Congrès des maires, sécurité, budget...L'interview de David Lisnard (LR) en intégralité

Il est 8h28, vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour David Lissnard. Bonjour. Vous êtes le maire de Cannes, président de l'association des maires de France. Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin à quelques heures de l'ouverture du salon des maires, le grand salon des maires, et surtout à trois mois des municipales. De nombreuses questions et difficultés auxquelles les maires sont confrontées. Laissez faire les maires, c'est votre cri du cœur. Vous voulez moins de normes, plus d'autonomie, notamment financière. On va y revenir. Mais d'abord, cette question qui concerne désormais tous les territoires, et donc tous les maires de France, la question du narcotrafic.

Des étapes, des terribles étapes ont encore été franchies ces derniers temps. Un jeune de 12 ans entre la vie et la mort, le frère d'un militant antidrogue de Marseille qui a été pris pour cible, et cette réunion, dans une heure et demie maintenant à l'Elysée, énième réunion, j'allais dire, pour tenter de lutter contre le narcotrafic. C'est une question à laquelle vous êtes constamment confrontés, les maires, sur le terrain. Qu'est-ce que vous attendez de réunions comme celles-là ?

D'abord, merci beaucoup de votre invitation et de cet intérêt pour ce plus grand rendez-vous mondial d'élus. C'est la France, le pays réel qui va être concentré porte de Versailles. Le narcotrafic, c'est pour ça qu'il faut souvent écouter ce que l'on dit dans le Congrès plutôt que les relations avec le président, etc. Nous avions alerté depuis des années. Je me souviens très bien avoir dit que, dans un passage dans l'Allier, j'avais remarqué que des villages que j'ai connus quand j'étais petit devenaient... il y avait des points de deal en pleine ruralité.

L'année dernière, nous avons organisé, quand on voyait que ça ne bougeait pas, une grosse table ronde au Congrès des maires sur le narcotrafic. étaient venus, notamment les deux sénateurs qui avaient co-rédigé cet excellent rapport. Et il en a résulté la loi, qui est une bonne loi. Et parce que cette réalité-là, nous la vivons, et dans les grandes villes, dans les villes moyennes, mais aussi dans les villages. Ce qu'il faut maintenant, comme toujours en France, au-delà des séquences de com', au-delà des affichages...

Ou des réunions d'urgence à nouveau.

Mais réunions d'urgence, le président public, c'est pas lui qui... C'est la police qui agit, c'est la gendarmerie, c'est la justice, éventuellement le gouvernement, mais en France, c'est très bien qu'on est dans un contexte où il n'y a pas de majorité, etc. Donc tout ça, c'est de la séquence. Ce qu'il faut maintenant, c'est de l'exécution des choses. Hier, le sénateur Étienne Blanc, qui est un des deux co-auteurs du rapport, intervenait sur la réunion que nous organisons sur les Outre-mer, qui sont souvent une porte d'entrée des stupéfiants, même s'il y a de plus en plus de production locale, mais pour les drogues de synthèse, pour la cocaïne, etc. Et donner ces chiffres terrifiants.

Le trafic de drogue, c'est au moins 7 milliards de chiffres d'affaires. On pense même que c'est plus le budget de la justice, c'est-à-dire avec les pénitenciers, les prisons et tout, c'est 10 milliards. Il faut juste mettre ça à l'échelle, alors que la justice, c'est le cœur de l'État. Deuxièmement, il y a 250 000 personnes, au moins, qui vivent du trafic de drogue. Et souvent, ce sont des familles, parce qu'on dit, il faut attention à la responsabilité des familles, etc. Toutes les forces de l'ordre en France, gendarmerie, police, c'est moins, c'est 220 000 personnes.

Et on voit ces méthodes de violence extrême, d'entrisme aussi, qui gangrènent le pays, et qui, aujourd'hui, sont un phénomène qui nous renvoie...

Quand vous parlez des familles, est-ce que ça veut dire que vous considérez, comme un certain nombre de maires, David Gysnard, qu'il faut responsabiliser les familles ? C'est-à-dire qu'il faut que, s'il y a un jeune délinquant dans le narcotrafic, éventuellement pénaliser la famille, avec la question de l'accès au logement social, avec la question des allocations ?

Oui. Oui, oui. Alors, il faut préciser les choses. Il faut retrouver les principes de l'État de droit, et il faut montrer que la démocratie, ce n'est pas l'impuissance. Parce qu'autrement, on ouvre la voie à toutes les aventures les plus extrémistes, les plus autoritaristes. Que les choses soient claires. Quand c'est un majeur, il doit être responsable de ses actes. Quand c'est un mineur, alors on propose avec Alexandre Martin, député, un changement du code pénal des mineurs, mais ce n'est pas compliqué. Quand il n'y a plus de responsabilité individuelle, il y a toujours une punition collective, tout le temps, pour la société.

Or, moi, je veux bien être responsable de mes enfants mineurs, mais ce n'est pas facile, mais pas de ceux des autres. Donc, si on n'a pas ces principes simples, je vois tellement de familles où il y a de la complicité, en fait. On nous sort des discours, on n'était pas au courant, etc. Mais sur le recel, sur le stockage, sur la protection, sur des faux témoignages, moi, j'ai ça tous les jours dans ma commune. Donc, il faut des conséquences sur le logement, sur les allocations ? Soit il est responsable individuellement, et la famille n'est pas responsable, soit il est mineur, il est sous la responsabilité de sa famille, et il faut bien qu'il y ait une responsabilité.

Il y a tellement de gens honnêtes qui attendent un logement. Il y a tellement de familles. Et dans les milieux populaires, les gens sont très honnêtes, comme partout. Donc, il faut s'occuper des gens bien, et puis sanctionner les autres.

David Lysnard, quand vous dites qu'il faut s'occuper des gens bien, on entend peut-être le nouveau slogan des LR, « La France des honnêtes gens », mais j'imagine que c'était peut-être même inconscient. David Lysnard, quand vous parlez à l'instant... C'est peut-être une conviction, tout simplement. C'est peut-être consciemment une conviction. Exactement. Quand vous dites à l'instant la question aussi de tous ces gens qui attendent, notamment des logements, vous avez sans doute vu cette réflexion lancée par le ministre, issu des LR d'ailleurs, Vincent Jean-Brun, qui veut mettre fin au HLM à vie.

Alors, ça n'existe déjà pas officiellement, mais dans les faits, il est très difficile de faire un turnover. C'est du déclaratif, mais certaines familles qui ne pourraient plus prétendre aujourd'hui un logement social, ils restent quasiment à vie. Est-ce qu'il faut en effet mettre des baux, 3, 6, 9, où on doit à chaque fois représenter un dossier ?

Oui. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs. Ça fait longtemps que c'est évoqué dans le débat, parce qu'aujourd'hui, ça devient un statut. Et ça ne doit pas être un statut, ça doit correspondre à des réalités sociales. Et donc, le problème, c'est que quand vous statufiez quelque chose, ça se fait au détriment des gens des plus modestes. Mais là aussi, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. La difficulté en France, c'est que s'il y a une rotation dans les logements sociaux, j'appelle de mes voeux, et le ministre a raison là-dessus, qu'est-ce qui se passe après pour ceux qui sortent des logements sociaux ? On a quand même tué tout le marché du logement.

Cette année, on va avoir de mise en logement neuf, 250 000 logements à peu près, moins de 300 000. Je rappelle que quand le président Pompidou est mort, ça ne nous rajeunit pas. En 1974, il y avait 450 000 logements neufs, alors qu'il y avait 10 millions d'habitants en moins. Au passage, c'est 200 000 emplois en moins si on faisait des logements. Donc, ce que je veux dire, c'est que ça renvoie à toutes ces réalités locales que l'on vit dans nos communes tous les jours. La crise du logement, c'est la plus grande crise sociale. L'AMF avait alerté, du temps de mon prédécesseur François Baroin, j'ai retrouvé ses déclarations en 2017, et tous les ans je disais, attention, ça va arriver.

Parce qu'on a...

Donc on aurait pu anticiper, on le savait.

Bien sûr, mais comme beaucoup de choses, comme la crise de la santé, on sait depuis 30 ans qu'il va y avoir un vieillissement de la population. On va avoir un atelier de travail sur le vieillissement de la population. Il va falloir... On ne fait plus de gosses, et on vit de plus en plus vieux. Donc on consomme de plus en plus de soins médicaux. On le sait, il fallait anticiper. Et je rappelle juste que l'AMF alerte sur le fait que sur les prochaines années, il en devra fermer 5000 écoles et ouvrir 500 EHPAD. C'est ça la France aujourd'hui. Parce que c'est la pyramide des âges qui évidemment se transforme. C'est pour ça que le système de répartition ne fonctionne plus.

Qui est de moins en moins une pyramide, et qu'elle se met de plus en plus en bas. Entre le local et le global, tout est cohérent.

Et justement, David Disnard, je le disais, vous réunissez à partir d'aujourd'hui 12 000 maires qui vont être réunis en congrès. C'est à 4 mois des élections municipales. Ce sera le 15 et le 22 mars prochains. Qu'est-ce qu'ils vous disent ? Les différents sondages disent que les questions majeures pour les prochaines municipales, c'est la sécurité, c'est la question de la santé, c'est la question aussi de la mobilité. C'est ça aujourd'hui, vos priorités ?

Oui, le maire c'est le mandat de la qualité de la vie et de la dynamique locale. J'ai vu ce sondage qui est intéressant, c'est-à-dire que les Français maintenant transposent vers les maires des sujets qui sont tous des sujets régaliens, ou des sujets de l'État, notamment la sécurité. Et donc, beaucoup de Français vont vers la dernière figure qui peut-être tient encore le coup sur le plan institutionnel, que sont les maires. Il ne s'agit pas de dire que tous les maires sont formidables, il y a des mauvais maires, il y a des maires mal gérées, comme il y a des entreprises, c'est la vie ça. Mais on voit bien que c'est encore un échelon qui fonctionne.

Je dis souvent qu'on est les praticiens du quotidien et on a montré depuis 6 ans, crise Covid, inflation, accueil des réfugiés, etc., que nous étions des urgentistes de la République. Donc ces sujets-là, ils reviennent partout, dans les villages, dans les grandes villes, dans les villes de gauche, dans les villes de droite, dans les villes où il n'y a pas de positionnement politique. Et ils vont être évoqués dans ce congrès, où on va aussi poser les problématiques de l'intelligence artificielle. On va beaucoup travailler sur ces questions-là, comment on peut améliorer la gaine de productivité, comment on peut donner des solutions dans les petites communes.

Parce qu'il faut le dire, vous aurez moins de sous. Oui. Il faut quand même se rendre à l'évidence. Le budget tel qu'il est en train d'être discuté, mais c'était déjà le cas des deux précédents budgets, il va quand même vous donner moins de sous. Globalement, on resserre la vis à nouveau des collectivités locales.

Alors malheureusement, c'est un peu plus pervers. Parce que si c'était resserrer la vis pour assainir les comptes publics, pourquoi pas ? On est tous soucieux de l'assainissement des comptes publics. Les intérêts de la dette de l'État vont représenter, je parlais du budget de la justice, six fois le budget de la justice. Avec nos impôts, nous allons payer six fois plus pour les intérêts de la dette d'un État qui ne se réforme pas que pour tout le budget de la justice. Le problème, ce n'est pas ça. Ce n'est pas des économies qu'on nous demande. Ça, c'est les récits qu'on sert à l'opinion publique. En disant qu'il faut participer à l'effort avec ce récit infantilisant qui nous exaspère.

En fait, ce sont des prélèvements supplémentaires. C'est-à-dire que l'État, comme un drogué de la dépense publique, prend toujours plus sur les ménages, il va s'attaquer à l'épargne, prend toujours plus sur les entreprises et prend toujours plus sur les collectivités. Or, c'est en saignant les biens portants qu'on va soigner le malade.

Un drogué de la dépense ?

Oui, bien sûr.

L'État est drogué de la dépense ?

Et le système social. Moi, je pense, ce n'est pas l'AMF qui parle, c'est mes convictions personnelles, qu'on est au bout, qu'on a la fin du système de l'État-providence.

Vous considérez encore être... Alors, vous n'êtes pas député, mais faire partie de la famille du socle commun, ça existe encore pour vous, le socle commun ? Quelle transition, tout d'un coup !

On parlait du pays réel ?

Selon les informations d'RMC, le socle commun, comme on dit, ne votera pas le volet recette. C'est exactement ce que vous disiez à l'instant. L'État drogué à la dépense. Si vous étiez député aujourd'hui, est-ce que vous le voteriez, ce budget ?

Non, mais moi, d'abord, je n'ai pas voulu être député. Je m'éclate, je ne sais pas si c'est le terme, mais je me réalise en mon mandat de maire et j'essaie de porter une voix nationale aussi. Mais non, non, moi, je pense que ce système est cuit, que depuis la dissolution, il faut qu'on réamorce un cycle normal dans l'esprit de la Ve République avec un nouveau président de la République, avec un nouveau Parlement. Je n'ai jamais accepté cette notion de socle commun. Je pense qu'on n'est pas du tout dans une tripartition de la vie politique avec gauche, socle commun, RN.

Je pense qu'on est dans une quadripartition qui a les deux gauches irréconciliables dont parlait Emmanuel Valls avec une extrême gauche qui devient de plus en plus néofasciste et antirépublicaine, etc. Une gauche républicaine que je respecte beaucoup qui essaie de renaître, mais qui a des difficultés. Le RN qui se dit ni de gauche ni de droite et comme je le disais récemment, il nous a démontré qu'effectivement, il n'était pas de droite sur le plan budgétaire puisqu'ils ont voté 34 milliards d'impôts supplémentaires en 24 heures. Et entre un éparpillement façon puzzle de droite, du centre, vous l'appelez ça. Et c'est là qu'il faut cristalliser quelque chose avec un projet clair.

Ça veut dire, David Lissnard, j'ai bien compris, un, vous dites non, non, non, ça en effet vous ne le voteriez pas en l'État. Ça c'est pour vous invotable ce budget. Et quand vous dites... Moi j'aurais voté la censure si vous voulez. Vous auriez voté la censure, carrément. Vous estimez que la droite, comme vous dites républicaine, aurait dû voter la censure.

Vous comprenez le côté pervers qui consiste à dire sous couvert d'une espèce de stabilité. Il faudrait que tout le reste soit instable. Instabilité fiscale, instabilité sociale, instabilité économique. Il y a une espèce de mantra un peu infantilisé en responsabilité, etc. Pour que les mêmes restent au non-pouvoir. En fait, la stabilité obsessionnelle,

la stabilité obsessionnelle du pouvoir entraîne une instabilité pour le pays. Mais la stabilité, c'est formidable

quand c'est positif. La stabilité dans la prospérité, la stabilité dans la sécurité, si l'éducation nationale progressait, si notre école était de bon niveau. Or aujourd'hui, on est... Enfin, tout le quotidien, montre le déclassement. On va revenir sur la question de... On parlait des narcotrafic, juste. Allez-y. Il faut attention à ce que ça ne cache pas l'autre volet de l'insécurité. Il n'y a pas que le narcotrafic. Il y a toute une insécurité qui n'est pas liée au narcotrafic, contrairement à ce qu'on nous raconte aussi. Narcotrafic, parfois, il assure même l'or dans l'éclatine. Vous parlez de toi.

Des rixes, des attaques au couteau, le fait que moi, quand mes gosses sortent dans la rue, je ne suis pas tranquille, parce que j'ai peur que les garçons se fassent agresser par des bandes qui zonnent ou que mes filles se fassent embêter, voire pire. Voilà, c'est une réalité. Quand il y avait une rixe au couteau dans notre commune avant, on en parlait tout le temps. Maintenant, c'est devenu banal. C'est ça, la réalité. Et ça se retrouve dans les statistiques.

Donc, on n'en parle plus parce que c'est le quotidien ?

Oui, il ne faut pas banaliser ça. Ce n'est pas normal. Il y a des choses à faire.

Comment est-ce qu'on fait au niveau national ? Parce que le pays est tonique, quand même. Avant de revenir sur les questions auxquelles vous êtes confrontés, vous défendez, je cite, un projet libéral, sécuritaire et éducatif, une grande primaire ouverte, mais qui irait de qui à qui ? Est-ce que ça va de Zemmour-Cnaffot, en gros, à Édouard Philippe-Gabriel Attal ? Pour vous, c'est ça ?

À condition que ces gens-là se réclament d'un principe de droite. Je ne suis pas sûr que Gabriel Attal, ça dépend des jours. Édouard Philippe, ce n'est plus le même depuis qu'il est populaire ministre. Mais ce que je veux dire, c'est que si on veut faire gagner la France, il va falloir s'attaquer à la racine des choses, c'est-à-dire à l'organisation de l'État, de la performance publique. Non, mais c'est juste... Vraiment, ça va être rapide. Donc, pour répondre à votre question, je ne vais pas l'esquiver du tout. Et pour cela, il faut qu'aujourd'hui, on ne peut pas aller au deuxième tour. Ce n'est pas compliqué, vu la force du RN, vu la force de l'extrême-gauche.

Donc, il faut faire plus de 15% en premier tour. On ne peut plus payer le luxe des premiers tours qui départageaient un Balladur, un Chirac, un Giscard, un Bar, etc. Donc, il faut bien qu'à un moment donné, il y ait une cristallisation avec un projet qui ne soit pas un arrangement de notable. Donc, tous ceux qui se réclament de la droite, Dupont-Aignan aussi, ces gens-là qui font 3-4 points... Dupont-Aignan qui, lui, s'étaient associés au RN. Mais ces gens-là, aujourd'hui, ils sont autonomes. Ils vont à la présidentielle, ils font entre 3 points et 5 points. C'est-à-dire qu'ils empêchent d'aller au deuxième tour. Donc, il faut une compétition, il faut démasquer les...

Donc, ça veut dire Dupont-Aignan, ça veut dire Zemmour-Knafou, Reconquête ?

Moi, je crois, oui. Je crois. L'UDI, le Nouveau Centre... Et si certains du RN vous disent

« Au fond, faisons le même ensemble », est-ce que si Jordan Bardella, à un moment, vous dit « Faisons-le ensemble », est-ce que ça vous intéresse ?

Mais moi, il est impensable de devenir le croupion du RN, dont, aujourd'hui, sur le plan régalien, du centre-gauche au RN, tout le monde est d'accord. Personne n'ose le dire, mais tout le monde est d'accord. Il faut coupler les flux migratoires, il faut rétablir l'ordre, etc. Mais moi, un parti politique, aujourd'hui, et c'est pour ça que les macronistes sont très responsables de la situation, ils ont voté avec le RN, les macronistes. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Non, mais c'est-à-dire un parti qui vous dit « On va abaisser l'âge de la retraite », se fout du monde. Aujourd'hui, ils sont en train de planter les jeunes, ils sont en train de planter l'avenir.

C'est que les seuls points sur lesquels, aujourd'hui, vous êtes en désaccord avec le RN, ce sont des points économiques.

Mais c'est colossal.

Ce ne sont plus des questions migration régalien.

Je me permets juste de dire que le programme régalien du RN, c'est le programme, ils le disent eux-mêmes, et tout le monde le dit, du RPR des années 90.

Donc c'est la droite ?

Oui, il faut arrêter les hypocrisées.

Donc ça veut dire que si le RN évolue sur le plan économique, vous pourriez travailler ensemble.

C'est de la fiction. Moi, je veux faire gagner un progénie. Je ne les crois pas. Vous vous rendez compte que je ne transige pas, y compris au sein de LR, parce que je les trouve trop étatistes, trop interventionnistes. Donc ce n'est pas pour aller me fourvoyer avec des macronistes, le RN, la gauche, que je trouve super étatiste.

C'est l'aspect économique et étatiste du RN.

Mais c'est plus que ça, c'est la vision de l'État. C'est une question, une vision de l'homme. C'est-à-dire que moi, je souhaite que chacun soit...

C'est partie des rares libéraux qui assument d'être libéraux en France.

Oui, moi, je pense qu'il y a une majorité de libéraux en France qui ne le savent pas. C'est-à-dire qu'ils veulent simplement qu'on récompense l'effort, qu'on récompense le mérite, que le travail et l'investissement soient compétitifs et rémunérés à leur juste titre, que le pouvoir d'achat, ce n'est pas les aides sociales, c'est de réaugmenter le salaire. Et je fais des propositions très concrètes là-dessus. Et parallèlement, qu'on puisse sortir dans nos rues en sécurité. Et enfin, que nos gosses, et notamment quand on est milieu modeste, puissent avoir accès à des bonnes écoles. Donc il faut pourfendre la planification scolaire, il faut enlever toute l'idéologie gauchiste de l'école, etc.

Mais le RN, pour moi, il a une matrice très étatiste. Je me suis engagé dans la vie publique pour combattre tout cela.

Je les combats. David Lissnard, je voudrais qu'on dise un mot aussi de ces élus qui n'ont pas la force de se représenter. Parce que certes, il y aura 12 000 maires attendus tout à l'heure à votre congrès.

Même presque 13 000, record.

13 000. Et 70 000 visiteurs au salon. La partie d'entre eux n'ont pas la force de se représenter. Vraiment, jettent l'éponge. Qu'est-ce que vous nous dites ce matin à tous ces Français qui vous écoutent sur le respect des maires, sur la question aussi des violences auxquelles ils sont confrontés, des réunions à répétition, des normes, comme vous le disiez ?

C'est une très bonne question parce que la démocratie locale, c'est encore ce qui fait tenir le pays. Et moi, c'est pour ça que je défense cela et de façon d'ailleurs transpartisane au sein de l'AMF. On a eu plus de 40 démissions de maires par mois depuis le début du mandat. C'est-à-dire que c'est 4 fois plus qu'il y a 20 ans. A l'époque, on disait...

Ce n'est pas juste des gens qui ne se représentent pas, c'est des gens qui arrêtent avant.

Non, des gens qui ont démissionné. On dit, mais vous n'arrêtez jamais. C'est vrai que tout le monde ressent à un moment donné parfois la lassitude, l'envie de retourner dans la vie privée. Moi, j'étais commerçant. Ça vient à l'esprit tout cela, évidemment, d'avoir parfois un week-end, etc. D'un autre côté, ceux qui sont restés sont très motivés, plus qu'il y a 6 ans. Vous savez qu'on étudie avec le CEVIPOF. Parce que c'est un mandat qui est formidable. C'est un mandat qui... Alors, tout est plus difficile qu'avant. Moi, j'ai un peu d'expérience en la matière. Les projets sont plus longs, plus compliqués et plus chers parce qu'on nous a enfoncés dans le 100 000 feuilles administratives.

C'est-à-dire que c'est nous, d'ailleurs, l'AMF, qui avions dénoncé au moment de la loi NOTRe, la loi MACAM, enfin, toutes ces lois avec des acronymes abominables. Toute la complication que connaissent les chefs d'entreprise, les présidents d'associations, tout est plus long, plus compliqués et plus chers. Parce qu'il y a plus de bureaucratie, parce qu'il y a trop de réglementations, trop de procédures. On est dans la schématocratie. On passe notre temps à faire des schémas directeurs, etc. Et ça, c'est la première source de démotivation. Mais d'un autre côté, c'est vraiment une communion. C'est physique, le mandat de maire. Vous-même, David Lissnard,

vous êtes candidat à votre propre succession ?

Je ne l'ai pas encore posé. Ce n'est pas une coquetterie de ma part ici. C'est que je prendrai ma décision, je la dirai au Canois, dans le cadre Canois. Il faut en parler chez soi d'abord, parce que ça engage votre entourage aussi. Et laissez-moi déjà vivre mon congrès des maires. Le congrès des maires

qu'on va suivre évidemment sur BFM TV. Merci à vous, David Lissnard, d'être venu au matin de ce congrès des maires qui s'ouvre tout à l'heure. David Lissnard, maire de Cannes et président de l'AMF. Il est 8h47 sur l'AMC.