CE Électricité : Audition de Sophie Mourlon, Directrice générale de l'énergie et du climat

merci à merci à vous d'avoir répondu à notre sollicitation donc nous nous poursuivons les les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition donc de madame Sophie mourlong qui est directrice générale de l'énergie et du climat c'est ça madame voilà avant de vous donner la la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévu aux articles 434- 13 14 et 15 du code pénal et notamment de 5 an d' onnement et de 75000 € d'amende je vous invite à à prêter serement de dire donc toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure vous allez vous exprimer tous les trois ou pas oui euh potentiellement si si donc je je vous fais prêter serment tous les trois à ce momentlà madame Mourlon merci madame monsieur Furois monsieur vous êtes monsieur directur il était vous nous préciserez vos hein vos coordonnées merci Monsieur euh donc le Sénat a constitué le 18 janvier dernier une commission d'enquête sur la production la consommation et le prix de l'électricité aux horizons 2035 et 2050 nos travaux sont centrés sur le présent et l'avenir du système électrique en nous posant la la question de fond est-il en capacité de faire face à la demande d'offrir au particulier aux entreprises une électricité un prix raisonnable et quelles sont ces perspectives de développement donc beaucoup de de de sujets euh sur lesquels vous êtes compétent nous nous intéresse euh par le fait que bon en poste à dans cette direction depuis 2019 madame euh cela vous donne un peu de de profondeur de champ quels sont les enjeux et les compétences et les conséquences du modèle de régulation post-arè euh pour ce que l'on en sait comment se rapporter le le programme de nouveau nucléaire quel est l'avenir des tarifs réglementés de l'électricité dans la perspective de l'accord postaren et de la réalisation du programme de nouveau nucléaire quelle est votre vision des investissements à consentir dans les réseaux et et et leur financement et concernant leur financement et comment sortir du contentieux avec la Commission européenne sur les concessions hydroélectriques donc voilà quelques quelques questions à laquelle nous auquel nous aimerions que vous répondiez euh je donnerai la parole à monsieur le rapporteur dans dans quelques instants qui qui complétera voilà euh on va organiser donc la l'audition comme les précédentes je vous donnerai madame 10 minutes de de présentation liminaire et après quoi on engagera le les les échanges à partir des questions de monsieur le rapporteur et et de mes collègues ici présents monsieur le rapporteur oui merci monsieur le Président je je pense qu'on va passer rapidement la parole à Madame la Directrice parce que on souhaite vous entendre moi j'ai beaucoup de questions je pas je pas résumer mes questions de trop peut-être par rapport à celle que qu'a évoqué le président en complément la sortie de la straté la la snbc3 la stratégie nationale bac carbone vousl anticiper pour quelle date est-ce que voilà il y a y a des perspectives est-ce que vous avez des informations particulières à ce sujet euh voilà après après il y a il y a beaucoup de questions effectivement qui peuvent être abordé à la fois sur sur le tarif réglementé son avenir le financement du nouveau nucléaire les négociations post Aren je crois que vous avez été négociatrice en tout cas vous faz partie un peu du des personnes qui étaient au contact de DF pour discuter de cette de cet soi-disant accord parce que pour moi il y a il y a pas d'accord à partir du moment où il est pas il est pas signé il est pas voté il y a aucune formalisation particulière enfin voilà vous me direz peut-être vous me donnerez peut-être votre avis là-dessus s'il y a une nouvelle partie du droit français qui a évolué qui permet à un texte non signé d'être quand même considéré comme valable et opposable voilà en tout cas bon on va peut-être vous laisser vous exprimer si vous pouvez le faire dans le délai qui qui est fixé par le président parce que ça nous permet ensuite d'avoir un peu plus d'interaction et d'interactivité plutôt dans nos questions réponses madame Mourlon vous avez la parole monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames messieurs je vous propose comme effectivement le le champ des questions qui nous avait été posé préalablement est extrêmement vaste de ne pas tenter de le balayer mais plutôt de le faire de manière interactive avec vous sur vos questions et d'avoir un propos limininaaire relativement ramassé qui revienne effectivement sur l'ensemble des enjeux de la politique énergétique et l'émission de la direction générale de l'énergie et du climat ce qui permettra ensuite d'aller piocher dans les différents sujets en fonction de vos questions je suis directrice générale de l'énergie et du climat depuis juillet 2023 et vous l'avez rappelé monsieur le Président j'étais directrice de l'énergie depuis septembre 2 19 au sein de cette même direction générale donc ce qui permet d'avoir une une part de l'antériorité sur un certain nombre de ces sujets même si les sujets de transition énergie climat sont des sujets pour parti de très long terme et dépassent largement le temps d'un poste et d'une vie administrative euh les missions de la direction générale de l'énergie et du climat sont assez vastes elles dépassent le champ de votre commission je les rappelle brièvement nous avons pour mission de proposer et mettre en œuvre la politique de l'énergie du climat de l'adaptation changement climatique et de la qualité de l'air extérieure principalement au sein de la politique de l'énergie nous revient donc là aussi de proposer et de mettre en œuvre pas tout seul j'y reviendrai la planification dans le domaine de l'énergie et du climat la régulation des marchés dont les conditions de fourniture des différentes énergies le développement de la production décarboné énergie renouvelable nucléaire gaz pardon carburant et combustible liquide et gazeux électricité chaleur des filières Industri ri associé et des réseaux qui les distribuent la réduction d'usage des énergies fossiles la sécurité d'approvisionnement qui est un sujet qui s'est rappelé avec force dans le le la sphère grand public ces dernières années et la réduction des consommation d'énergie nous contribuons également à la politique internationale dans le domaine particulièrement de l'énergie et également du climat au niveau européen et mondial et nous exerçons la tutelle en tant que commissaire du gouvernement d'un certain nombre de grands opérateurs épi et entreprises à participation publique dans le domaine de l'énergie évidemment nous ne sommes pas tout seuls et votre commission auditionne je crois un certain nombre de nos interlocuteurs nous travaillons dans un une dimension très fortement interministérielle avec d'autres directions générales de l'administration du ministère de l'économie et des finances du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires du ministère de l'Agriculture du ministère de l'UR et des affaires euh pardon des Affaires étrangères du SGAE du SG planification écologique du USG pi auprès du Premier ministre et des opérateurs et autorités indépendantes comme la Commission de régulation de l'énergie l'ADEM Lana donc une sphère de la politique énergiecimat qui est encore une fois fortement interministérielle mais c'est aussi évidemment parce que l'énergie est au cœur de la vie de la nation et qu'on retrouve les enjeux énergétiques dans un très grand nombre de politiqu publique et que de la même manière nous nous appuyons sur un très grand nombre de politiques sectorielles pour cette transition énergie climat les grands objectifs de la politique énergétique et ça va nous ramener très rapidement vers le champ de vos questions ils sont principalement au nombre de trois et nous les poursuivons tous les trois conjointement même si c'est parfois difficile il s'agit de la décarbonation du mix énergétique de la sécurité d'approvisionnement et de la protection des consommateurs et de la compéti activité de notre économie au titre de la décarbonation du mix énergétique vous avez en tête bien évidemment à quel point notre mix électrique est aujourd'hui décarboné mais à quel point notre mix énergétique est loin de l'être avec près de 60 % de nos consommation énergétique qui le sont à partir d'énergie fossile fortement émîtrce de gaz à effet de serre donc c'est une priorité de la politique climatique que de décarboner l'ensemble de ce mix énergétique avec deux grands volets la réduction des consommations par des mesures de sobriété et par des mesures d'efficacité énergétique et le développement de la production décarbonés des énergies renouvelables et j'insiste toutes les énergies renouvelables y compris les combustibles solides gazeux liquides et euh électrique évidemment ainsi que le nucléaire et la production directe de chaleur euh pour permettre une décarbonation complète euh du mix énergétique à l'horizon 2050 en conformité avec les objectifs de la France et avec nos engagements internationaux la sécurité d'approvisionnement c'est un champ vaste et important de la politique énergétique elle est vraiment au cœur de la vie de la nation et on l'a vu c'est ces préoccupations de sécurité énergétique n'ont évidemment jamais cessé d'être au centre des missions de la DGC mais elles ont été un peu moins présentes dans le débat public dans les années qui ont précédé ma prise de fonction notamment alors que les crises que nous avons traversé covid la guerre en Ukraine les difficultés de corrosion sous contrainte du parc de DF la sécheresse qui était concomitante ces trois derniers événements ayant été concomitants à rappeler avec force ces ces enjeux enjeux que nous appréhendons non pas seulement dans un contexte de crise mais bien comme un enjeu tout au long de la transition puisque cette transition énergétique ambitieuse et rapide suppose également évidemment et j'insiste sur le fait que ça fait partie intégrante des trois objectifs d'assurer la sécurité d'approvisionnement tout au long de la transition et la protection des consommateurs et la compétitivité de l'économie qui est l'un des trois piliers ce qui nous fait rechercher un mix énergétique décarbonés à coût optimisé en travaillant évidemment sur le choix des technologies la configuration des systèmes les modes de financement qu'ils soient tous optimisé pour la collectivité qu'il s'agisse des consommateurs ou de des des contribuables de la collectivité nationale la régulation des prix les actions de régulation des prix en font partie avec une attention particulière aux consommateurs vulnérables par particulier et entreprise ce sont trois objectifs qu'il faut concilier et rien que la conciliation de ces trois-l sans prendre en compte en plus l'ensemble des politiques publiques qui vont avec posent déjà des enjeux majeurs par exemple le financement et la régulation des actifs de production qui nous incite à la fois à rechercher une réduction des risques pour les investisseurs ce qui permet de réduire les coûts de financement et d'avoir une finé des productions à un coût optimisé face au fait d'inciter à la performance l'ensemble des producteurs pour pour la production d'énergie et pour inciter évidemment à la maîtrise des coûts et à la sécurité d'approvisionnement mais également le fait de réduire le coût pour les consommateurs tout en permettant l'investissement dans les nouveaux actifs de production puisque les investissements c'est notre sécurité d'approvisionnement de demain et cette question du partage de la des risques des investissements et des revenus entre les consommateurs tous et les producteurs est au cœur des enjeux de de régulation sur lesqueles nous reviendrons peut-être pour les travaux de planification qui sont donc un des pans importants de notre de notre travail euh vous nous aviez envoyé plusieurs questions et vous avez réindiquer la question du calendrier donc je ne reviendrai pas sur l'architecture sauf si vous le souhaitez des documents de planification la stratégie nationale bac carbone la la programmation pluriannuelle de l'énergie le plan national d'adaptation au changement climatique alors ils sont nous avons des documents en vigueur euh nous avons adopté en avril 2020 euh une stratégie nationale bacarbone et une programmation pluri-annuelle de l'énergie qui sont en vigueur aujourd'hui et qui nous permettent de conduire euh les les investissements en particulier dans la politique énergétique dans la rénovation et cetera sur cette base qui sont en cours de mise à jour en effet euh en particulier pour les les les mettres à jour euh d'une part de la réalité du chemin parcouru depuis leur conception il est prévu une mise à jour quinquenale parce que on bien entendu un des objectifs c'est la planification à long terme parce qu'ils nous font un cap mais nous avons aussi une boussole et il est évident qu'une planification à 15 ans ou à 30 ans n'est pas là pour qu'on mette des œillères et qu'on fonse ensuite tête baissé sur une trajectoire unique qu'on aurait choisi mais bien pour permettre des choix de politique publique d'investissement de régulation qu'on met à jour de manière quinquenale et une mise à jour qui est rendu nécessaire également par l'évolution des engagements européens et des engagements Inter inter nationaux de la France donc les travaux de mise à jour ont été engagés dès l'adoption en réalité des documents de 2020 pour avoir un cycle de modélisation complet de modélisation et de concertation il s'agit d'un travail itératif c'est on pourra y revenir si vous le souhaitez sur ces modélisations elles sont elles sont complexes elles font appel à des la modélisation en réalité de l'ensemble des secteurs d'activité et de la vie de la nation nous allons modéliser combien enfin comment évoluera la consommation des bâtiments combien seront rénovés comment évolueront les pratiques de mobilité des Français la pénétration ou pas de la mobilité électrique l'évolution des pratiques agricoles la décarbonation de l'industrie enfin un champ très très vaste nous avons à peu près 2000 hypothèses qui sont mises à jour en concertation avec avec Ben l'ensemble des acteurs parties prenantes ONG filière entreprise consommatrice et et et productrice association de omateur enfin et toutes toutes les filières donc un travail encore une fois complexe et itératif qui nous permet de de développer ces documents de planification euh le l'un d'entre eux enfin les orientations de l'un d'entre eux la programmation pluriannuelle de l'énergie ont été mis en consultation au mois de novembre dernier donc en novembre 2023 nous avons publié les orientations de la programmation pluriannuelle de l'énergie et les orientations de la SNBC sur l'horizon 2030 devrait être mis en consultation également ce printemps pour permettre l'achèvement de ces documents que que nous souhaitons évidemment le plus vite possible avec un processus qui inclut une évaluation environnementale des consultations du public consultation également du Conseil supérieur de l'énergie du Haut Conseil pour le climat et d'un certain nombre d'instances donc un certain nombre de mois de consultation une fois que les premiers travaux de consultation du parl pas sur les documents réglementaires la PPE et la SNBC sont des documents de nature réglementaire ils sont ils ont nous avons l'obligation de les construire pour qu'ils soi compatible avec ce que le législateur a fixé dans le code de l'énergie dans la la partie législative du code de l'énergie donc en particulier le lc- 4 du code de l'énergie et un certain nombre d'articles donc ce ces documents doivent être construits en en compatibilité avec ça pour finir vous nous dites là que le clairement que le le Parlement ne sera pas euh associé à à la question de de la PPE propos je nai pas dit ça je n'ai pas dit ça vous m'avez demandé si parmi les consultations obligatoires figurait la consultation du Parlement donc parmi les consultations obligatoires de l'élaboration de ces textes réglementaires ne figure pas la consultation du Parlement pas plus que sur d'autres textes réglementaires en revanche l'association du Parlement sur les sujets de la programmation énergie climat sont un un comment un objectif poursuivi par le par le gouvernement et dont dont les les le gouvernement sera amené à préciser les modalités dans les prochaines semaines ou mois mais la PPE est un décret he la SMBC est un décret et et pardon et ce que je peux ajouter aussi et vous le savez parce que ça excusez-mi excusez-moi madame pour pour pour faire un lien avec les les les différentes démarches importantes que vous avez évoqué le plan national d'adaptation au changement climatique c'est c'est un petit peu l'enveloppe en fait c'est ça il faut le comprendre comme ça et et décliner ensuite sur la SNBC la PPE et cetera euh sur la la la la sur ce plan d'adaptation le le le le Parlement a quand même son mot à dire ou ou pas non plus alors le plan national d'adaptation au changement climatique on l'envisage pas comme une enveloppe mais comme un complément en réalité la stratégie nationale bacarbone et la PPE l'objectif comme je l'ai indiqué c'est un objectif de décarbonation de sécurité d'approvisionnement et cetera mais donc de réduction des émissions de gaz à effet de serre le plan national d'adaptation au changement climatique c'est le plan qui à côté hein de ces objectifs et de cette politique d'atténuation extrêmement forte embarque le fait que le changement climatique est déjà à l'œuvre et qu'il nous appartient de préparer l'avenir en ajustant un certain nombre de champs normatifs de politique publiqu par exemple quand on construit une infrastructure aujourd'hui des infrastructures qui ont vocation à être encore là dans plusieurs décennies il importe évidemment de tenir compte dans leur conception et leur construction de l'évolution du climat sur les années qui viennent pour parler du champ de l'énergie qui est le nôtre par exemple la prise en compte du changement climatique dans la conception des réseaux de transport et distribution électrique est important donc le plan national d'adaptation au changement climatique il est vraiment ciblé sur ce sur ce volet adaptation euh quelques minutes de plus et puis non mais j'ai je je comptais simplement redire que on on parce que ça mais on y reviendra au moment des questions les incertitudes des trajectoires on pourra les creuser si vous le souitez ok merci merci madame monsieur le rapporteur merci monsieur le Président merci Madame la Directrice effectivement il y a beaucoup de questions alors bon je je vais essayer d'être assez synthétique là dans mes premières questions et puis passera la parole aux collègues euh objectif décarbonation alors j'ai bien compris et puis je pense qu'on a tous bien compris que le mix électrique et du bien décarboné que le mix énergétique est beaucoup moins qu'il faut évoluer faire évoluer ce mix énergétique avec plus de mix forcément ça veut dire qu'il faut électrifier un certain nombre d'usage qui devrait amener une augmentation de la consommation électrique assez sensible ces dernières années on observe plutôt une [Musique] diminution de la demande et et de la consommation ça l'a été encore ce weekend puisque les prix ont été nul prix d'électricité ont été parfois nul parce que la demande est à tone quand est-ce que vous pensez qu'il y aura une inversion de cette courbe de consommation pour vous qui connaissez bien le secteur à quel moment vous pensez 2025 2028 2030 ça m'intéresserait d'avoir votre pronostic en la matière deuxème question sur la sécurité d'approvisionnement alors on a des questions que sur lesquelles on nous alertait sur le l'uranium sur les réserves d'uranium euh est-ce que vous pensez que les réserves d'uranium connu aujourd'hui celles qui sont inconnu on peut toujours les imaginer mais celles qui sont connues est-ce qu'elles suffiront à alimenter 14 nouveaux pr d'ici 2050 qui auraiit une durée de vie d'à peu près 60 ans donc qui irait au-delà de 2100 euh voilà est-ce que c'est c'est une question que vous êtes posée est-ce qu' vous avez des notes sur le sujet est-ce que vous avez fait une analyse parce que on se dit on va investir quand même des sommes assez assez considérables ce qui est pas négligeable et est-ce que du coup il y a une réflexion qui se fait sur la 4e génération sur les neutrons rapides à ce propos-là donc ça c'est ma deuxème question ma trème question sur la protection des consommateurs c'est l'avenir des des tarifs réglementés comment vous l'imaginez avec les accords postaren et puis avec aussi les CFD si on met en place des CFD qu'est-ce que qu'est-ce que deviennent et comment sont calculer en fait les les tarifs réglementés et puis une dernière question ça fera quatre questions hein je j'essaie de pas abuser monsieur le Président euh est-ce que la DGC votre direction donc challenge ou est en train de challenger les les prévisions d'investissement assez considérabl de RTE et d'enedis sur les réseaux on nous annonce 100 milliards d'un côté 100 milliards de l'autre quoi il y a plus rien moins de 100 milliards et donc est-ce que est-ce que vous challengez c'est c'est est-ce que vous avees déjà une opinion à peu dessus ou pas voilà voilà monsieur le Président Madame la Directrice merci pour vos questions euh alors pronosti on s'ess rarement à des pronostics nous nous faisons de la planification euh donc sur la demande en électricité comme vous l'avez comme vous l'avez en tête et comme vous l'avez rappelé on a un objectif de politique énergétique qui globalement vise à réduire la demande en énergie à l'intérieur de cela a augmenté la part de l'électricité donc au total en valeur absolue ça fait une augment de la demande en l'électricité de manière conjoncturelle et en particulier en raison des crises l'État et l'ensemble en fait des des des parties prenantes et des consommateurs se sont mobilisés dans un plan de soubriété qui a été mis en en vigueur et porté à l'occasion de la crise voilà qui a très bien réussi et je enfin au-delà de nos espérances en terme de de de de vitesse c'est-à-dire qu'on était absolument convaincu que ces possibilités de réduction des consommations étaient possibles mais qu'en revanche on puiss tenir dans un délai aussi court a été à toute chose malheur et bon peut-être une bonne surprise et donc effectivement conjoncturellement le les les les phénomènes qui sont à l'œuvre et qui tirent vers le haut et tirent vers le bas aujourd'hui on on fait réussir d'abord le plan de sobriété donc on fait réduire la demande ce qui nous a aidé à passer l'hiver 222 qui était un hiver compliqué du point de vue de la disponibilité des moyens de production électrique au niveau français européen euh clairement vous avez citer le fait que les prix soient so soi très bas évidemment le le enfin la question de du niveau des prix c'est une question d'offre et de demande pas uniquement d'évolution de l'offre donc exactement à quel moment s'inversera la courbe ce n'est pas vraiment comme ça que nous l'abordons en revanche nous avons des trajectoires centrales et des scénarios de stress test sur l'évolution de la demande vers le haut et vers le bas pour vous donner un ordre de grandeur donc vous avez en tête que on vise une enfin on vise on s'attend à une demande de consommation électrique d'environ 560 TWh à l'horizon 2030 il faut avoir en tête que 150000 passoir énergétiqu rénové en plus ou en moins d'ici là c'est 11 TWh de différence que 10 consommation en plus ou en moins dans tercière c'est 11 TWh que 200000 tonnes d'hydrogène supplémentaire produit en plus ou en moins c'est encore 10 terw et ainsi de suite donc en fait on a euh pas une seule trajectoire mais on a bien des fourchettes et des stress tests pour permettre de faire des choix de politique publique d'investissement et de d'orientation de de de des politiques publiques en fonction non seulement des trajectoires centrales mais également des incertitudes avec l'objectif évidemment de prendre si possible des décisions sans regret et dans tous les cas des décisions prudentes et qui permettent de ne pas nous mettre dans une impasse de main et ensuite on a on suit l'évolution de la situation de manière rapprochée pour ajuster les trajectoires les trajectoires en fonction vous pensez que ça va s'inverser avant avant 2030 quand on regarde les déterminants de la de la consommation oui on est amené à le penser en effet ce qui détermine la consommation électrique la liste est extrêmement longue he mais ce qu'on peut citer c'est l'évolution du trafic de voyageurs et de marchandises qui a plutôt tendance à reprendre après une forte baisse à la suite du covid le le évidemment le le taux dans le domaine des transports le taux de pénétration de l'électrification qui a connu un une forte accélération l'année dernière c'est quelque chose que nous surveillons de près le taux d'incorporation des alors pas sur l'électricité mais globalement le taux d'incorporation des biocarburants et le cas échéant des fu qui eux nécessitent la production d'électricité le rythme des rénovations énergétiqu et en même temps de l'électrification si on prend le seul secteur du bâtiment quand on rénove on réduit la consommation quand on électrifie on augmente la demande en électricité donc le la con ance de ces deux effets et quelque chose que nous suivons de point de près mais là aussi l'électrification dans le domaine du bâtiment se fait à une vitesse relativement rapide donc de la même manière dans l'industrie vous avez vu que le le plan de décarbonation de l'industrie avance à un très bon rythme avec des actions qui ont été fait sur les 50 ces les plus émetteurs sur les autres industries fortement émérices donc avec une électrification relativement rapide encore une fois on suit ces trajectoires pour revenir sur la question des échelles de temps qu'il s'agisse de très grands projets d'infrastructure comme une centrale nucléaire ou des lignes à haute tension ou des projets qui peuvent sembler plus petits comme des parcs éoliens ou des parcs photovoltaïques lorsque vous avez des gigaw à mettre en service de toute façon vous êtes sur des échelles de temps de qui vont vite à la décennie donc évidemment il peut y avoir des effets conjoncturels de court terme mais il faut il est impératif de planif l'évolution du mix énergétique sur le long terme et pour le coup les déterminants de long terme ils sont assez clair et assez clairement partagé au niveau européen au niveau européen et mondial et on a vraiment besoin d'anticiper à ces horizons de temps là excusez-moi par rapport à ce point précis pour éviter les trous on peut avoir des surprises de caractère technologique voilà des choses qui étaient prévues attendu nécessaires à tel échéance qui ne le qui ne seront pas disponibles comment vous gérez ça en terme de planification donc comme je vous l'indiquais on fait des stress tests ou on fait faire des stress tests lorsque certaines parties de nos évaluations sont confiées à des partenaires pour on étudie le I et etci et on voit ce que ça donne vers le haut et vers le bas et dans toute la mesure du possible on prévoit des marges dans les trajectoires donc par exemple sur le bouclage en électricité par rapport aux nécessités de la sécurité d'approvisionnement on intègre le fait que on a une on a une marge dans le système électrique qui fait que la France est structurellement export portatrice c'est l'effet de cette marge à l'exception de l'année 2022 où justement on a eu à faire face à une baisse très forte de la disponibilité des réacteurs nucléaires des de l'hydroélectricité et un souhait de ne pas trop tirer sur les centrales à gaz puisqu'on avait une incertitude sur la disponibilité du gaz mais d'une manière générale on a des marges dans le système électrique et ces marges sont calibrées justement au regard des objectifs de sécurité d'approvisionnement est-ce que Madame il est il est possible d'accéder à des documents présentés ce que vous venez de dire parce que c'est c'est extrêmement important en terme de de souveraineté voilà pour la consommation du point de vue des des consommateurs et cetera industriel ou particulier alors vous les retrouvez dans les documents qui ont été transmis à votre commission d'enquête en particulier pour la partie électrique c'est assez détaillé dans le rapport de RTE qui s'appelle futur énergétique qui est un rapport extrêmement épé ou ça ça ça on connaît mais au si si vous nous dites voilà ce que ce que je présente c'est dans futur énergétique d'accord je je alors il y a des parties qui sont dans futur énergque j'ai pas trouver euh je il est il est ép le rapport je prétends pas le connaître par cœur mais j'ai j'ai pas su j'ai pardon 1050 pages que 1050 pages non il est très intéressant par ailleurs mais j'ai pas su trouver ça cet aspect là euh d'arbres d'hypothèses et cetera permettant de de mettre en évidence voilà la façon dont on anticipe des difficultés particulières j'ai pas su le trouver ça donc vous vous l'évoquer est-ce que vous avez des éléments complémentaires à futur énergétique qui nous permettrai de on pourra vous passer des éléments sachant que évidemment nous n'avons aucun d'entre nous n'a la capacité à tout prévoir donc on reste sur une s moi qui espérra pour i la réponse si on peut avoir quelque chose là-dessusionci on vous transmettra des éléments sur la disponibilité de l'uranium au regarde un programme de 14 réacteur donc oui évidemment c'est un sujet dont on se préoccupe au titre de la sécurité d'approvisionnement ça recouvre la sécurité ovisionnement en uranium nous n'avons pas d'inquiétude sur la disponibilité de l'uranium pour 6 8 ou 14 pr supplémentaires les évaluations au niveau international donnent des ressources qui sont largement suffisante pour une comment dire pour une un accroissement y compris assez important du parc mondial puisque dans le parc mondial aujourd'hui il y a 3 3630 ou 360 gigw de de nucléaire en service dans le monde on en a 60 en France euh vous savez que en marche de la COP et et et sous l'égit de l'Agence internationale de l'énergie il y a eu une mobilisation en faveur d'un doublement voire d'un triplement de ces capacités euh donc y compris pour couvrir le doublement des capacités la disponibilité à l'horizon du siècle de l'uranium est là euh on pourrait arriver à des tensions dans la fin vers la fin du siècle au regard encore une fois des évaluations à ce stade c'est comme dans toutes les ressources du sous-sol il peut y avoir des de nouveaux gisements donc c'est quelque chose qu'on qu'on suit donc pas d'inquiétude pour 8 enfin 6 8 ou 14 en revanche l'enjeu principal sur le l'uranium c'est de garder évidemment une diversification des approvisionnements et c'est quelque chose auquel nous veillons puisque la question géostratégique s bien sr vous avez une analyse là-dessus ou que pourriez-nous n fournir qui sera réservé au président et à son rapporteur au de la confidentialité d' ok désolé messieur dames non en fait c'est pas réservé à certains c'est réservé à la commission mais ça ne peut pas être évidemment communiquer oui oui oui oui non mais c'est pour ça il y a pas il y a pas de difficulté par rapport à ça c'est une question de communication qui n'est pas qui n'est pas possible ou voilà sur l'avenir des tarifs réglementés et la question de l'interaction avec les forme de la régulation du choix ou pas d'un d'un contrat d'un CFD ou d'autres choses le en fait le comment dire le principe du TRV à voocation à rester le même le principe du TRV c'est d'avoir une différence obligatoire de de prix qui est fondé sur un empilement des coûts qui sont les coûts évalués par la creux des réseaux de de des coûts commerciaux d'un opérateur efficace et d'une partie qui est l'approvisionnement en électricité et c'est cette partie approvisionnement la formule de cette partie approvisionnement en électricité qui a vocation à évoluer en fonction des choix de régulation puisqu'elle doit refléter ce que permet la régulation mais dans son principe ça ne changerait pas de TRV simplement la formule évoluerait aujourd'hui la formule elle dit que il y a une part de l'approvisionnement qui vient de laarine et il y a une part d'approvisionnement qui vient du marché de telle et telle manière qui correspond au comportement d'un opérateur prudent donc demain une régulation avec un CFD ça voudrait dire que dans la formule de la partie approvisionnement il y aurait un morceau qui serait représentatif du CFD une régulation comme celle que nous prévoyons avec un approvisionnement marché et un câ de prix sur le nucléaire et ben ça reviendrait à avoir un approvisionnement marché dans le TRV et à appliquer l'effet de la redistribution lié au câ de prix sur sur le TRV comme sur les autres l'ensemble des autres offres donc voilà le principe du TRV la creux vous l'a sans doute expliqué sinon on pourra y revenir en détail mais le principe du TRV ne changerait pas en revanche la la formule la la la modélisation dans le TRV de l'approvisionnement en électricité change en fonction de de la régulation la creux la Commission de régulation de l'énergie a lancé une consultation du public sur ce sujet en début d'année en fin d'année dernière enfin ils pourront on pourra vous le transmettre ils pouront vous le préciser mais sur les l'investissement réseau alors oui bien sûr ça fait partie ça fait partie des des sujets qu'on regarde alors là conjointement avec la Commission de régulation de l'énergie puisque la commission de de régulation est chargée d'évaluer de fixer les tarifs de réseau en fonction des coûts sur une période tarifaire qui est une période de quelques années euh nous nous échangeons avec euh avec les gestionnaires de réseau et là vous savez que RTE a mis en consultation les principes de son futur schéma décennal de développement de de réseau donc nous le nous le regardons et nous le challengeons pour reprendre vos termes en particulier sur sa cohérence avec la politique énergétique sur le le le choix des solutions techniques et on sera amené à échanger un niveau de technique c'est des discussions d'ingénieur assez assez poussé entre entre RTE enedis et nous en revanche la la comment l'évaluation détaillée des conditions de rémunération et cetera ça c'est la compétence de la creux et c'est elle qui fixe les tarifs et non pas ma direction générale on sait pour euh on sait que l'investissement dans les réseaux euh éit effectivement essentiel à la transition c'était pris en compte dans futur énergétique hein vous avez je ne serais pas vous citer la page mais il y a un beau graphique avec des couleur où on voit euh l'évolution et le la nécessité d'investissement dans les réseaux euh à la fois pour le renouvellement de réseau de distribution construit aprèsgerre de transport qui date des années 70 pour l'adaptation au changement climatique on en parlait tout à l'heure et pour le développement et la transformation des réseaux en lien avec la transformation de systèm de production et de consommation la question qu'on se pose sur ce sujet c'est comment et à quel prix le financement de ces investissements est-ce que est-ce que c'est un des points qui fait partie de vos études de votre travail ben ça va faire partie des échanges qu'on aura en particulier avec la Commission de régulation de l'énergie dans les prochains temps sur la prochaine période tarifaire le le comment dire le la Commission de régulation de l'énergie fera fera ses évaluations et déterminera ce qui est nécessaire on je je parmi les sujets à plus long terme les périodes tarifaires font 4 ans donc sur une période de 4 ans si vous voulez on le le le processus actuel nous semble être un processus qui convient pour la question du financement des réseau les réseaux sont financés par des enfin comment par des par les les gestionnaires de réseau sur une base régulée payé par les consommateurs qu'on retrouve dans les tarifs donc ça c'est un un mode qui ne pose pas question à court terme en revanche on pourra être amené éventuellement mais on n pas de travaux détaillés pour le coup à vous communiquer à ce stade à se poser la question du financement sur le long terme ceci étant si vous regardez futur énergétique même si le l'augmentation de l'investissement dans les réseaux est important au total la facture d'énergie des Français est réduite par le fait qu'on fait disparaître les 60 % d'énergie fossile aujourd'hui dans la facture énergétique des Français et de la France on a 60 % de nos consommations d'énergie qui sont des énergies fossiles importé demain on a un système électrique plus gros dans lequel il aura fallu investir dans des moyens de production et dans du réseau mais on a plus les consommation fossile et que les coûts de financement sont minimisés études alors dans l't futur égétique c'est pour ça que je pose la question parce que c'est c'est un impact fort au bout du compte de cette affaire ouais dans dans futur énergétique sur les coûts de financement là aussi vous avez des stress tests et vous avez un éventail de coût de financement qui a été pris en compte qui a été d'ailleurs mis en concertation pour toutes les technologies de production vous avez alors il y a une page avec un graphique avec plein de points là aussi je saurais pas vous dire le numéro de la page mais on pourra vous la communiquer qui compare le les les différences des coûts des systèmes en fonction de euh en fonction des des coûts de financement et des des taux de rémunération donc c'est quelque chose qui a été évalué et qui sera réévalué évidemment au fil du temps c'est ce que j'indiquais tout à l'heure c'est-à-dire que le meilleur moyen de réduire effectivement le coût total du système c'est de réduire le coût de financement c'est-à-dire de le dérisquer ce qui peut aller à l'encontre ponctuellement d'une incitation à la performance des opérateur quel qu'il soit par lesquels on peut avoir envie de leur faire porter une partie du risque mais plus on leur fait porter du risque et plus globalement au final ça coûte cher donc c'est c'est un travail assees fin c'est pareil sur le soutien aux énergies renouvelables c'est pareil sur le financement du nucléaire de trouver le bon niveau et le bon partage du risque pour trouver enfin essayer d'obtenir l'optimum pour l'ensemble de la collectivité quand ils sont 100 % ta a moins de risque ben l'incitation à la performance que l'opérateur soit 100 % privé ou 100 % en terme de risque ça se discute beaucoup quoi hein euh c'est ces histoires de rémunération je pense qu'à un moment donné il faudra quand même qu'on s'entende sur non pas sur un éventail et sur un mais il faut qu'on s'entende sur un sur un taux de financement qui qui soit objectivement voilà relativement bas tout en étant incitatif mais enfin bon il faut pas non plus ce ça joue quand même pas malin sur le financement le taux mais je vous invite à creuser cette question avec la Commission de régulation de l'énergie si vous le souhaitez parce que c'est vraiment au cœur de sa comp le taux le taux pour le coup le taux de financement dans la régulation des réseaux il est il est bas enfin les taux régulés ils sont assez bas et c'est pas du tout les mêmes taux que ceux qu'on qu'on prend en référence pour des producteurs qui font un emprunt privé ou quoi on est sur des taux beaucoup plus B mais ça c'est vraiment la Commission de régulation de l'énergie qui saura vous en parler en détail merci Monsieur salmon Daniel salmon oui merci monsieur le Président merci pour vos exposés rapidement parce que j'ai plus qu'un petit quart d'heure devant moi je me suis contenté de faire une petite règle de 3 vous nous avez dit tout de suite 505 560 TW attendu en en 2030 et 650000 passoir rénové 11 TWh en moins00 ah d'accord parce que sinon j'avais fait ma règle je peux vous dire qu'on on allait presque devenir négatif en consommation par 11 TW en 2030 pour 1,5 million de pass soit rénové en moins ok on pour vous communiqueres CHR question ma question tombe à l' mais en principe j'ai plein d'ingénieurs donc il arrive qu'on fasse des erreurs dans nos calculs mais j'ai j'ai j'étais très très surpris mais comme vous n'aviez pas ajouté par an ça B c'était 150000 que j' bien entendu he ok parce que bon je pense qu'il va falloir regarder ça c'est crucial la consommation la demande qui qui sera là puisque on sait que le parc le parc nucléaire prévu du temps de Mesmer on attendait 1000 TWh en en 2000 et on était on était à 450 donc voilà il faut savoir calibrer parce que ce sont des investissements qui sont qui sont colossaux et et donc tout tout part de les des estimations de demande moi je effectivement quand on regarde les futurs énergétiques moi qui regarde les 100% renouvelable ça passe sur certaines attentes une certaine demande de électrique jusqu'à jusqu'à on va dire 600 TWh on peut estimer qu'on peut y arriver au-dessus ça devient ça devient un peu plus complexe donc voilà c'est quelque chose qu'il faut vraiment regarder de très près B ces sujet de bouclage donc de d'arriver à faire se r enfin d'avoir des ordes de grandeur commensurable entre offre et demande que ça soit en électricité en biomasse en foncier en matériaux enfin la liste est assez longue et effectivement au cœur des enjeux de planification c'est pour ça que ça prend du temps c'est pour ça que c'est un processus itératif et c'est pour ça qu'on le met à jour régulièrement c'est pour ça aussi je l'indiquais tout à l'heure qu'on travaille encore une fois sur à peu près 2000 hypothèses détaillé parce qu'on alors on met pas tout à fait le monde en équation mais enfin c'est quelque chose qui ressemble un petit peu à ça pour effectivement évaluer les les niveaux de de production et de consommation qu'on peut atteindre tout ça comme je l'aiindiiqué pour faire des choix raisonnés qui ne mettent pas dans dans des impasses donc qu'on met en Phe de la capacité des filières à faire et et tout ça dans futur énergétique vous ne trouvez pas complètement ce travail à Mont puisque futur énergétique prend comme donnée d'entrée et ensuite fait des stress tests et fait des scénarios le volume de de d'électricité dont on a besoin et modélise ensuite des systèmes électriques qui permettent d'y répondre le travail qui permet de définir le niveau de de consommation il est plus large que ce que vous pouvez trouver dans futur énergétique et ce sont les sous-jacents de la stratégie nationale bacarbone euh pour laquelle on a conduit depuis 2021 des ateliers techniques avec avec l'ensemble des parties prenantes et pardon je je tout à l'heure j'ai ais de le mentionner quand vous posez la question de l'association du Parlement à ces travaux certains d'entre vous avaient participé aux travaux de l'été dernier l'été 2023 autour de la préparation de la politique énergie-climat avec justement l'identification de de de des grandes trajectoires et des grands objets de cette politique publique six groupes de travail qui avaient été mis en place par anespag rché ministre de la transition énergétique et qui ont développé leurs travaux de mai à septembre de mémoire euh voilà de manière de manière assez approfondie mais donc c'est effectivement des modélisations assez complexes dans lesquelles par ailleurs il ne faut pas se compllaire c'est-à-dire que la magie des chiffres ne ne ne fait pas tout et c'est la raison pour laquelle on a souvent des éventails d'hypothèses ou des éventails de trajectoires juste pour finir donc ça rejoint la question du président sur euh un arbre des hypothèses je suppose que vous avez ça d'une manière présentation un peu synthétique même je sais bien queussi la simplification à outrance nous amène aussi dans des dans des impasses on essayera de vous transmettre des choses lisibles madame CP Denise oui merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur merci Madame et et vous messieurs de vous prêter à l'exercice devant nous cet après-midi euh deux questions d'actualité euh j'ai entendu euh à la radio que je crois que c'est la Moldavie le pays la Moldavie mais sous toute réserve venait de nous demander d'être connecté au réseau électrique français pour ne plus dépendre du réseau électrique russe euh est-ce que à votre avis ça va changer quelque chose sur nos potentialités justement de de réserve d'énergie électrique et deuxème question euh est-ce que vous êtes informé que euh les contrats euh les contrats à long terme préconisés y compris dans notre dernière loi à per accélération des énergies renouvelables il semblerait que ces contrat à long terme qui dans notre tête était là pour faire baisser un peu le prix de l'électricité puisque tout le monde s'engage sur le long terme il semblerait que ces contrats aent du mal à émerger aujourd'hui alors est-ce que vous avez un point d'information à nous donner là-dessus merci allez-y madame merci madame la sénatrice sur la Moldavie donc c'est on a enfin il y a il y a deux pays dans le le contexte de la l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui ont sollicité l'Europe l'Ukraine et la Moldavie pour des questions de stabilité de leur réseau électrique pour ce qui est de l'Ukraine elle était déconnectée du réseau russe pour un exercice en fait de déconnexion reconnexion au moment de l'invasion et donc effectivement on a été sollicité dès les premiers jours du conflit et l'ensemble des des gestionnaires de réseau de transport européens dont rTE est un des plus gros s'est mobilisé pour permettre la connexion rapide du réseau ukrainien au réseau européen dans un premier temps pas tant pour leur fournir de l'énergie que pour assurer la stabilité de leur réseau donc pas en cherche à faire passer beaucoup d'électricité mais en cherchant à à aider à stabiliser leur réseau la Moldavie est dans une situation assez particulière avec des des régions qui font l'objet de revendication de de frontières qui sont assez complexes et donc de la même manière les gestionnaires de réseau sont mobilisés pour essayer de trouver une une solution en revanche je saurais pas vous donner les T derniers développements de de l'affaire pour faut demi être penché ouais le bon le le le sujet de le sujet de de la Moldavie hein c'est que les pour le coup les points de connexion au réseau européens à très hautees tension sont faibles contrairement à l'Ukraine on avait des points de de connexion assez forts et donc il y a un travail avec le l'association des régulateurs pas des régulateurs des gestionnaires de réseau de transport européens Noe par rapport à votre question qui est est-ce que ça change quelque chose sur l'offre et la demande de la France non parce que c'est assez petit et c'est loin en revanche les questions importantes cétait les questions de stabilité de réseau parce que une perturbation si vous voulez dans un réseau interconnecté une perturbation à un bout peut se propager en fait tout au long du du réseau et c'est à ça que qu'on a qu'ils ont été vilgents sur l'Ukraine il y a eu en plus un travail pour permettre des échanges d'électricité de manière un peu plus volumineuse sur le développement des contrats de long terme donc vous pensez peut-être en particulier au contrat de long terme que EDF a indiqué qu'il qu'il souhaitait mettre en place dont la facilitation est également souhaitée à travers la les négociations qu'on avait conduit au niveau européen sur le texte européen donc il se développe à à un rythme qui est moins important que celui qu'on pensait il y a il y a un an euh mais mais mais ça avance avec probablement plusieurs facteurs et notamment le facteur de l'évolution des prix de l'électricité au moment si vous voulez le les contrats de long terme ils ont un avantage très important pour les consommateurs c'est qu'il donnent de la visibilité et qu's insensibilisent au pic euh vers le haut mais aussi vers le bas de des prix de de l'électricité qui sont le le fruit des échanges de très court terme donc sur un contrat de long terme vous vous rapprochez des coûts de production fondamentaux et vous insensibilisez au aux variations de de court terme il y a plus de motiv ation sans doute du côté des consommateurs à conclure ce type de contrat en période de prix parce que les contrats de long terme vont être en moyenne en dessous du prix instantané parce qu' vont viser le le le coût de long terme et c'est sans doute un peu moins vrai dans une configuration où les prix sont sont revenus à des niveaux à des niveaux intermédiaires néanmoins ça reste une politique de gestionnaire prudent que de souscrire ce type de contrat et donc c'est c'est enfin ça fait partie intégrante de la politique de de régulation future que de pouvoir développer les contrats et les produits en fait de plus long terme y compris au au bénéfice des consommateurs particulier à travers leur fournisseurs Timo tu V quelque chose ajouter monsieur le Président Monsieur le Rapporteur ah non monsieur bonau souhaite François bonau oui merci président effectivement sur sur un des trois volets que vous évoquez la sécurisation de la la fourniture dans la consommation électrique il y a deux pics un le matin un le soir et voilà même s'il y question de changement d'horaire pour essayer de d'atténuer un peu ça il y a une interconnexion qui qui semble très intéressante c'est celle avec l'Espagne puisque le soir ils ont des horaires très différents des nôtres et il semblerait que que les Espagnols aent une volonté de d'accélérer l'interconnexion avec nous et que de notre côté ce soit n'ayons pas le même allant queeux alors est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il en est alors d'une manière générale les interconnexions avec l'ensemble de nos partenaires enfin de nos voisins européens sont favorables effectivement à la à la gestion c'est pas le seul outil hein pour gérer la variabilité de la demande et de l'offre mais c'est c'est un outil utile le cas particulier de l'Espagne est effectivement un cas important puisque de leur côté ils sont une péninsule électrique avec avec le Portugal donc ils ont également besoin pour leur propre sécurité d'approvisionnement de ces interconnexions nous nous sommes très mobilisés pour le développement des interconnexions avec l'Espagne il y en a une qui est en construction dans le golf de Gascogne elle s'appelle golf de Gascogne donc ce sont des interconnexions conjointes entre notre gestionnaire de réseau de transport et le gestionnaire espagnol REE ils ont fait face pour cette interconnexion golf de Gascogne à des difficultés techniques assez substantielles puisqu'il y avait la traversée d'un d'un canon sous-marin le gouff de Cap Breton qui était pré vu et le gouf s'est effondré est devenu très instable dans les zones où il était possible de passer donc ça a obligé à revoir le tracé de l'interconnexion pour faire un passage par la terre à ce niveau-là ce qui a mis du délai dans le dans le développement de cette interconnexion mais à à aucun moment on ne s'est démobilisé et RTE s'est démobilisé et on les développe nous entretenons des rapports étroits avec nos homologues espagnols qui sont effectivement très très vocaux et très soucieux du développement de ses interconnexions j'ai j'ai vu mon homologue espagnol en visio euh assez récemment il y aura de de nouvelles réunions prochainement et nous suivons nous cadençons avec les gestionnaires de réseau le développement de ces interconnexions ça nécessite le développement de ces interconnexions certains tracés nécessitent la traversée des Pyrénées ce qui évidemment est techniquement un sujet relativement complexe et ça nécessite également de part et d'autrre des renforcements de réseau en particulier du côté espagnol parce que si vous tirez une ligne à très haute tension à travers les Pyrénées mais qui a pas grand-chose d'un côté et pas grand-chose de l'autre en terme de réseau vous pouvez pas faire passer beaucoup d' éectricité de part et d'autrre donc j'ai mentionné tout à l'heure le schéma décennal de développement de réseau de de RTE qui nous donnera à l'horizon de fin d'année une vision précise des renforcements à faire côté français pour que à terme 2030 2040 avec l'évolution des consommations et du réseau on soit en mesure d'utiliser cette interconnexion à plein nous attendons la même chose de la part de nos partenaires espagnols de leur côté puisque l'arrivée de l'aut côté des Pyrénées se fait dans une zone qui est assez peu maillée en terme de réseau et à moyen terme RTE sera susceptible d'étudier d'autres tracés mais là on est sur des tracés un petit peu plus prospectifs donc pour répondre en cours à votre question on est très mobilisé ce sont des sujets relativement complexe mais on va augmenter le les capacités d'interconnexion avec l'Espagne à commencer par la nouvelle interconnexion golf de Gascogne monsieur rapporteur merci monsieur le Président oui quelques questions complémentaires quelques observations par rapport à vos réponses parce que sur l'uranium moi je suis j'ai hâte de voir vos vos prévisions et vos notes sur le sujet parce que à la COP 28 là il a été quand même annoncé un d'ici 2050 un triplement hein de la de la production nucléaire donc c'est même pas un doublement c'est un triplement en tout cas moi c'est ce que j'ai lu peut-être que j'ai mal lu euh est-ce qu'on l'atteindra à 2050 ce triplement j'en sais rien mais si on l'atteint euh sonelon mes informations quand même le je vois pas très bien comment on va atteindre la fin du siècle avec les réserves connu mais bon peut-être que vous avez d'autres courbes et moi je suis intéressé de voir vos courbes par rapport à la consommation actuelle et et au réserve connu ça c'était un premier point sur les trve les trve la directive 2003 envisage la possibilité que la Commission demande la suppression des trve à partir de 2025 après 2025 est-ce que est-ce que vous pensez que c'est envisageable et est-ce que la France est assurée que ça ne sera pas le cas c'estd que je sais pas l'Europe a peut-être changé un certain nombre de choses sur le financement du nouveau nucléaire alors moi j'aimerais savoir ce qui ce qui est envisagé parce que les représentants du personnel de DF qu'on a vu juste avant nous ont dit EDF attend des commandes ou en tout cas attend un signal de départ ça veut pas dire qu'ils ont rien fait mais en tout cas ils ont le sentiment que pour l'instant voilà il y a eu des déclarations mais il y a rien de vraiment concret qui dit euh je parlais tout à l'heure de l'accord avec EDF qui qui était pas signé et Don je mettais un peu un peu étonné mais là euh il y a même pas un accord signé ou pas signé il y a pas de document euh on leur demande d'investir ce qu'ils ont commencé à faire parce que ma connaissance ils ont déjà investi à peu près 2 milliards d'euros euh sur ce nouveau nucléaire et euh en fait on n pas de perspective euh de commande de financement est-ce que l'État va mettre la main à la poche de quelle façon est-ce que l'État envisage de créer une une structure avec EDF pour pour être en même temps propriétaire de ce nouveau nucléaire est-ce qu'il y a des un CFD qui est en cours de négociation qui serait présenté à Bruxelles voilà je je je je sais pas je sais pas à quel moment vous pensez que ça va être arrêté ces éléments là qui me paraissent fondamentaux à quel moment vous pensez que ça va être et et là faut pas dire 2030 ou ou ouais je sais pas mais enfin bon et euh 3è ou 4e point je sais même plus euh les euh le nucléaire de 4e génération visiblement on a arrêté àtrid euh on a l'impression que tout est au point mort sur le sujet est-ce que vous nous confirmez que tout est au point mort sur le sujet et est-ce qu'il serait pas grand temps de réanimer les recherches et et le travail sur le les neutrons rapides parce que ça nous semble être effectivement une voie d'avenir que d'avoir du nucléaire durable ça revient à la question précédente sur l'uranium à partir du moment où peut se poser des questions sur l'uranium on pense que avec la 4e génération peut-être queon s'en poserait beaucoup moins merci Madame la Directrice merci pour toutes ces questions donc sur l'avenir des tarifs réglementé de vente après 2025 bon alors en effet dans le principe et dans les écrits les tarifs réglementés de vente doivent être rejustifiés périodiquement par par les États-membres s'ils y ont recours on a été amené à le faire par le passé déjà au moins une fois euh je je je peux difficilement parler pour la Commission européenne mais à l'issue de la période de crise qu'on vient de qu'on vient de passer et au regard des échanges qu'on a pu avoir avec la Commission européenne notamment à l'occasion des négociations sur la réforme du marché électricité il nous semble que la Commission a pleinement en tête le le l'utilité et la nécessité de ces tarifs réglementés qui ont absolument pas été remis en cause et même globalement le le fait que l'État puisse intervenir en en faveur des consommateurs vulnérables et notamment des particuliers a plutôt été conforté dans les dernières discussions donc on n'a pas de de de d'inquiétude particulière majeure on sera amené à faire les justification qu'il faut mais il me semble que le déroulé des ces dernières années tend plutôt à conforter le l'intérêt et l'utilité des tarifs réglementé de vente pour protéger les consommateurs tu veux ajouter quelque chose à dessus ouais oui par effectivement en en complément dans dans la directive 2019 944 donc celle qui est actuellement en vigueur il y a une disposition à la fin de l'article 5 qui dit que au 31 décembre 2025 je pense celle à laquelle vous faites allusion monsieur le rapporteur la la Commission doit remettre un rapport sur l'exécution de l'article et s'il y a lieu si elle le souhaite faire une proposition législative qu'elle voudrait donc donc en tout état de cause en l'état actuel du droit ça ne change enfin il y a pas il y a simplement une l'exigence d'une remise de rapport par la commission le droit ne change pas sauf si la commission venait en faire la proposition et que euh l'Europe l'adoptait et après enfin ça renvoie à ce que sophieon disait est-ce qu'on a pas d'indication dans ce sens et du côté et du côté des États-membres ce qu'on a traversé pendant la crise a plutôt tendu à conforter on l'a vu sur les encore une fois pour les les discussions sur l'évolution du Market design a plutôt tendu à renforcer la préoccupation des États-membres sur la protection des consommateurs sur le financement du programme de nouveau nucléaire donc il y a des enfin les travaux sont assez intenses entre EDF et l'administ istration pour analyser de manière approfondie les différents schémas qui sont possibles vous en avez cité quelques-uns un co-investissement une régulation en période de fonctionnement voire une régulation dès la période de construction comme ça ça a pu être envisagé par certains de de nos collègues à l'étranger donc un ensemble de de schémas de financement avec des impacts sur le partage des risques sur le coût du financement sur le respect des règles européennes sur le la trajectoire financière de DF qui sont qui sont différents selon les les dispositions qui sont envisagées et donc des travaux en ce moment assez intenses d'échang techniquein avec avec EDF avec l'Agence des participations de l'État et et nous pour évaluer de manière détailler et approfondir les avantages et les inconvénients des différents schémas du côté de DF le le souhait c'est de pouvoir prendre une décision finale d'investissement l'année prochaine donc le calendrier des échanges il est cohérent avec avec cet objectif de décision d'une d'une décision d'investissement c'est à cette échéance qu'il faut avoir arrêter l'ensemble des options donc aujourd'hui encore une fois travail intense on fait aussi avec la direction générale du trésors et notamment les spécialistes du financement des infrastructures enfin tout ça permet d'avoir des échanges assez approfondis pour proposer le meilleur schéma le discuter avec la Commission européenne et avoir une un schéma de financement aujourd'hui plusieurs options sont encore ouvertes à l'horizon nécessaire pour que le projet puisse avancer dans l'attente l'état présent au conseil d'administration de DF a eu l'occasion de valider le la poursuite des investissements àont si je puis dire dans le dans le projet vous avez mentionné c'est vrai que je n'avais pas répondu à ce point euh le fait que l'accord avec EDF sur la régulation du nucléaire existant était pas un papier formel signé avec une signature en bas il y a quand même eu des discussions à très haut niveau entre entre la le président directeur général deodf et les membres du gouvernement donc ça donne une comment dire un un un niveau de de solidité à l'accord qui est élevé et il trouvera sa traduction d'une part dans la politique commerciale de DF puisque que EDF a une part d'engagement sur le fait qu'il développe une politique commerciale et ça c'est quelque chose que nous suivons de près et qui se qui se déroule en ce moment et d'autre part par sa traduction dans une régulation qui aura un volet législatif et sur lequel le le travail sur les écritures avec les différents collègues de l'administration se poursuit pour pouvoir avoir les écritures législatives donc ça s'instantiera si vous voulez Infiné dans du droit dur à travers à travers une loi qui mettra en œuvre cette régulation mais et donc vous le vous le verrez vous le verrez passer le moment venu sur la 4e génération Astrid les réacteurs anoseron rapides et cetera la recherche s'est poursuivie lorsque le développement du démonstrateur à Street donc de l'installation industrielle a été suspendu il avait bien été précisé c'est le cas que les programmes de recherche se poursuivait et elle s'est elle s'est poursuivie du côté du CEA le les les modélisations des la disponibilité en uranium encore une fois ne font pas attendre de difficultés avant au moins la deuxème moitié du siècle c'est ça qui a permis de différer l'investissement assez massif dans un démonstrateur industriel de grande taille en revanche les le travail enfin la perspective d'avoir des réacteurs à neutron rapides en fonctionnement à dans les temps qui viennent a été relancé par le programme sur le nucléaire innovant euh vous savez qu'on a lancé un appel à projet euh sur les petits réacteurs modulaires innovants parmi les concepts qui ont été retenus pour un financement par France 2030 il y a des concepts de réacteurs à neutron rapid qui sont donc en cours de développement euh on est dans des phases encore à monont euh et donc c'est euh c'est une une opportunité également de d'approfondir et de développer ces concepts euh à travers le financement du nucléaire innovant donc parmi les les projets qui ont été sélectionnés hein et qui ont été annoncés au fil de l'année 2023 3 euh dans dans ces concepts là il y a des concepts réacteurs neutron rapid qui sont en cours de développement sousfinancement état par exemple les noms Nara nucléo si vous recherchez sur Internet vous les trouverz merci j'aurais j'aurais quelques questions une par rapport au au discussion auxquell vous vous participez je je suppose avec la Commission européenne sur sur la la non atteinte des objectifs d'énergie renouvelable en 2020 où où en est-on vers quel type de quel niveau de sanction financière se dirige-ton autre question intéressant l'Europe pourquoi la directive raid n'inclut pas les les résultats de décarbonation des États-membres dont celui de la France qui a la caractéristique comparé à d'autres d'avoir quand même une de produire une une énergie en proportion électrique très très décarboné euh quelle quelle position euh la France défend--elle par rapport aux aides d'État qui pourrai lui être reproché ou qui pourrait être invoqué par rapport au financement du du nucléaire à venir euh quelle est également la position de la France par rapport au au au au devenir du régime juridique du parc hydraulique et dernière question un peu plus prospective mais je pense qu'elle a elle fait écho assez directement au au moins à une des trois missions que vous avez évoqué euh celle concernant la sécurité d'approvisionnement et la souveraineté euh vers quelle énergie marginale je je l'appelle comme ça se dirige ton euh c'est-à-dire l'énergie finalement de la dernière euh de la dernière centrale qui est appelée et qui fixe sur le marché le prix le prix spot aujourd'hui donc c'est du gaz pour l'essentiel c'est du gaz voilà on en est pas producteur on a plutôt intérêt à ce que cette énergie on l'a on la produise dans le cadre de la plaque de marché de de la plaque de marché qui nous qui nous qui nous intéresse voilà vers quelle vers quelle énergie en la matière se dirige ton je vois que ça discute pardon je les élément de réponse à question d'accord ok euh c'est c'est un point qui me alors peut-être à T hein qui qui me paraît assez fondamental en matière de maîtrise des prix et de formation des prix sur le marché d'une part et d'autre part de souveraineté nationale voilà parce que je pense qu'on a intérêt à s'affranchir évidemment des sources notamment est eururopéennes dans le contexte géopolitique que que l'on connaît actuel si vous pouvez répondre à ces question question madame je vous en sera gré bien sûr alors sur les objectifs la nonattente des objectifs de développement des énergie renouvelable 2020 par la France qui étai des objectifs contraignants qui avaient été fixés au début enfin non à la fin de la décennie il y a deux décennies donc la France n'a pas atteint ses objectifs juridiquement aujourd'hui et par rapport aux questions également que vous nous aviez posé par écrit aujourd'hui il n'y a pas de procédure contentieuse lancé par la Commission européenne il y a des rappels de la Commission de la France à ses obligations et une interrogation sur la manière dont nous proposons de résoudre cette non atteinte des objectifs donc les discussions se poursuivent euh la France a eu l'occasion d'indiquer à la Commission européenne qu'elle ne souhaitait pas rentrer dans des options qui conduiraient à payer une forme de soute sans que ça ne permette en aucune manière le développement supplémentaire d'énergie et en particulier d'énergie renouvelable euh à quoi s'expose la France c'est quelque chose qui est difficile à évaluer parce qu'il n'y a pas de retour d'expérience sur une situation de ce type et donc il est difficile d'évaluer dans l'hypothèse où il y aurait effectivement un contentieux lancé où la France serait condamnée à au type de de de montant auquel s'exposerait la France la priorité qu'on a mise dans nos discussions avec la Commission européenne c'est sur le fait de de résorber l'écart ce qui se fait à vitesse accélérée et sur les gages que pouvait donner la France sur sa politique de de développement des énergies renouvelaablees pour pour résorber l'écart donc les discussions se poursuivent avec la Commission européenne sur ce point sur le le la décarbonation et la directive raid alors la directive raid c'est de la directive sur le développement des énergies renouvelables le r étant renouvelable et donc dans cette directive sont fixés c'est pas l'alpha et l'oméga de la politique énergétique européenne mais dans cette directive sont fixer les objectifs de développement des énergies renouvelables et donc jusqu'à la directive r 3 qui est celle qui a été qui fait partie du paquet fit for55 et qui a été discuté ces dernières années c'est bien des objectifs de développement des énergies renouvelables qui sont fixés au niveau européen avec ensuite une une formule de répartition entre les États-membres qui avait fixé des des des objectifs donc contraignant pour l'horizon 2020 et depuis des objectifs collectifs avec des objectifs indicat if par pays qui sont déclinés selon ces formules donc c'est la raison pour laquelle on a bien des objectifs d'énergie renouvelable et que ces objectifs sont fixés en fonction du développement des énergies renouvelables la position de la France pour le futur c'est que la politique de décarbonation européenne ne peut pas ne peut plus reposer exclusivement sur la fixation de d'objectif de développement des énergies renouvelables alors on n pas que des énergies renouvelables électriques et on a encore un large pl là c'est un large champ de développement des des énergies renouvelables pour la chaleur le liquide le gaz comme on en parlait tout à l'heure mais au-delà de ça notre politique énergétique et que c'est ce que nous portons au niveau européen doit désormais fixer des objectifs de décarbonation et avec enfin sans se se perdre dans des sous-objectifs détaillés par filière et par sous-filière donc c'est ce que nous portons au niveau européen pour la discussion des futurs objectifs qui devrait s'enclencher avec la après les élections européennes avec la constitution de la nouvelle Commission très clairement la position de la France c'est qu'on discute désormais pour l'horizon postérieur à 2030 comme les filières seront lancées hein les différentes filières seront lancées d'objectif de de décarbonation avec la possibilité pour les États-membres de choisir les voies de décarbonations les plus efficaces en fonction de leur choix de politique énergétique et en fonction de leur situation individuelle ma ma question exc c'était comment que tient compte est-il tenu compte déjà des efforts de décarbonation qui ont été réalisés les États-membres sont pas égaux par rapport à cette questionl euh mais le je enfin je je me permets d'insister sur la le développement des énergies renouvelables la le le partage de du développement des énergies renouvelables jusqu'à maintenant il est fixé dans un règlement sur sur la gouvernance et il est il il comment dire il mixe et il intègre une une notion de de partage de l' fort et des notions de solidarité entre les différents pays ça a conduit là dans la dernière révision à ce que la France est un taux d'augmentation de ces de ces objectifs d'énergie renouvelablebl qui soi plus faible que la moyenne européenne un peu plus faible que la moyenne européenne puisque nous on a 10 points d'augmentation contre 11 points en moyenne européenne mais la formule de partage de l'effort elle n'est pas fondée uniquement sur la situation de décarbonation des États-membres c'était pas comme ça je n'étais pas à l'époque mais ce n'était pas comme ça que la le partage de l'effort a été fixé initialement c'est un des points comme je l'indiquais que porte la France que désormais les politiques de décarbonation puissent être envisagées un peu plus dans leur ensemble initialement c'est quand alors la première raide elle a été négociée en 2008 ou 2009 2008 2009 ouais 2008 2009 et donc à l'époque les gens qui qui ont négocié pour la France n'ont pas négocié sur la base de la situation de décarbonation de notre électricité telle qu'elle existait à l'époque c'est qu'on nous a demandé on nous a demandé des efforts parce que quand quand vous dites 10 11 % c'est c'est c'est à la marge hein vous dites nous on nous a demandé 10 % la moyenne européenne c'est 11 % et et je pense que la situation décarboné de notre électricité n'est pas partagée par beaucoup de pays européens donc c'est je non mais je rappelle que la décarbonation notre mix énergétique est encore très inférieur à 50 % donc dans le si vous voulez la France est très décarbonée sur son mix élecrique alors j'ai pas j'ai pas la moyenne avec moi on pourra vous transmettre les chiffres évidemment la France est plutôt dans les relativement bons élèves mais on a des pays qui ont beaucoup plus décarboné la chaleur ou qui ont plus décarboné leur transport c'est c'est moins notre cas donc il faut enfin y a deux choses y a oui bon ça pour le coup c'est des statistiques européennes qui sont disponibles je les connais pas par cœur mais on pourra voler transmettre elle doiv être publiée par Eurostat tous les ans euh donc alors encore une fois moi je n'étais pas et j'étais plus vers le début de ma carrière professionnelle mais le le ce qu'on peut voir comme trace c'est que les discussions à l'époque sur le sujet du développement des énergies renouvelables ils ont porté sur le développement des énergies renouvelables et donc les objectifs de la directri r c'était de développer les énergies renouvelables et de faire émerger les filières d'énergies renouvelable en donnant des objectif et des trajectoires qui permettent d'investir sur des filières les différentes filières d'énergie renouvelable et encore une fois pas seulement l'électricité on parle aussi des biocarburants on parle aussi du biogaz on parle aussi de la géothermie en chaleur donc cet objectif c'était de fixer des trajectoires qui évidemment ont un effet sur la décarbonation mais comme on était au début c'est l'important c'était ces trajectoires des énergies renouvelables au fur et à mesure que ces trajectoires et qu'on est à des niveaux plus haut nous ce qu'on dit c'est que maintenant il est temps de changer de logique et d'avoir une logique puisqu'on veut se diriger vers une décarbonation complexe complète des mix énergétique à l'horizon 2050 il est temps pour faire cette fin de trajectoire cette deuxième moitié de trajectoire on va dire parce qu'on est pas encore tout à fait à la fin de rentrer dans une logique où c'est l'objectif de décarbonation efficace qui prime il était pas absurde me semble-t-il que nos prédécesseurs cherchent à donner de la visibilité aux différentes filières pour qu'elle puisse se lancer voilà mais encore une fois je n'y étais pas les a état le régime juridique hydraulique et l'énergie marginale ou alors sur sur les aides d'État sur le financement du nucléaire euh on a eu des discussions approfondies avec la Commission européenne vous l'avez certainement en tête dans les années 2019 2020 2021 alors que la France avait porté un premier projet de régulation du parc nucléaire existant qui prenait la forme d'une aide d'État justement sous la forme d'un CFD ou de de quelque chose qui pouvait y ressembler donc on av av eu des discussions approfondies avec la Commission européenne sur les conditions d'acceptabilité de ce type d'aide et en particulier bon les règles sont ce sont les règles de droit commun des traités le fait que c'est qu'on démontre que cette aide est nécessaire le fait qu'elle est au juste niveau le fait qu'il y a pas d'autres options moins interventionnistes que le fait de fait de faire une aide d'État et le fait que cette aide d'État elle serent à aider l'activité qu'il est nécessaire d'aider et pas autre chose et c'est sur ce point-là le fait que l'aide d'État c'est serent à aider l'activité qu'on aide et pas autre chose que une partie des discussions se sont noué parce qu'évidemment dans un grand groupe comme EDF mais c'est vrai ça serait vrai avec d'autres entreprises le fait qu'on puisse démontrer que cette aide d'État restera dans l'activité qu'on aide et ne percolle pas dans l'ensemble de l'entreprise en lui donnant un avantage par rapport à ses concurrents évidemment une démonstration un petit peu complexe et donc on sait qu'on aura des discussions de ce type le moment venu en particulier sur le financement du nouveau nucléaire et qu'on aura apporté cette démonstration que si aide d'État il y a si le schéma qu'on retient est un schéma avec aide d'État et c'est probable qu'il y aura une composante d'aide d'État dans le schéma de financement ce sera bien une aide d'État qui sera ciblée sur le financement du nouveau nucléaire et qui n'ira pas irriguer d'autres activités qui ne seraient pas ciblé par par cette aide euh l'hydraulique sur l'hydro donc c'est un c'est une priorité d'action certes depuis longtemps mais c'est ça reste une priorité d'action puisque la situation de de prix contentieux au niveau européen gèle en fait les investissements dans le parc hydroélectrique français et qu'on a vraiment la volonté d'en sortir il y a plusieurs options qui ont été remises à l'étude en vue d'une discussion avec la Commission européenne parmi elles une option qui a déjà été en partie explorée avec la Commission européenne qui est pour les pour les concessions d'EDF d'explorer un schéma de quasi régie qui resterait donc dans le le droit des concessions mais ces concessions pourra être attribué sans remise en concurrence à une entité ultra publique on va dire ça comme ça qui serait une quasi régie au sein de DF mais une quasi régie de l'État une autre option qui est en cours d'exploration serait un schéma de où on sortirait du régime de du régime concessif pour rentrer dans un régime de propriété et d'autorisation qui est un régime qu'on trouve également ailleurs en Europe qui consisterait à ce que les exploitants actuels concessionnaires actuels des des des des des barrages concédés en les les les acquèent on deviennent propriétaire et on mettra dans ce cas-là en place un régime d'autorisation qui permette par cette par ce ce ce régime d'autorisation de faire porter les droits et les devoirs sur l'exploitant des barrages similaire à ce qu'on peut inscrire aujourd'hui dans un dans un contrat de concession donc les les les les travaux sont en cours il y a pas de décision qui est prise sur le le schéma qui sera choisi il y a des discussions qui sont importantes qui seront à avoir au niveau européen également au niveau national évidemment sur sur ces schémas pour l'instant on est dans les approfondissement des implications juridiques des différents schémas euh l'énergie marginale l'énergie marginale alors pour encore longtemps l'énergie marginale restera une énergie carbonée vraisemblablement euh dans une proportion supérieure à sa part dans le mix c'est d'ailleurs ce qu'on a observé ces dernières années et ce qui a posé des des difficultés sur la volatilité des prix pendant la crise c'est que la marginalité des moyens fossiles est supérieure temporaellement à leur à leur part dans le dans le mix électrique ça pourquoi parce que principalement ce sont des installations à faible CAPEX mais à Fort OPEX donc on les retrouve en coût marginal pourquoi on peut pas s'en affrenchir plus rapidement parceil faut enfin il faut aller pour ça il faut aller au bout de la décarbonation donc c'est ce que c'est c'est ce qu'on fait hein par donc tout enfin les actifs décarbonés ils sont quasiment tous à coupe marginale inférieure la majorité des actifs de production électrique décarboné c'est des actifs de production avec beaucoup de CAPEX mais peu d'OPEX donc un coût marginal de production qui est faible donc c'est ces actifs se réinsèrent automatiquement dans le merit order avant les fossiles mais du coup ça veut dire que le le la conséquence c'est qu'on retrouve effectivement les fossiles audelà des des questions techniques qui peuvent expliquer la la la situation et la réponse que vous faites moi j'ai l'impression il y a pas de volonté politique de de de de de de trouver une énergie en volume suffisant pour assurer cette fonction qui est absolument fondamentale quant à la quant au prix des marchés on on peut pas faire fonctionner des turbines à à biogaz par exemple on peut pas produire les quantités nécessaires pour boucler le le mix de production à un moment donné je je n'arrive pas à comprendre on peut ça sera plus cher donc ça sera marginal pas souvent parce que Dieu merci on nira pas trop souvent taper les coûts qui correspondent à en fait les actifs décarbonés de pointe de type turbine à biogaz biofule hydrogène et cetera aujourd'hui leur coût marginal il est supérieur au coût des fossiles une des difficultés de la décarbonation au niveau mondial c'est que le fossile c'est globalement c'est des énergies facile et pas cher si on nintègre pas le coût lié à au changement climatique que ça provoque tant qu'on nintègre pas complètement le coût de du changement climatique le fossile c'est globalement pas très cher donc ça veut dire que les actifs de pointe les moins chers en cooupt marginal aujourd'hui ça reste les actifs fossiles donc c'est pas une question de volonté on va faire émerger on fait émerger on en a d'ailleurs des centrales qui peuvent tourner effectivement avec des bioch choses ou des carboné chose à la pointe mais leur coût marginal sera supérieur donc leur marginalité sera plus faible et en revanche il faut les évincer par le bas c'est-à-dire les éliminer progressivement ensuite et pour finir de répondre à votre question question parce qu'en fait il y a la question de est-ce que ce sont enfin le fait que ces actifs fixent le prix spot au moment des échanges mais ensuite la question principale dont on cherche à s'affranchir c'est la manière dont ces cûts sont ou pas répercutés vers le consommateur parce que ça fait le prix de l'échange et c'est efficace que ça reste le prix de l'échange en revanche au fur à mesure que leur part dans le mix se réduit leur part dans le coût global se réduit et donc l'objet de la régulation mais là qui est la question de la facture des cons consommateur et pas la question de qu'est-ce qui fait la marginalité dans le coût instantané c'est effectivement de décorréler mais après la facture du consommateur avec cette avec cette marginalité fossile pour faire revenir la facture du consommateur plus proche des coûts parce que si on prend ne serait-ce que le mix français on a 7 % de fossiles dans le mix électrique mais la marginalité des fossiles dans notre prix spot est plus élevé que ça la régulation qu'on propose de faire c'est ce qu'on a fait avec les boucliers par exemple de manière temporaire et imparfaite mais de manière temporaire et imparfaite c'est bien ce découplage qu'on est allé chercher donc évidemment on cherche à le faire demain de manière plus efficace sans exposer le budget de l'État et cetera en répartissant cette enfin la la rémunération entre le producteur et le consommateur pour que la facture du consommateur soit si j'utilise en terme chimique tamponné par rapport au au coût du au coût de production mais l'éviction des fossiles de la marginalité se fera à un rythme plus lent que la décarbonation en volume parce que justement ce sont des actifs de pointe et c'est donc bien une régulation qui qui doit permettre de d'avoir un effet sur la facture du consommateur avant qu'on ait pu l'vancer complètement du mix électrique tous les actifs de pointe dé carboné à l'exception de l'hydro et encore par des phénomènes un peu complexes sont plus chers que le j'ai j'ai le souvenir du ministre le maire qui pendant la la crise ukrainiennes et ses conséquences sur les les prix de de l'électricité disait combien il était anormal qu'effectivement le prix payé par les consommateurs ou en tout cas certains d'entre eux la plupart d'entre eux soit indexés sur des sur des sur des ressources fossiles finalement rien ne change nonm je comprenden parce que euh le prix payé par les consommateurs et c'est bien ça on a parlé tout à l'heure du tarif réglementé par exemple le prix payé par les consommateurs c'est pas forcément et d'ailleurs en France ça n'est pas le résultat du prix spot le prix spot ça fa oui il y a une r il y a une composante spot quand même il y a une composante prix de marché dans ce que paye n'importe quel consommateur français d'électricité oui mais justement un des obj enfin un des objectifs de la régulation tel qu'on l'envisage c'est que on capte euh le le le ce qui dépasserait significativement le coût moyen de production et que ça soit redistribué au consommateur donc l'effet pour le consommateur soit bien un effet de de découplage parce qu'on partage complètement et c'est ce qu'on a porté au niveau européen le fait que on ne peut pas avoir de l'investissement dans de la décarbonation du côté des consommateurs et on ne peut pas avoir des consommateurs particulier protégé si il continue à payer à travers le prix de l'électricité le prix des fossiles tant que l'Europe n'est pas entièrement décarboné et ça on partage complètement mais l'éviction dans le mix énergétique se fera à l'horizon de plus bien plus d'une décennie et donc c'est bien par la régulation vis-à-vis du consommateur qu'on va faire ce découplage et c'est bien ça l'objectif donc il faut à tout prix garder les tarifs réglementés alors on pas forcément on peut tout à fait avoir une régulation qui ne passe pas par les tarifs réglementés d'ailleurs si je reprends l'exemple du bouclier qui est une régulation de crise parfaite tout ce que vous voulez mais la régulation par le bouclier elle a elle a permis de couvrir l'ensemble des consommateurs particuliers et pas uniquement ceux qui étaient au tarif réglementés et d'ailleurs ce qui protège tout les particul sur les particulén puis ça coûte une fortune sur la partie alors sur la protection des particuliers l'objectif sur les particuliers c'est bien de faire se découp pour l'ensemble des particuliers la question du ciblage a été la plusidtique la question du ciblage a été particulièrement un sujet sur le enfin le bouclier la la le dispositif qui avait été mis en place sur le carburant mais par ailleurs je suis pas du tout en train de faire l'apologie du bouclier qui encore une fois il a un dispositif de crise qui était nécessaire et c'est pas ça qu'on veut mettre en place évidemment à long terme il a beaucoup de défauts mais ce que je veux dire c'est que ce qui protège les consommateurs c'est c'est pas avant tout les tarifs réglementés c'est avant tout la régulation qu'on met et la redistribution vers les consommateurs pass j'entends ce que vous dites madame qui qui est la position voilà de l'exécutif c'est c'est normal si on se retrouve dans les mêmes conditions que ce qu'on a vécu donc avec la crise ukrainienne et qui avait avec des prix d'ailleurs qui avaient commencé à monter avant la avant la crise avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie on se retrouve dans la même situation qu'aujourd'hui je ne vois pas dans les mécanismes qui se profilent de disposition permettant de mieux gérer une une situation comparable je je ne vois pas mais je vois peut-être mal vous allez m'aider à y voir plus clair mais je ne vois pas je ne vois pas par rapport à ce que vous dites ce qui est proposé ce que je comprends je ne vois pas comment on va passer on passerait une situation mieux que on ne l'a on ne l'a passé précédemment là il y a quelques temps encore je ne vois pas donc voilà si mais je vous laisse je vous écoute bon parmi les parmi les outils on en a parlé tout à l'heure sur la question de de Madame SAÉ dans le le la solution il y a en particulier les produits de long terme le pic la situation qu'on a eu pendant la crise en Ukraine et qui pourrait se reproduire pour différentes raisons d'une forte volatilité des prix ce pic il est complètement gommé quand on regarde les produits de long terme la difficulté qu'on a aujourd'hui c'est qu'on n pas suffisamment de produits de long terme pour couvrir l'ensemble des consommateurs et donc un des objectifs pas pour les par mais c'est pour tout le monde bien sûr c'est pour tout le monde bien sûr c'est pour tout le monde dans les produits de long terme on a deux produit enfin deux deux types de choses il y a des contrats de long terme euh là de de comment dire de One to One donc c'est les les PPA euh les Power purchase agreement qui peuvent intervenir entre un producteur et un consommateur directement c'est les euh contrats d'allocation de production nucléaire que développe EDF où là effectivement c'est des contrats pour des très gros consommateurs mais ensuite des produits à 3 ans 4 ans 5 ans un fournisseur normal de d'électricité peut tout à fait les acquérir et les et du coup les les mettre dans ces offres pour les consommateurs et l'objectif c'est bien de développer le volume de ces produits là pour que l'ensemble des consommateurs soit couvert et qu'on aille vers un monde TIF non non non non non non il faut vraiment distinguer en fait le le tarif réglementé est un des outils pour faire passer une formule d'approvision au consommateurs ça n'est pas le seul et donc on a enfin le tarif réglementé c'est dans quelle boîte on enferme ensuite toute la régulation qu'on a conçu en amont pour la passer au consommateurs on peut le faire par les tarifs réglementés et notre intention est bien de conserver et d'étendre les tarifs réglementés on pourrait le faire par d'autres moyens mais de toute façon les tarifs réglementés ne vont intégrer que ce qu'on aura défini comme régulation donc comme produit de long terme comme mécanisme de redistribution le le tarif réglementé il ne fait que mett mettre en musique mettre en formule mettre en offre toute la régulation qui a été construite en amont et donc la régulation construite en amont on va vers plus de produits de long terme pour tout le monde et vers un dispositif décrètement justement pour gérer la la volatilité et les pics où là contrairement à ce qui a été fait avec le bouclier on aura l'objectif est d'avoir un adossement direct entre le le le volume qui serait capté et redistribué pour le consommateur pour que ça soit neutre pour le le budget de l'État ce qui ce qui ce qui peut enfin ce qui peut se faire hein c'est des maths assez ok il en a besoin que des quatre opérations très bien merci oui Denise madame CMP merci président simplement sur ce sujet bon vous entendez bien que les parlementaires nous sommes très nous souhaitons que les TRV demeureent pourquoi parce que le TRV c'est quelque part un peu une [Musique] assurance alors restera à savoir à quel niveau si les taxes décident de d'appliquer les TRV à quel niveau seront ces TRV parce qu'il faut quand même que le prix des TRV soit le plus près possible du Juste Prix de la fourniture d'accord euh le bouclier tarifaire nayant été à mes yeux que l'opération de la dernière chance euh voilà euh on peut pas on ne peut pas penser que tous les ans l'état sortira le bouclier tarifaire c'est pas possible on le voit bien les finances où est-ce qu'on anné des finances aujourd'hui donc le bouclier tarifaire moi je ne le conçois pas comme une solution de long terme par contre les terv c'est beaucoup plus protecteur pour le consommateur à la condition que la fixation de C TRV soit logique et normale et qu'on ne reparte pas dans des excentricités de prix de l'électricité euh très simplement pourquoi parce que on ne fait pas confiance au marché pour ma part je fais plus confiance au marché autant j'ai été de celle qui a travaillé sur les différentes directives pour voir comment on pouvait adapter l'ouverture du marché à l'électricité je me suis rendu compte que c'était pas possible bon voilà donc les TRV sachez que et mes collègues se sont exprimé aussi dans ce sens-là et moi je pense que il faut absolument que l'État concerne les TRV ne serait-ce que pour apaiser le consommateur d'une crise qui pourrait se passer encore sur les marchés on n'est pas du tout du tout à l'abri voilà et deuxème pardon tant que j'ai la parole président après je ne la prendrai plus promis sur les quand le président a évoqué l'hydroélectricité euh bon il y a deux les deux régimes juridiques vous les avez bien expliqué il y a la qui régie et il y a euh la le régime d'autorisation c'est-à-dire la décision autoritaire de l'État qui va dire bon ben je prends tel ok j'accepte qu'EDF soit le concessionnaire et cetera le producteur où j'accepte parce qu'il y en a d'autres en France donc la grande question ce sera que décidera l'État pour les autres qui existent aujourd'hui hein et qui font vivre les territoires est-ce que dans la Casie régie l'ouverture l'appel à la concurrence c'est-à-dire l'appel d'offre est obligatoire je politique alors sur les TRV euh pour revenir sur ce que vous indiquez euh et et je je suis désolée si j'ai pas été suffisamment clair l'intention est bien de maintenir les TV je n'ai en aucun cas euh dit que l'intention n'était pas de les maintenir d'ailleurs on en a discuté tout à l'heure est-ce qu'on les maintient au-delà de 2025 et cetera l'intention est vraiment de maintenir les tarifs réglementés mais comme vous l'avez très justement dit le tarif réglementé ne protège le consommateur que si la manière dont on peut fixer son prix est effectivement protectrice du consommateur et quand j'ai parlé des boucliers c'était pas non plus du tout pour dire qu'il fallait et je suis désolée si vous l'avez entendu je n'ai pas du tout dit que l'objectif était de prolonger les boucliers mais simplement qu'on qu'on qu'on qu'on voit si vous voulez un tarif réglementé le tarif réglementé français il a euh bien protégé les consommateurs au début de la crise et assez bien au regard de ce qui se faisait ailleurs en Europe protéger les consommateurs ensuite pourquoi est-ce qu'il a bien protégé les consommateurs au début de la crise parce que il est construit sur l'approvisionnement des 2 ans avant et 2 ans avant le début de la crise les prix étaient bas on a pu voir dans les relations avec nos collègues européens qu'il y a eu des difficultés sociales en Espagne immédiatement alors qu'en France le prix de notre électricité pour les consommateurs particuliers qui étaient au TRV ou aux offres de marché calqué sur les TRV n'avait pas augmenté pourquoi parce qu'en Espagne l'habitude c'est d'avoir des offres calquées sur les prix spot donc dès que les prix sont envolés en Espagne les prix se sont sont envolé donc le la manière dont on construit les TRV est au moins aussi importante que le fait d'avoir les TRV donc l'intention est bien de garder les TRV et l'intention est de construire une régulation qui permette que les TRV dans la manière dont ça sera intégré et également les autres types d'offres soit effectivement protectrices des consommateurs et que cette régulation d'ailleurs parce que les TRV sont pour les particuliers les petites entreprises que cette régulation permett de protéger l'ensemble des consommateurs y compris les entreprises et donc la compétitivité de notre économie sur l'hydro dans enfin le le le schéma de cas régie c'est bien un schéma qui permettrait d'attribuer les concessions pour cell de DF et pour la casier régie qui dans ce cas serait créé au sein de DF sans concurrence à l'entité quasi régie et ça on aurait le droit de le faire en vertu de la directive concession parce que ça serait une entité qui répondrait au critères de casi régie c'est dire si je schématise très très très publi il y a des questions de gouvernance des questions de détention du capital un certain nombre de conditions à remplir et donc c'est une hypothèse qui permettrait que les concessions de DF soient attribué à cette casier régie sans mise en concurrence dans le schéma 100000 en concurrence ça fait des années qu'on en parle quand même de ça pourquoi on n pas avancé làdessus la question pourrait être réglée aurait pu être réglé beaucoup plus tôt il y a un certain nombre de conditions à respecter pour obtenir cette casi régie qui euh qui étit complexe et qui ont conduit à ne pas être en mesure de la mettre en œuvre depuis ces mais ces conditions serait élevé ou euh respecté euh prochainement pour aboutir bah c'est les ce sont les discussions qu'on va continuer qu'on va reprendre et qu'on va continuer à mener euh avec l'autre schéma auquel le DF est plus favorable mais qui pose d'autres questions juridique donc le schéma de pleine propriété et d'autorisation qui si on le l'activait aux révocation pour le coup on ferait disparaître le régime de la concession donc à s'appliquer à tous les concessionnaires avec euh éventuellement des dispositions particulières pour certaines concessions très particulières je pense à la CNR qui est une concession créée par la loi euh et où donc là on voilà on a on a une concession particulière les études juridiques hein aucune décision n'est prise les études juridiques elles sont extrêmement complexes elles sont en cours justement pour évaluer les implications de de ces schémas et notamment de ce deuxème depuis 2012 on attend que ça sure le l'hypothèse casasi régie on y a on y a travaillé depuis depuis fin 2019 début 2020 de manière intense merci bon écoutez merci on va on va rester là merci beaucoup pour ces éléments bonjour euh