aériens.

Les avions en fait même côté russe en fait ils ont peu utilisé leur aviation leur armée de l'air. Alors c'est c'est la doctrine russe qui veut ça bien bien sûr c'est-à-dire que les Russes n'utilisent pas du tout leur aviation comme le font les pays occidentaux pour aller d'abord détruire toutes les défenses solaires et puis détruire toutes les capacités anti anti-aériennes. En fait ils font d'abord avancer leurs chars et leurs canons et leur artillerie avant d'utiliser l'aviation.

Ce qui est totalement différent dans le concept occidental et donc on voit une armée ukrainienne qui va sans doute utiliser ces avions pour aller bombarder les positions russes qui qui leur font face. Emmanuel c'est décisif les les avions plus encore encore que les chars d'assaut. un effet psychologique.

Quand vous avez d'un côté des MiG-29, des MiG-35, il y a peu de Sukhoi 57, c'est-à-dire l'avion le de 5e génération le plus moderne, et que vous avez la quintessence de ce que peut produire on ne parle pas de F-35 ou de F-22 américains, mais le F-16 est largement en dotation dans beaucoup de pays otaniens, forcément, le combat aérien ne prend pas la même saveur, si je puis m'exprimer ainsi, quel que soit le nombre qui seront donnés. Maintenant, derrière la décision, qui n'est pas encore prise, des F-16, de nouveau, il y a aussi le le planification américaine, puisque les F-16 pourront être donnés, puisque la quasi totalité des flottes européennes sont en train de s'équiper de F-35 au dépens de du système de combat de l'aviation du futur, qui patine un peu, le système que nous devions construire avec les Allemands. Je Je Je J'évoque cet article qu'a écrit Jean-Dominique il y a 2 jours en évoquant le Tour Rafale euh vers lequel notre armée va aller.

Il faudra tenir plus longtemps que prévu. Je crains euh Je le crains, pardon. Euh Il y a un dernier élément, juste d'un d'un d'un d'un trait, euh la question est est plus la manière dont les MiG-29 dont disposent la quasi totalité des ex-pays de l'Union soviétique membres de l'OTAN depuis 99 et 2004 peuvent être utilisés.

Et là, jusqu'à présent, les Américains ne voulaient pas trop les livrer parce qu'ils ont été otanisés. Et donc ces systèmes dans lequel les télécommunications peuvent être interopérables avec des avions de l'OTAN posaient un vrai problème aux Américains au cas où la Russie pourrait les abattre et pourrait en décortiquer le matériel. Jean-Dominique.

Oui, deux petites remarques. Ce que je crains, c'est qu'une fois encore, la France rate une formidable opportunité politique et diplomatique et stratégique euh sur cette affaire, comme on vient de la rater avec les chars. Euh Je rappelle que la France a accepté de vendre d'occasion euh des Rafale en service dans l'armée de l'air à la Grèce et à la Croatie pour des affaires commerciales et que si on ne nous-mêmes nous restons encore à l'écart de ça pour 10000 raisons, c'est trop compliqué, on en a besoin, c'est pas le moment.

Tous ces arguments d'ailleurs sont en train de tomber avec la livraison des chars Abrams par rapport au char Leclerc. Le char Abrams c'est un char beaucoup plus compliqué, beaucoup plus difficile à mettre en œuvre et qui demande un support logistique beaucoup plus important que le char Leclerc. Donc tout toute l'argument qu'on nous a évoqué était simplement des prétextes pour ne pas lâcher notre matériel.

La France devrait livrer des rafales à ? La France doit être présente plus qu'elle ne l'est parce que c'est sa place dans l'alliance atlantique et dans l'Union européenne de demain qui se joue dans cette affaire. Les gens qui auront été actifs, qui seront identifiés comme étant les les C'est pas c'est pas qu'une affaire de de de de de de soutien à l'Ukraine, c'est simplement la la place stratégique de la France dans l'Europe et l'alliance atlantique. votre formule, nos intérêts coïncideraient en l'occurrence avec le conviction.

Donc ce que je crains c'est qu'une fois encore on se fasse devancer par d'autres. Ça ne me réjouit pas en tant que patriote français mais c'est ainsi. Et mais vous y croyez à la ?

Vous pensez que ça peut être le ? c'est possible. Oui, je pense que de toute façon la mécanique de la guerre est telle que on est passé au début le premier jour à vaguement donner quelques petites armantichars et aujourd'hui on va donner des on sait qu'on va donner des des chars de combat.

Et donc on va passer évidemment la France va annoncer vendredi sans doute la livraison d'un matériel extrêmement sophistiqué, le Mamba, c'est ce ce ce système de défense aérienne. Voilà, on monte en puissance, c'est c'est en gamme des livraisons d'armes qui est comment dire, c'est une logique de guerre. Nous sommes dans une logique de guerre et et donc on va évidemment, la question des avions se pose, ce sera peut-être dans 3 mois, 4 mois, j'en sais rien, mais elle est déposée dès ce soir, on le voit bien.

Et donc effectivement, il faut être présent. Parce que nous y avons intérêt, parce que ce sont nos nos valeurs et et la place de la France dans l'Europe et l'alliance de demain. Ah mais vous savez aussi que les digues sautent les unes après les autres. c'est indéniable.

Mais ce que je trouve intéressant, c'est que par-delà l'intérêt purement militaire dont on vient de parler sur ce plateau de de de donner ces chars ou ces avions, il y a, je pense, véritablement des postures politiques. Donc Jean-Dominique vient de parler de la celle de la France et de sa déception quant à la France. En entendant ce que ce qu'a dit ce ministre néerlandais, on sent que c'est c'est les la Hollande, les Pays-Bas qui se placent politiquement.

La Slovaquie, c'est la même chose. Les Polonais, c'est la même chose. Donc si vous voulez, je pense qu'il faut aussi qu'on par-delà le militaire, qu'on prenne le temps parfois d'essayer d'analyser, de prendre en compte ce que politiquement tout cela est en train de changer.

Parce que il va falloir réagir. Faut pas faut faut pas tout le temps subir, faut essayer de de se rendre compte du monde en mouvement. Effectivement, l'Europe n'est plus la même que celle qu'elle était avant cette guerre.

Tout a changé. Et puis bien sûr, militairement parlant, on parle des digues qui sautent, il va falloir maintenant observer quelles vont être les réactions de Vladimir Poutine. Parce que là on parle côté occidental, mais et on sonde petit à petit la réponse potentielle de Vladimir Poutine, c'est-à-dire de militairement, il va y avoir des réponses forcément.

Et c'est là que peut-être le front va se débloquer. Je ne sais pas. Alors à défaut de réaction russe, la réaction de la télé russe, non pas à cette affaire d'avions, mais à cette idée confirmée un peu plus chaque jour que les Allemands vont franchir le pas et livrer des léopards et autoriser leurs pays clients à livrer leurs léopards notre ami entre guillemets Soloviev sûr.

Rachawan Oui. Écoutez Berlin sera rasée. Notez Charlotte Sauvaget Je vous demande même pas de commentaire parce que C'est tous les jours.

Ce qui autrefois nous stupéfiait ou nous C'est normal. nous interpellait n'arrache désormais que quelques sourires sur vos visages amusés. Merci général Gomart d'avoir animé 24h avec moi.

Merci à vous Jean-Dominique