Rencontre secrète Sarkozy-Macron avant la prison : pourquoi c'est choquant

Un ancien président de la République en prison. Nicolas Sarkozy sera incarcéré ce mardi 21 octobre et la classe médiatique et politique vole à son secours jusqu'au ministre de la Justice lui-même ou encore Emmanuel Macron. C'est l'entretien du jour. Pour en parler, nous recevons Vincent Brengard, avocat au barreau de Paris en droit pénal et liberté publique. Pour rappel, l'ancien président a été condamné à 5 ans de prison ferme pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen présumé de sa campagne de 2007. Il a fait appel, mais la peine est assortie d'une exécution provisoire. Il sera donc incarcéré dès demain, mardi 21 octobre, à la prison de la Santé à Paris.

C'est l'entretien d'actu. Maître Brengard, est-ce que vous êtes avec nous ?

Je suis avec vous et bonsoir.

Bonsoir, merci beaucoup d'être présente sur ce plateau en visio. Pour rappel, l'ancien président a été condamné à 5 ans de prison ferme pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen présumé de sa campagne de 2007. Il a fait appel, mais la peine est assortie d'une exécution provisoire. Il sera donc incarcéré dès demain, mardi 21 octobre, à la prison de la Santé à Paris. Vous, vous étiez partie civile au procès de Nicolas Sarkozy. Est-ce que vous pouvez me raconter un peu comment ça s'est passé pour vous ?

J'accompagne l'association Sherpa, qui est partie civile historique dans ce dossier, puisqu'elle était présente dans le cadre de l'information judiciaire. Il faut rappeler que c'est un dossier qui avait donné lieu à une ouverture d'information judiciaire en 2013, et avec des investigations qui ont duré de nombreuses années, avant de donner lieu à une ordonnance de renvoi devant le tribunal correctionnel, et donc à une audience qui s'est tenue pendant plusieurs mois devant le tribunal correctionnel de Paris en début d'année, et qui donc a abouti à la condamnation le 25 septembre des revenus dont Nicolas Sarkozy, à la peine que vous avez tout à l'heure rappelée.

Donc j'ai été partie prenante du procès judiciaire depuis quasiment son origine, aussi bien en phase d'instruction qu'en phase de jugement.

C'est une grande première pour un président sous la Ve République de dormir en prison. C'est d'ailleurs une grande première à l'échelle de l'Union Européenne. C'est ce que j'ai pu lire, qu'un ancien chef d'État soit condamné à de la prison ferme. Qu'est-ce que ça dit, selon vous, de l'état de la classe politique française, cette condamnation ?

C'est certainement, effectivement, une première à minima en Europe. Mais je pense qu'il serait regrettable de se concentrer sur ce qui peut paraître spectaculaire, à savoir ses incarcérations. Moi, ce que je retiens avant tout, c'est la condamnation qui a été prononcée par le tribunal correctionnel. Ce qu'elle dit, cette condamnation, c'est qu'on a mis à jour des comportements qui n'avaient pas lieu d'être, qui devaient tomber sous le coup de la pénale. Le fait aussi, dans le prononcé de cette peine d'emprisonnement, avec mandat de dépôt, même s'il a eu un effet différé, que ce n'était pas la première fois que Nicolas Sarkozy était concerné par une affaire judiciaire.

Ce n'était pas la première fois qu'il se retrouvait condamné. Et qu'à un moment donné, en fait, la sanction pénale doit avoir du sens. Et qu'elle n'aurait strictement aucun sens lorsque vous avez une personne qui est confrontée à de multiples reprises à la justice, qui est condamnée par la justice de son pays, et qui serait systématiquement condamnée à des peines qui ne reflèteraient pas la gravité des comportements en cause. Maintenant, je ne sais pas ce que peut dire de plus cette condamnation par rapport à l'État de la classe politique, mais je pense surtout que cette condamnation doit être rapprochée d'autres condamnations.

C'est-à-dire qu'on voit depuis la création du parquet national financier que les affaires judiciaires d'ampleur se multiplient contre d'anciens ou d'actuels responsables publics, ce qui montre qu'aujourd'hui, la justice n'est plus timide. Elle l'a été pendant des années parce qu'il y avait des logiques d'impunité, des logiques d'entre-soi qui empêchaient que cette justice puisse aller jusqu'au bout ou alors se tenait à des courages qui étaient des courages individuels. Et désormais, ce n'est plus le cas. Il y a une implication des affaires, mais une implication des affaires qui est le reflet aussi de l'importance des atteintes à la propriété qui touchent notre classe politique.

Et donc, en tout cas, moi, je suis fier d'avoir pu participer à un processus judiciaire où une juridiction en toute indépendance a pu condamner un ancien président de la République d'anciens ministres sans faillir et sans être influencé par des propos qui pouvaient toucher aussi son exercice en tant que juridiction indépendante.

Alors, c'est peut-être la fin de l'impunité. En tout cas, on sent que Nicolas Sarkozy, il est quand même assez entouré depuis cette décision de justice. On a, par exemple, Gérald Darmanin, qui est un proche de Nicolas Sarkozy, qui a pris la parole sur France Inter ce matin. Il a déclaré qu'il irait le voir en prison, s'inquiétant de ses conditions de sécurité.

J'ai appelé moi-même publiquement et individuellement les magistrats qui ont été menacés par cette décision. J'ai été voir Nicolas Sarkozy. Vous savez quoi ? J'irai le voir d'ailleurs en prison. Comme garde des Sceaux, j'irai m'inquiéter. Vous irrez voir Nicolas Sarkozy en prison ? Je m'inquiéterai de ses conditions de sécurité. Si Nicolas Sarkozy, demain... Est-ce que vous irrez le voir au parloir pour discuter avec lui, comme vous êtes allé dans son bureau ? Le ministre de la Justice peut aller voir n'importe quel de prison et n'importe quel détenu quand il le souhaite. C'est parce qu'il doit garantir le bon fonctionnement du service public, comme je le fais.

Vous n'y allez pas spécialement pour d'autres ? J'y vais trois fois par semaine. Mais pas pour voir des individus qui sont en détention. Ça m'est arrivé. Et vous savez quoi ? Ce n'est pas anormal.

Vincent Bregard, est-ce que ça arrive souvent, comme l'affirme Gérald Darmanin, qu'un ministre de la Justice rende visite à un détenu ?

Moi, je ne l'ai jamais vu dans mon exercice professionnel et je n'ai absolument pas le souvenir de cas dans lesquels vous auriez eu une visite d'un officiel dans le cadre d'une mesure de détention. Et honnêtement, moi, je suis assez consterné lorsque j'entends qu'une visite va intervenir parce qu'il me semble qu'il y a là une sorte de mélange des genres et qu'en tout cas, on brûle le message. On brûle le message parce que vous avez quelqu'un qui a été condamné pour des faits d'atteinte à la probité, certes, qui a interjeté appel, mais qui est en fait ancien président de la République ou non et injusticière comme les autres.

Et c'est ce qu'a rappelé la juridiction en le condamnant et en le condamnant à une peine d'emprisonnement. C'est qu'en fait, il n'y avait strictement aucune raison qu'il échappe à l'application de la pénale comme n'importe quel détenu.

Et on a le sentiment finalement qu'on voudrait exceptionnaliser son traitement judiciaire avec une intervention ou en tout cas une visite en détention, mais qui finalement est ambiguë dans le fond et la forme parce que même si évidemment il ne s'agit pas d'un message de soutien par rapport aux charges elles-mêmes, en tout cas ça peut être compris comme tel parce qu'on parle d'un garde des Sceaux en exercice qui vient rendre visite à une personne pour laquelle la juridiction a estimé que la gravité des faits devait conduire à une peine de 50 ans d'emprisonnement. Donc je veux dire, quel message vous envoyez à l'opinion lorsque vous rendez visite à Nicolas Sarkozy ?

Certes, il y a l'aspect de présomption d'innocence, mais il y a aussi un risque pour qu'en fait on oublie tout le processus qui a conduit à cette incarcération, à savoir un jugement qui a duré plusieurs mois, une audience extrêmement longue, et puis aujourd'hui avec un ensemble de responsables publics qui expriment leur soutien à Nicolas Sarkozy, même un moment que je n'ai pas vu assister au débat, qui ont pourtant été très minutieux, qui ont pourtant été très riches devant la juridiction du jugement.

Donc il y a vraiment, je trouve, une inquiétude aujourd'hui à formaliser d'un point de vue démocratique, parce que moi j'ai le sentiment en fait qu'on est face à une espèce de réalité parallèle.

Moi j'ai participé à un processus judiciaire parfaitement respectueux des droits de l'ensemble des partis, après évidemment qu'une décision de justice peut être contestée, elle l'est par le biais de l'appel, mais il y a aussi une responsabilité de la classe politique qui n'a pas donné l'impression d'être dans une forme d'ingérence à l'égard d'un processus judiciaire, surtout lorsque des magistrats ont été menacés, surtout lorsque des magistrats ont été pointés du doigt pour une supposée partialité, voire pour s'être inscrits dans un processus de haine, parce que c'est ça dont on parle.

C'est-à-dire que non seulement on parle de la visite d'un garde des Sceaux à une personne qui était condamnée pour des faits d'atteinte à la probité et pour une qualification d'association de malfaiteur, et en plus on parle d'une visite qui concerne une personne qui a dit tout le mal qu'elle pensait de la justice et des juges qui avaient rendu cette décision. Et donc j'espère en tout cas ne pas y voir la traduction de la vision que peuvent avoir aujourd'hui les responsables publics à l'égard de la justice anti-corruption.

Alors on l'a entendu, Gérald Darmanin prévoit d'aller rendre visite à Nicolas Sarkozy et il y a déjà une personne qui a reçu Nicolas Sarkozy, c'est Emmanuel Macron, selon une information de Libération. Le chef d'État l'a reçu vendredi et pas nulle part à l'Élysée. Emmanuel Macron a déclaré que c'était, je cite, « normal de le recevoir sur le plan humain avant son incarcération ». Vous commenciez à l'évoquer, mais est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quand même un conflit d'intérêts alors que le président est quand même censé être garant de l'indépendance de la justice ?

Mais il y a évidemment un conflit d'intérêts parce que d'un point de vue constitutionnel, le président de la République, c'est un arbitre entre les différents pouvoirs et qui dégarante cet équilibre institutionnel et qui dégarante cet équilibre institutionnel et notamment de permettre à la justice d'être un pouvoir indépendant. Et aujourd'hui, finalement, on a le sentiment, de façon générale, que la justice, lorsque elle juge ou elle poursuit des puissants, serait un contre-pouvoir ou un pouvoir dont le degré d'indépendance serait moindre par rapport aux politiques ou en tout cas pour laquelle le politique pourrait l'emporter.

Mais ça n'a strictement aucun sens, s'autant plus qu'évidemment qu'il n'y a strictement aucune reconnaissance dans le code pénal d'une catégorie de justiciables qui bénéficierait de dispositions, qui seraient de dispositions dérogatoires dans le sens de la faveur, parce que c'est ça que ça implique.

Et s'agissant de cette visite de Nicolas Sarkozy à Emmanuel Macron, là encore, moi, je suis assez consterné, en fait, parce qu'on rappelle qu'il y a un processus judiciaire qui est un processus en cours et que, d'une saine façon, c'est un message aussi qui est adressé, c'est un message de solidarité et de soutien, mais un message de solidarité et de soutien qui est en complet décalage avec les faits qu'on lui reproche, comme si finalement, les faits qu'on lui reproche venaient à être un peu dévalués, démonétisés, et qu'il n'était pas suffisant pour justifier une rupture de ce lien politique, de ce lien de solidarité.

Parce qu'avant d'être un ancien président de la Pli, Nicolas Sarkozy a été un prévenu devant le tribunal correctionnel et c'est en tant que justiciable comme les autres qu'il a été condamné, pas entièrement comme les autres parce qu'une responsabilité publique fait naître des obligations et des devoirs qui sont des devoirs renforcés. Mais moi, j'attends surtout d'un président de la République qui veille à l'indépendance de la justice et qu'il ne se prête pas à des soutiens qui, en réalité, envoient un message assez désastreux à l'opinion parce que ça vient affaiblir la force du procès du judiciaire.

Et vous entendez, vous, son argument comme si un peu il dissociait le pro du perso ?

Mais c'est strictement impossible. C'est-à-dire que vous avez quelqu'un qui a été condamné à plusieurs reprises devant les juridictions pénales. Donc, je ne vois pas comment, en fait, il peut y avoir une dissociation à partir du moment où ce qui est en cause, c'est la question de ce qui a été fait notamment dans l'exercice des fonctions, ce qui a été fait au moment où il était en responsabilité et tous les comportements qui ont été aussi favorisés par l'exercice de ces mêmes responsabilités.

Et donc, à minima, même si éventuellement il y avait un message de soutien, il aurait fallu qu'il soit immédiatement accompagné d'un message à l'égard des magistrats qui avaient rendu cette décision en rappelant que même s'il y a une présomption d'innocence qui doit s'appliquer à l'égard de Nicolas Sarkozy, cette présomption d'innocence ne doit pas neutraliser la question de l'indépendance des juges et du courage qu'ils ont pu avoir de rendre cette décision en première instance compte tenu des pressions qu'il pouvait exercer dans ce dossier.

Alors, il y a encore une autre personne, décidément, ça n'en finit pas, qui a rendu visite à Nicolas Sarkozy, c'est Édouard Balladur, ancien Premier ministre sous Mitterrand. Globalement, si on prend du recul sur la situation actuelle, comment est-ce que vous analysez cette solidarité de la classe politique ?

Moi, je l'analyse comme étant le reflet d'un entre-soi, le reflet d'une solidarité, d'une caste, d'une partie de l'appareil politique pour laquelle des décisions de condamnation pénale ne sont pas infamantes. Alors certes, elles se réfugieront derrière l'idée qu'il est présumé innocent, et évidemment, c'est quelque chose qu'il faut systématiquement rappeler, mais il y a une différence entre la présomption d'innocence et s'afficher de façon publique comme étant un soutien revendiqué à une personne qui était condamnée pour des faits qui sont des faits graves. Et moi, en tout cas, c'est comme ça que j'analyse.

Je pense que c'est aussi en lien avec ce qu'on disait tout à l'heure sur cette répétition des affaires d'atteinte à la probité qui touche un certain nombre de responsables publics où, en fait, vous n'avez pas de message, vous n'avez pas de réaction de l'appareil politique qui soit à proportion de la gravité des faits pour lesquels il a été condamné. Et je pense que ça aurait dû, au contraire, cette condamnation dans le respect des droits de l'appel qui a été interjeté donner lieu en fait à un débat par cette même classe politique. Comment peut-on en arriver là ? Est-ce qu'il n'y a pas eu une défaillance des instances de contrôle ?

Comment se fait-il que, par exemple, on ait permis que des rencontres officieuses entre des proches d'unica Sarkozy et une personne condamnée à contumasse par la personne d'Abdelhassin Noussi condamnée à contumasse par l'intentat terroriste puissent survenir ? En fait, je veux dire, une démocratie qui est une démocratie qui se porte bien aurait dû poser toutes ces questions.

Et plutôt que de se poser toutes ces questions sur la succession de défaillances qui ont conduit à cette condamnation dans l'incapacité d'exercer un véritable contrôle, on se concentre sur la question de l'exécution provisoire, on se concentre sur la question de l'incarcération, mais qui sont en réalité le cache-nez de la réalité de fond de ce dossier avec un jugement de condamnation qui fait plusieurs centaines de pages, avec une ordnance de renvoi devant le tribunal qui fait plusieurs centaines de pages et pour laquelle le devoir de vulgarisation et de pédagogie, qui doit être normalement aussi une responsabilité des médias, n'est pas menée à son terme.

Et donc, c'est cette responsabilité collective-là qu'on devrait interroger. À la fois la responsabilité du pouvoir politique, la responsabilité des organes de contrôle et la responsabilité de nos médias à faire en sorte de pouvoir avoir des informations qui soient suffisamment sincères, en conformité par rapport aux affaires, aux affaires elles-mêmes.

Et je pense que, de ce point de vue, l'affaire qui concerne Nicolas Sarkozy montre bien aussi une défaillance de la part du contre-bouvoir que sont censés représenter les médias parce qu'on voit qu'il y a parfois une parole très complaisante, enfin, en tout cas, une approche très complaisante à l'égard des arguments de défense qui sont utilisés par les prévenus dont Nicolas Sarkozy et qui sont peu contrebalancés par des éléments factuels, objectifs, en lien avec la procédure. Alors, on laisse dérouler et en tout cas, du point de vue de l'avocat de Parti civile qui a concouru à ce procès du judiciaire quasiment depuis le début, j'ai l'impression aujourd'hui d'assister à un deuxième procès.

C'est un procès qui se tient en dehors de la présence du procureur, en dehors de la présence de la juridiction, en dehors de la présence des avocats des partis civils.

C'est un procès qui se tient sur des médias qui sont des médias sélectionnés, un procès qui se tient parfois à l'abri d'une parole qui est véritablement contradictoire pour tenter d'influencer l'opinion sur le rôle de la justice et surtout sur le sort de Nika Sarkozy en suggérant qu'il serait un martyr, en suggérant même qu'on devrait le comparer à Edmond Dantes ou à Dreyfus, ce qui impliquerait pas simplement des erreurs judiciaires mais des fautes judiciaires dans le cadre de complots qui seraient organisés pour pouvoir mettre ou anéantir une personne en particulier, ce qui n'est absolument pas le cas de ce dossier qui a donné lieu à une information judiciaire très longue et à la possibilité d'exercer les droits à tous les stades de la procédure, aussi bien pendant l'instruction sous le contrôle du jeu d'instruction que pendant l'audience.

Je peux vous garantir que pendant l'audience, ça a été une audience qui a duré plusieurs mois et que les prévenus ont largement eu la possibilité de pouvoir s'exprimer sur les faits. Et je peux même vous dire que son déroulement tranche avec la justice habituelle qui peut être expéditive à l'égard de justiciables communs.

Donc là, si je comprends bien ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il y a un deuxième procès qui est en train de se dérouler actuellement, le procès de la justice, au final, fait intenté par une partie de la classe politique et de la classe médiatique.

C'est un procès de la justice et avec, en plus, un équilibre d'autant plus incertain que c'est cette même justice à laquelle ils appellent pour exiger plus de fermeté, pour exiger plus de peine d'emprisonnement lorsque ça concerne des personnes considérées comme étant des délinquants de droit commun.

Donc je veux dire, non seulement vous avez un message qui est désastreux à l'égard de l'opinion, soit ce que ça dit du manque de confiance de la classe politique à l'égard de sa justice, et ça montre aussi à quel point, en fait, on peut piétiner sa propre cohérence, piétiner sa propre cohérence parce que quand ça concerne un de ses pairs, quand ça concerne un des leurs, eh bien, ils sont en capacité de critiquer ce processus judiciaire qu'ils jugent trop sévère et trop ferme, là où le message est totalement inverse de façon générale dans le cadre du discours sécuritaire que ces mêmes représentants politiques cherchent à imprimer dans le débat public.

Et, enfin, cette question, en plus, du second procès, elle est d'autant plus à prendre en considération et d'autant plus à la mente qu'encore une fois, elle se livre dans un cadre qui n'est pas un cadre qui est parfaitement respectueux, d'une parole qui est une parole contradictoire, qui est une parole parfaitement équilibrée. Et on voit, en fait, qu'à travers ce son procès, c'est une tentative de convaincre l'opinion et de convaincre l'opinion, de toute façon, que quelle que soit la décision qui sera rendue par la Cour d'appel, soit c'est une relax et ça devrait confirmer le caractère politique, soit c'est une condamnation et ça devrait confirmer le caractère politique.

Autrement dit, en fait, une justice qui, de toute façon, n'aura jamais raison, quelles que soient ses motivations et quelle que soit la manière dont elle aborde le dossier et les faits dont elle a à connaître.

Là, en discutant avec vous depuis plusieurs minutes, j'ai une question qui me vient en tête. Est-ce qu'on n'assiste pas à cet épisode médiatique et politique ? Est-ce que c'est pas un peu, le terme est un peu fort, mais est-ce que c'est pas un peu une menace pour l'État de droit en France ?

C'est clairement une menace pour l'État de droit. C'est clairement une menace pour l'État de droit parce que c'est une étape vers l'ère de post-vérité. L'idée, finalement, que des vérités objectives, dont la vérité judiciaire, ou en tout cas des vérités qui doivent nous lier en tant que société, parce que, je veux dire, les décisions sont quand même rendues au nom du peuple français. Une décision judiciaire est rendue au nom du peuple français que, finalement, d'autres vérités devraient venir voir s'imposer au détriment de ce qui a été jugé de façon équitable et contradictoire. Et ça, évidemment, que c'est une menace pour l'État de droit.

Et la menace aussi que j'y vois, c'est que vous avez eu des progrès significatifs qui ont été accomplis par cette justice anticorruption au cours de ces dix dernières années où le nombre d'affaires n'a jamais été aussi considérable et progrès qui se manifestent aussi à travers les peines qui ont été prononcées dans cette affaire. Pour une fois, vous avez une juridiction qui résiste à la tentation de prononcer des peines qui banalisent en quelque sorte les atteintes à la probité. Tous ces progrès aussi sont susceptibles d'être menacés par la virulence de l'attaque dont fait l'objet aujourd'hui la justice lorsqu'elle a jugé et lorsqu'elle a connaître d'agissements des puissants.

Et ça, je pense que c'est une préoccupation majeure que nous devons avoir parce que je vais vous faire une confidence. Lorsque j'ai écouté le délibéré du tribunal correctionnel, j'ai pensé peut-être innocemment qu'on avait là une réalité qui s'imposait à tous avec un ensemble de faits qui étaient détaillés. Après, évidemment, il peut y avoir une contestation sur le point de savoir si ces qualifications ou en tout cas si ces comportements peuvent revêtir des qualifications pénales. Moi, j'estime que c'est le cas et qu'ils doivent conduire à une coordination.

Mais en tout cas, vous avez une juridiction qui avait fait un effort de pédagogie à un moment où tous les journalistes étaient présents alors qu'ils pouvaient être moins nombreux pour suivre l'audience de fond. Et je m'attendais finalement à ce que le débat qui ait lieu après cette décision de coordination dont nous connaissions la motivation puisse permettre de débattre factuellement des éléments qui sont contenus dans le dossier. Et en fait, on se rend compte que très rapidement ça s'est totalement retourné avec une attaque d'une extraordinaire brutalité contre la justice qui n'aurait pas été tolérée à l'encontre de n'importe quel autre justiciable.

À l'encontre de n'importe quel autre justiciable, vous aurez eu une réaction à la fois de la justice et à la fois de l'appareil politique pour dire à quel point des réactions beaucoup trop fermes pouvaient être aussi susceptibles d'emporter un risque de menace pour les magistrats. Et donc déjà, il y a eu cette instauration de ce climat tout à fait à charge à l'encontre des magistrats et climat et atmosphère qui a favorisé aussi la commission de menaces à l'endroit des magistrats qui ne permet pas d'avoir une sérénité suffisante.

Et non seulement vous avez eu ces aspects et puis vous avez le reste avec des soutiens qui sont des soutiens politiques qui sont apportés notamment à la personne d'Écate Sarkozy pour focaliser le débat sur la question de la détention et de l'incarcération mais qui est encore une fois qui n'est que la conséquence de comportements qui ont été actés par le tribunal correctionnel. Donc il ne faut pas qu'on se retrouve à inverser les choses. C'est-à-dire qu'on parle bien d'une conséquence et on ne parle pas d'une finalité.

Donc c'est en tout cas autant d'éléments qui montrent me semble-t-il l'état très détérioré de notre système démocratique l'état très détérioré de nos contre-pouvoirs et le fait que finalement à travers cette condamnation c'est un peu les masques qui tombent c'est les masques qui tombent de cette criminalité en col blanc qui est capable d'exprimer la plus grande solidarité à partir du moment où ils sentent un des leurs en danger.

Et en plus je trouve que c'est d'autant plus paradoxal que vous avez certaines personnes qui s'expriment en disant la décision du crime écritionnel vient faire naître le sentiment du tous pourri et en même temps vous avez un certain nombre de soutien politique à l'égard d'une personne qui a été condamnée pour des faits d'atteinte à la probité. Donc je dis c'est la somme des incohérences dont j'espère qu'on pourra établir un journaliste.

Mais comment est-ce que vous expliquez vous justement ce climat à charge contre les magistrats et cette complaisance autour de Nicolas Sarkozy est-ce que c'est à cause de l'état de notre démocratie ou est-ce que c'est la figure de Nicolas Sarkozy qui est quand même encore respectée et plébiscité dans plusieurs milieux ? Comment est-ce que vous expliquez vous ?

Je pense que c'est double c'est-à-dire qu'on voit déjà que par rapport à l'appareil politique dans sa composition actuelle il y a toujours des liens de proximité qui existent notamment entre le garde des Sceaux et Nicolas Sarkozy il y a d'ailleurs un lien de proximité dont il ne se cache pas donc il y a déjà l'existence des liens de proximité qui peuvent expliquer une réticence à prendre si je puis dire la plénitude des conséquences de ce jugement de condamnation et la nécessité encore une fois d'une sorte de devoir de précaution lorsqu'on apporte son soutien à une personne qui a été condamnée dans un tel contexte et après ça s'inscrit donc vous avez des proximités qui sont aggravées par un contexte général et ce contexte général c'est une classe c'est une classe politique qui est capable d'exprimer cette solidarité parfois envers envers et contre tout et qui a bien compris en fait que si elle déportait ou en tout cas si elle concentrait son attention sur la question des faits de l'appréciation du fond du dossier et bien en fait son message ne porterait pas parce que si on se penche sur les faits on se rend compte de la complexité on se rend compte aussi de la légitimité du raisonnement qui a été employé par les juges pour conduire à cette condamnation donc plutôt que de rester sur le débat des faits et bien on est sur un débat qui est un débat de communication un débat politique et c'est finalement l'application d'une règle qui était aussi celle qui avait été donnée par le mentor de Donald Trump qui était celle de se dire en fait c'est la défense par l'attaque et c'est ce à quoi on est en train d'assister mais une défense par l'attaque dont les effets sont décuplés par le fait que vous avez des soutiens politiques et vous avez en plus un ensemble de médias qui sont particulièrement complaisants à son égard

et si on se concentre sur les conditions de détention donc on a vaguement parlé c'est un peu les conséquences de cette condamnation est-ce que Nicolas Sarkozy sera un détenu comme les autres ou est-ce qu'il aura un traitement particulier en raison de son statut ?

évidemment qu'il aura un traitement particulier évidemment que les mesures de sécurité vont être des mesures drastiques ça ça ne fait ça ne fait strictement aucun doute et donc en plus effectivement lorsqu'on parle de détention il faut quand même redire que les conditions de cette détention sont sans rapport avec les conditions de détention des justiciables communs sachant que depuis des années on a de cesse de répéter et de rappeler non seulement les conditions très insalubres de certaines prisons et surtout cette surpopulation carcérale qui est une surpopulation carcérale structurelle à laquelle on ne met pas un terme donc déjà des conditions de détention qui sont des conditions de détention dignes mais d'autant plus dignes qu'elles contrasteront de façon spectaculaire avec ce qui est habituellement appliqué

oui parce que Nicolas Sarkozy aura sa propre cellule

il aura sa propre cellule il aura un isolement il aura une surveillance on sait aussi évidemment qu'on n'imagine pas par exemple que les personnes qui souhaiteraient lui rendre visite mettront des mois à pouvoir obtenir leur permis leur permis de visite on n'imagine pas beaucoup d'obstacles on n'imagine pas non plus que ne serait-ce que dans ces conditions dans ces conditions matérielles lorsqu'il va réclamer telle ou telle chose on met des semaines à répondre là où c'est le cas pour en fait n'importe quel justiciable aujourd'hui qui lorsqu'il souhaite quelque chose doit parfois attendre des semaines pour que l'administration pénitentiaire réagisse même dans des cas où vous avez des risques en lien avec la santé et ça me permet aussi de vous dire par rapport à ce débat sur le mandat de dépôt que déjà et c'est en lien avec ce que j'indiquais tout à l'heure sur cette cohérence par rapport à la condamnation elle-même en fait ce mandat de dépôt il est aussi intervenu parce que vous avez aussi d'autres personnes contre lesquelles des mandats de dépôt ont été décernés et curieusement ces autres personnes on en parle beaucoup moins alors qu'elles sont impliquées dans la même affaire et je pense notamment à Alexandre Djury et qu'en fait du point de vue de la logique il aurait été parfaitement incohérent que la juridiction prononce des mandats de dépôt contre les uns et pas contre les autres et pas contre Nika Sarkozy au vu du rôle qui a été le sien ou en tout cas tel qu'il a été relevé par le tribunal le tribunal correctionnel donc ça c'est une évidence pour tous ceux qui ont suivi cette procédure de se dire à partir du moment où la juridiction était convaincue de la culpabilité la peine d'emprisonnement était mécanique et cette peine d'emprisonnement était mécanique dans sa mise à exécution à partir du moment où vous aviez des mandats de dépôt à l'encontre de d'autres prévenus ce que ça m'évoque ce que ça m'évoque aussi c'est que évidemment que Nicolas Sarkozy ou pas la question de l'exécution provisoire de peine d'emprisonnement doit se poser parce que c'est une question qui est tout à fait problématique à partir du moment où vous avez des personnes qui sont incarcérées avant de pouvoir se défendre dans le cadre des débats devant la cour d'appel et ça l'est d'autant plus lorsque ces personnes n'ont pas été placées en détention provisoire on ne va pas non plus faire la liste des incohérences de cette classe politique pour nous-mêmes tomber dans des incohérences philosophiques et de logique par rapport à cette question de la détention provisoire maintenant ce qui est certain aussi c'est que ce qui est troublant c'est que lorsque vous avez une solidarité exprimée par toute une partie de l'appareil politique on a le sentiment en fait qu'elle n'est que le résultat d'une volonté d'avoir un traitement qui soit un traitement de faveur un traitement particulier réservé à l'encontre des puissants lorsqu'ils sont concernés par les décisions parce que quand j'entends les personnes qui critiquent la détention provisoire et qui critiquent l'exécution provisoire et ce mandat dépôt à l'incorne de Nika Sarkozy j'ai pas beaucoup l'impression que leur propos est généralisé à la totalité de la population carcérale et en fait c'est là où le bas blesse c'est-à-dire qu'on est en train de tenter de porter sur la voie publique sur la place publique un débat qui est un débat légitime mais qui est totalement trompeur dans la manière dont il est parce que ça n'est pas pour avoir une redéfinition de cette question de l'exécution provisoire de façon générale et par principe mais ce serait une redéfinition de l'exécution provisoire dans certains dossiers et en l'occurrence les dossiers de lutte contre la corruption sauf qu'en fait si la justice ne résiste pas à cet appel en fait elle va elle-même dévaluer les infractions d'anticorruption et les infractions liées aux atteintes à la probité

J'aimerais revenir juste un peu avant sur les conditions de détention en France vous avez commencé à évoquer ces conditions de détention et moi j'aimerais donner des chiffres la France a été condamnée à 19 reprises par la Cour Européenne des Droits de l'Homme en raison de ces conditions de détention qui violent la Convention Européenne des Droits de l'Homme qui prohibe la torture et les traitements inhumains ou dégradants est-ce que vous me confirmez qu'il y a bien une dissonance entre les conditions des prisonniers lambda et celles de Nicolas Sarkozy

mais il y a une dissonance qui est abyssale il y a une dissonance qui est abyssale déjà parce que la prison la prison de la santé est une prison qui a été modernisée il n'y a pas très longtemps et qu'elle n'est sans comparaison avec des conditions par exemple que vous pouvez trouver à Fresnes ou dans d'autres dans d'autres abyssements par exemple au Beaumet et c'est là où en fait on voit à quel point nous sommes en train de passer à côté de tous les débats de fond c'est-à-dire que débats de fond du point de vue des faits et du point de vue des circonstances de cette condamnation et débats de fond même concernant cette question de l'exécution et du mandat de dépôt parce que moi je pense qu'il n'y a pas de sujet tabou c'est pas parce que c'est Nicolas Sarkozy qui doit y avoir un sujet tabou par rapport à l'incarcération et par rapport à l'emprisonnement simplement moi je dis que si débat il doit y avoir il n'y a aucune raison en fait de venir le singulariser dans ce débat qui doit être un débat général sur le sens l'opportunité de la détention dans cet un cas de figure l'opportunité de la détention comme pouvant être notamment un facteur de réinsertion et c'est tous ces questionnements philosophiques juridiques judiciaires qui pourraient avoir lieu mais on voit en fait qu'on tente du côté des soutiens de ménager c'est à dire à la fois de venir convaincre de l'absurdité de cette question de l'exécution provisoire tout en n'ouvrant pas la boîte de Pandore à savoir en fait le fait de commencer à entreprendre une réflexion plus générale donc ils sont véritablement sur une ligne de crête mais en fait cette ligne de crête si elle est décortiquée n'a strictement aucun sens et je pense je veux dire devrait renvoyer la classe politique à ses propres incohérences et me semble-t-il au propre vide aussi de la cohérence de son raisonnement mais malheureusement le fait est que ce débat pour l'instant n'a pas pu avoir lieu et ne peut pas avoir lieu et que en lien avec ce qu'on disait en introduction sur le soutien apporté par Gérald Darmanin le soutien apporté par Emmanuel Macron ce sont autant de facteurs qui sont de nature à convaincre que ce débat sera rendu d'autant plus difficile compte tenu du fait qu'encore une fois on est en train en fait de rendre particulier la question de la critique de la décision pénale pour la rapporter à la personne de Nicolas Sarkozy ce qui tranche avec nos nos principes dont celui de l'égalité des justiciables devant la loi et ce qui tranche avec ce qui doit être la philosophie de notre droit pénal à savoir une philosophie universelle qui s'applique aux puissants à ceux qui ne le sont pas dans un souci d'égalité

Vincent Brengard on n'a plus beaucoup de temps pour cet entretien mais j'ai quand même une dernière question avant qu'on se quitte Nicolas Sarkozy on l'a dit en début d'entretien a fait appel de sa condamnation est-ce que vous pouvez nous éclairer un peu sur les prochaines étapes de la procédure ?

Alors les prochaines étapes de la procédure c'est que compte tenu précisément de son incarcération à minima d'incarcération d'autres personnes dans le dossier les délais sont réduits et donc on s'oriente vers un procès qui devrait avoir lieu dans les 4 mois à venir maintenant il peut aussi y avoir des raisons qui prolongent ce délai mais en tout cas des délais très réduits compte tenu de cette situation de détention et situation de détention qui aussi permet à la justice d'employés des moyens qui favorisent un nouveau débat précisément dans des circonstances qui garantissent les droits des personnes parce que la contrepartie si je puis dire de cette exécution provisoire c'est aussi l'accélération du débat et c'est l'accélération de la date à laquelle Nicolas Sarkozy va comparaître devant la cour d'appel et puis après ce qu'il va falloir également suivre avec beaucoup d'attention c'est le fait qu'il va probablement déposer et c'est son droit de le faire et c'est parfaitement légitime et nous en tant que participe en tout cas nous n'aurons pas notre mot à dire sur ce processus il déposera une demande de mise en liberté et il y aura évidemment une attention par rapport au rythme et à la date d'examen de cette demande de mise en liberté parce que si on se réfère à la pratique judiciaire qui est la pratique judiciaire habituelle vous ne pouvez pas ou difficilement avoir d'audience avant plusieurs semaines si ce n'est plusieurs mois donc on verra je ne dis pas que évidemment il doit être astreint à des délais à des délais longs mais il y a quand même me semble-t-il une préoccupation à avoir par rapport au fait que tout ancien président de la République qu'il soit il n'y aurait aucune raison en fait que les délais qui lui soient applicables soient dérogatoires par rapport à ceux qu'on applique pour d'autres justiciables et qui parfois en fait voudraient aussi les délais plus rapides notamment lorsque ils ont des conditions des tensions déplorables indignes et des problèmes de santé qui devraient justifier une mise en liberté à bref délai donc c'est quand même un point de préoccupation et un suivi à faire parce que là encore ça va venir finalement répondre aussi à cette question de savoir si malgré tout même en phase d'exécution il ne bénéficie pas d'un système qui contrairement à ce qu'il dit finalement est parfaitement respectueux de ses droits et les plus encore que pour de justiciables

Si je comprends bien le calendrier Nicolas Sarkozy peut faire une demande de remise en liberté et il aura d'ici deux mois c'est ça et il aura son procès d'ici quatre mois à peu près

Exactement et s'agissant de la demande de misérité il peut la faire à tout moment simplement la pratique judiciaire fait que généralement ces demandes ne sont pas examinées avant au moins plusieurs semaines mais on va voir ce que la justice va décider pour ce qui le concerne

Merci Vincent Bringard pour votre présence en visio sur ce plateau

Merci à vous

Merci Merci

Merci Merci