Jean Pisani-Ferry invité de "Autrement dit"

Bonsoir Jeanpisan Ferri. Bonsoir. Vous êtes économiste, professeur à sciences pour Paris.

Vous enseignez également à Bruxelles et à Washington dans votre dernier ouvrage intitulé Les nouvelles règles du jeu. Comment éviter le chaos planétaire coécrit avec George Papa Constantinou ? Vous posez la question : "Est-il encore possible d'entendre raison dans ce monde qui sombre chaque jour un peu plus dans la division, les croyances idéologiques, la violence des arguments et des armes ?

Et contre toute attente, vous répondez plutôt oui. Êtes-vous naturellement optimiste ou est-ce que vous vous astreignez à cette discipline pour garder espoir et peut-être pour essayer de nous aider à continuer à voir la lumière ? Les deux.

Je suis assez optimiste tempora mais surtout je pense que c'est pas utile de se mettre la tête sous le sable et de refuser de regarder la la réalité et de cultiver la nostalgie d'un monde qui est en train de disparaître. Donc je pense qu'il faut essayer de comprendre ce qui se passe dans le monde d'aujourd'hui, comment fonctionnent en fait les éléments qui au total fournissent un minimum de gouvernance internationale et puis essayer de comprendre du coup sur la base de ces expériences comment dans quelle direction aller. Donc vous pensez vraiment qu'un qu'un monde basé sur le multilatéralisme et la raison est encore possible ?

Je crois qu'il est encore possible. Je suis bien convaincu qu'il est attaqué de toutes parts et en particulier bien sûr de la part des du président des États-Unis. Donc monsieur Trump ne croit pas du tout au multilatéralisme, c'est pas son schéma de pensée et donc l'idée d'un monde gouverné par des règles, c'est une idée qui recule aujourd'hui.

Il y a pas de doute là-dessus. Il est le grand absent Donald Trump de ce sommet de l'ONU sur les océans qui s'est ouvert aujourd'hui euh à Nice. Vous dites "Le désengagement américain des grands sujets multilatéraux ne nous condamne pas à l'impuissance.

Il faut apprendre à faire sans eux lutter contre le changement climatique, poser les bases d'un développement durable des océans sans les États-Unis". C'est possible ça ? Oui, bien sûr, c'est possible.

Les États-Unis sur le climat c'est un acteur marginal. sur la diversité biodiversité, c'est un acteur totalement secondaire. sur les océans même ils n'ont pas bien sûr ils ont des eaux territoriales importantes mais vous savez en dehors des États-Unis il y a des pays qui s'entendent sur le fond peuvent agir ensemble et à ce moment-là cette coalition ces coalitions de volontaires peuvent créer une réponse qui finalement montrera que les États-Unis sont pas nécessairement si importants que ça.

Alors, on va parler euh d'écologie avant le sommet de Nice. Emmanuel Macron s'en est pris ces derniers jours à la à la politique du gouvernement sur l'écologie fustigant un certain nombre de reculs. J'entends parfois les débats qu'on a en ce moment là.

Euh beaucoup de choses sont détricotées euh qui concernaient l'écologie. Je suis pas sûr que ce soit la meilleure idée du siècle parce qu'on fait rarement les projets d'avenir en revenant sur ce qu'on vient de faire. Je le dis en général de là où je suis parce qu'on a eu beaucoup de constance depuis 8 ans.

C'est-à-dire on a dit on peut faire en même temps l'écologie et l'économie. Bonsoir Jean-Pisanifi. On l'entend protester Emmanuel Macron contre un certain recul écologique.

En même temps, comment dirais-je ? On ne l'a jamais senti très allant non plus depuis 8 ans qu'il est au pouvoir. Comment jugez-vous cette déclaration ? un peu surprenante à vrai dire parce que c'est vrai que il a donné le sentiment d'avoir un engagement sur ces sujets qui est un peu la géométrie variable.

Donc euh selon les moments, il prend des positions euh soit courageuse, soit allentes, soit il dit dans le même mouvement euh ça en fait, il faut donner place à l'économie. Donc je ne sais pas très bien où il est. Il a pas vraiment de colonne vertébrale sur ce sujet.

Je dirais pas ça. Je dirais qu'il a des il est pris entre des impératifs contradictoires et il n'arrive pas à choisir. Mais alors par exemple sur les impératives contradictoires, quand euh est-ce qu'on peut être écolo tout seul ?

Est-ce que vous répondez à ceux qui disent par exemple les zones les zones à faible émission, ça crée de l'apartaï social et en gros voilà ça exclut des centre-villes, les gens qui n'ont pas les moyens d'avoir des voitures neuves. Est-ce que c'est pas un un argument qu'il faut prendre en compte ? Oui, bien sûr.

Euh c'est un argument qu'il faut prendre en compte. C'est pour ça que la transition coûte cher. C'estàd qu'il faut c'est pour ça qu'il faut aider euh les ménages qui n'ont pas les moyens d'acquérir à une voiture électrique euh de d'avoir ces moyens de il faut il faut soutenir l'acquisition de véhicule électrique.

Or là-dessus typiquement on a lancé le leasing électrique et on l'a arrêté au bout d'un mois pour des raisons budgétaires. Hm. Donc euh c'est le genre de chos qu'il faut pas vraiment faire.

Alors, les raisons les raisons budgétaires, évidemment, c'est un un argument qui est souvent euh invoqué euh ces derniers temps. Dans votre rapport sur les incidences économiques de l'action pour le le climat, euh vous réclamiez 300 milliards de dettes euh supplémentaires pour financer cette transition euh écologique. Est-ce que c'est vraiment envisageable aujourd'hui dans le contexte budget ? réclama pas 300 milliards de dates.

J'évaluais que les conséquences de la transition écologique, ça allait faire des dépenses en plus et ça allait faire des recettes en moins. Des recettes en moins parce que l'effet sur le le PIM, l'effet sur l'activité euh risque d'être d'être négatif temporairement, hein. Je crois pas que à long terme ce soit nécessairement ça de manière permanente, mais au fond si on doit mettre de côté du capital qui est brun et qui du coup est fortement émetteur de gaz à effet de serre pour le remplacer par du capital vert qui au fond produit le même service mais de manière plus climatiquement responsable, ça c'est pas positif pour la pour la croissance.

Là c'est c'est forcément il y a un coût à payer. Donc mais vous êtes l'inverse d'un économiste hors sol, vous êtes dans la réalité des choses. Quand vous dites ça va faire des à court terme, ça fait des dépenses en plus et des recettes en moins.

Ça ça s'appelle du déficit. Et du déficit franchement c'est le seul truc dont on ne manque pas. Est-ce que vous y croyez encore ?

Est-ce que l'effort vous avez dans ce rapport avec Pisani Ferry Mafous, rapport dont on avait beaucoup parlé, voilà, vous aviez vraiment euh éle enfin vous aviez vraiment alerté sur les dépenses nécessaires. Est-ce que vous avez le moindre espoir que ça se fasse encore vu le on parlera du budget vu le montant de dette auquel nous sommes confrontés ? D'abord, tout le monde n'est pas endetté. les collectivités territoriales pour des raisons qui tiennent aux normes aux contraintes leur fixe ne peuvent s'endetter que dans des mesures très limitées.

Donc je propose pas d'endter l'État mais je propose peut-être que les collec on relâche laattention sur les collectivités territoriales et et d'autre part je je crois que du côté de la dépense publique de l'État il faut trouver effectivement d'autres moyens. On a depuis qu'on a écrit le rapport les choses ont changé reconnais parfaitement. Euh les taux d'intérêt ont augmenté, la situation budgétaire de la France s'est aggravée et donc il faut utiliser d'autres instruments.

Utiliser d'autres instruments, ça veut dire quoi ? Ça veut dire en fait déplacer la charge des finances publiques sur les acteurs privés. Les acteurs privés qui peuvent, c'est-à-dire les ménages.

Ça ça veut dire créer un impôt en français. Non non non pas seulement. Ça veut dire demander par exemple que les voitures les flottes de véhicules des grandes entreprise fasse une place plus grande au véhicules électriques puisque c'est elle qui alimente le marché de l'occasion.

Donc c'est une obligation, ce serait une obligation pour les grandes entreprises et ça leur coûterait de l'argent. C'est-à-dire qu'on déplacerait en partie euh le le problème des finances publiques sur la réglementation qui du coup imposerait des coûts à court terme aux entreprises. Mais vous voulez aussi, vous aviez aussi parlé de créer un impôt sur un impôt sur le patrimoine non immobilier des Français les plus fortunés, ce qui va à l'encontre du dogme macroniste.

Oui, d'ailleurs, j'ai bien observé que la la réponse à cette proposition a été euh une fin de non recevoir immédiate. Hm. Euh moi, je crois que la la transition écologique, c'est quelque chose qui nécessairement enfin est est assez spontanément inégalitaire, c'est-à-dire que tout le monde peut pas s'acheter une Tesla.

Euh et même si les gens qui pouvent s'acheter une Tesla ne veulent plus Tesla, euh ils peuvent pas s'acheter un véhicule électrique. Donc les cette dimension des inégalités est très forte et c'est ça qui explique en partie le baclash contre contre l'écologie. C'estàd que les gens ont le sentiment qu'on les met devant une impossibilité.

Alors justement la taxe Zucman qui propose d'instaurer un impôt minimal de 2 % sur le patrimoine des ultra riches. Elle va être discutée ce jeudi au Sénat. Est-ce que vous la voteriez Jean-Pis ?

Écoutez, je ne suis pas sénateur mais j'ai fait avec Gabriel Zman et Olivier Blanchard une tribune qui doit paraître dans le monde demain ou après-demain et qui explique pourquoi effectivement la question se pose. La question se pose par le fait que aujourd'hui les les sentim millionnaires, les gens qui ont plus de 100 millions de de patrimoine payent moins d'impôts en proportion que les gens qui sont simplement millionnaires. Et ça c'est une insulte à l'équité fiscale.

Et pour cette raison, je pense que effectivement l'attaque Zucman, c'est-à-dire un impôt sur le patrimoine euh qui soit pas un impôt sur le revenu mais un impôt sur le patrimoine, c'est quelque chose qui mérite d'être discuté et qui a une valeur importante dans les conditions actuelles. On va parler du budget. François Bairou veut réduire le déficit de 40 milliards d'euros.

Est-ce que c'est souhaitable ? Est-ce que c'est possible ? est en principe souhaitable non pas de le réduire des 40 milliards milliards d'euros, mais de les réduire progressivement par à part sur une période de plusieurs années.

Pardon, je vous interromps. Donc l'objectif de 40 milliards dès cette année, vous dites c'est pas une bonne idée. Non, je ne crois pas que ce soit une bonne idée parce que je crois que c'est trop lourd.

Ça fait 1,3 % du PIB. On est dans une situation économique difficile dans lequel la croissance est faible. Je voudrais pas que en faisant un ajustement budgétaire brutal, on précipite l'économie française dans la récession.

On meurt guéri. On meurt guéri si vous voulez. Euh donc je ne suis pas partisan de de ça.

Je suis partisan de faire moins mais de le faire de manière continue. Le conseil d'analyse économique avait étudié la question. Il proposait de faire un ajustement budgétaire sur 7 ans euh de faire à peu près 25 milliards par an.

Euh et ça ça me paraît plus raisonnable que de vouloir faire tout à coup euh 40 milliards. Et comment on fait 25 milliards d'économie sans que cela pèse sur les plus faibles ? C'est possible ?

C'est possible mais ça nécessite de la méthode, de la constance. Ça nécessite Non mais il s'agit pas de de d'abord ça nécessite de répartir la charge entre les impôts et la baisse des dépenses. Moitié moitié peut-être pas moitié moitié mais je dirais la bonne proportion c'est 1/3 de hausse des de prélèvement et 2 tiers de D'accord.

Donc sur 27 milliards, ça ferait à peu près 7 8 milliards d'augmentation d'impôts et le reste en baisse le reste en baisse de dépenses. Le reste en baisse de dépenses, le reste en limitation de la dépense parce que c'est pas forcément de la baisse mais en limitation de la dépense et ça ça me paraît un bon équilibre macroéconomiquement et le fait de savoir si c'est socialement acceptable, ça dépend de la composition de cet ajustement. Ça dépend du fait de savoir où on fait porter, quel prélèvement on augmente et quelle dépenses on baisse.

Justement sur les dépenses, si Améline Monchalin, la ministre du budget, vous appelle et vous demande "Mon cher Jean, trouvez-moi trois mesures d'économie importantes qui permettent de réduire les dépenses publiques mais qui ne sont pas socialement insupportables, qu'est-ce que vous lui proposez ? Qu'est-ce que selon vous aujourd'hui on peut faire pour réduire la dépense publique sans que ça soit récessif ? et injuste.

D'abord, je je pense que c'est pas forcément dans l'État que il faut aller chercher ces économies, hein. Vous savez que les dépenses des collectivités territoriales, correction faite du du périmètre de leurs compétences euh ont augmenté massivement, hein. Les dépenses euh sociales ont augmenté massivement, les dépenses de l'État ont augmenté sensiblement moins.

Donc, vous réduiriez les dépenses sociales ? Je réduirai d'abord les dépenses des collectivités territoriales parce que je pense que là il y a il y a beaucoup de Mais elles investissent les collectivité territorial, elles construisent des lycées, des universités, des écoles, des gymnases, des ronds-points. Oui.

Euh ça fait de l'emploi. Oui. Et ça, je pense que il faut que les collectivités territoriales accepte d'aller vers une dépense plus efficace et que du coup elle elle privilégie ce qui est véritablement générateur de développement local. la les dépenses sociales, il y a évidemment la dépense d'assurance maladie et bon comme vous savez puisquon en parle beaucoup en ce moment, il y a dans la dépense maladie, il y a des transports médicaux.

C'est de sont des domaines dans lesquels on peut faire des économies. Bah, on a vu que c'est pas facile. On est on a vu que c'est pas facile, mais peut-être plus à cause des taxis qu'à cause des patients.

Mais le gouvernement a raison d'essayer de resserrer un petit peu à la vi sur cette question. Bah oui, parce que la dépense de transports médicaux explose. Elle elle a augmenté beaucoup plus que que ça n'est probablement justifié.

Bon, je trouve que moi, j'ai fréquenté pas mal l'hôpital et je me proposé sans cesse des taxis pour me ramener chez moi alors que je n'avais pas besoin, je pouvais rentrer en métro. Mais on va pas trouver là les dépenses de transport de taxi, c'est 7 milliards d'euros. La réforme concerne 150 à 200 millions d'euros.

Et on voit avec quelle difficulté ça se fait. D'ailleurs, on sait qu'après-demain, ils ont décidé de bloquer Bercy et de se joindre éventuellement aux acteurs du BTP. Est-ce qu'on peut trouver même les même si c'est que 25 milliards d'euros et une partie par la dépense ?

Donc s'il faut trouver 12 15 milliards d'euros, est-ce que c'est avec des petites mesures comme ça qu'on les trouve ? Est-ce que euh on peut y arriver sans réduire massivement la dépense sociale ? Euh oui, je pense que les dépenses sociales euh il y a la santé, il y a le il y a la il y a la vieillesse, les gros morceaux des dépenses sociales ou et euh sur la santé, je pense qu'on peut gagner en efficacité. sur la sur la vieillesse, ça renvoie tous les débats sur la réforme des retraites, mais je pense qu'on on peut gagner là-dessus euh par avec un effort de méthode et et un effort pour aller chercher la dépense qui n'est pas efficace.

Alors, vous avez parlé des retraites, le conclave se poursuit dans un nouveau rapport. Le corps, le conseil d'orientation des retraites prévoit un déficit plus important à l'horizon 2070 et recommande de reculer encore une fois euh l'âge légal de départ. Est-ce que vous êtes pour 66 ans et demi en 26 en 20 ?

Est-ce que ça vous paraît raisonnable ? Ça me paraît assez raisonnable. Euh je pense que effectivement à partir du moment où euh la l'expérience de vie continue d'augmenter et où la démographie est est défavorable parce qu'il y a moins de de naissance, euh on a un problème d'équilibre du système par répartition.

Donc euh il faut ce qu'on fait les pays qui ont réussi à à équilibrer leur système de retraite, c'est de s'y prendre très longtemps à l'avance et d'annoncer très longtemps à l'avance comment aller évoluer les les paramètres. ce qu'on ne sait pas faire en France. Donc sur le en France, on fait systématiquement une réforme qui au mieux améliore les choses pour un quinquena ou deux.

Je pense que c'est pas comme ça qu'il faut faire. Et donc là où les partenaires sociaux réunis en conclave, enfin les syndicats en tout cas veulent revenir sur les 64 ans, vous vous dites qu'aler au-delà des 64 ans est inéluctable. vous l'homme de gauche.

Je dis ça mais euh je pense que il faut euh travailler en même temps euh d'abord sur le fait de d'anticiper que tout le monde sache que l'âge de la retraite va reculer, que la durée de cotisation, on peut travailler à la fois sur la l'âge de retraite, l'âge légal et la durée de cotisation. Et je pense que aussi si on le sait et si c'est anticiper, tout le monde peut s'y préparer, y compris bien sûr les entreprises qui de ce point de vue-là ont une lourde responsabilité en terme d'emploi des seniors. Mais enfin vous voyez avec quelle difficulté on arrive déjà à essayer de de faire passer les 64 ans.

Vous pensez que 66 ans et demi ça serait possible ? Il y aurait un consensus social qui pourrait se dégager sur la question. On parle de 2070.

C'est vrai, c'est ça. Si vous y prenez maintenant, je ce qui ne va pas, c'est de se dire à chaque fois on essaie de viser à relativement court terme et la suite on la laisse pour les générations suivantes ou pour les les gouvernements suivants. Ça ne va pas.

C'est pas comme ça qu'il faut faire. Hm. Eddouard Philippe a parlé de Il dit "On ne sauvera pas le régime euh le régime par répartition si on n'introduit pas un peu de capitalisation." Est-ce que vous êtes d'accord ?

Est-ce qu'il faut un peu de capitalisation obligatoire ? Tout le monde a le droit évidemment d'épargner pour sa retraite. Lui, il parle de capitalisation obligatoire.

Chacun, quel que soit son salaire, serait obligé de mettre un peu de côté pour sa propre retraite. Est-ce que c'est un système qui est à votre faveur ? C'est un système euh je je suis favorable à un équilibre entre euh répartition et capitalisation.

Mais euh au point où on en est, euh ce qu'on doit faire si on on va dans cette direction, c'est essentiellement [Musique] de de comment dire d'augmenter les les la capitalisation. au détriment de la répartition. Donc on va demander aux gens de payer à la fois ça pour leur propre retraite et pour les retraites des générations suivantes.

Ça ça vous paraît difficile ? Ça ça me paraît difficile. On parle des droits de douane.

Nous sommes en pleine négociation avec les États-Unis pour éviter une guerre commerciale. Donald Trump le 23 mai dernier expliquait en Valentre à quel point il faut être dur avec l'Europe. Il y avait des restrictions contre nous pour vendre des voitures à l'Union européenne, ce qui n'est pas agréable.

Et je viens de dire qu'il est temps que le jeu se joue à ma façon. Tout le monde veut conclure un accord. Je suis sûr que maintenant l'Union européenne veut vraiment conclure un accord.

Ils ne le font pas correctement. Ils ne s'y prennent pas correctement. Dans votre chronique du monde.

Cette semaine, vous signe une chronique passionnante chaque fin de semaine dans le monde. Vous semblez émettre des doutes sur la stratégie de l'Europe qui négocie assez gentiment. Et vous donnez même en exemple le Canada qui a répliqué fermement.

Est-ce que nous, l'Europe, la Commission, est-ce que nous sommes trop gentils avec Donald Trump ? Euh mou, en tout cas, trop mou, trop mou. Euh c'est c'est pas quelqu'un qui avec qui il faut être gentil euh ou accommodant, c'est quelqu'un avec qui il faut être net et ferme.

Donc c'est ce que nous a montré le premier ministre canadien Marc Carnet, ce que nous montre par ailleurs les Chinois, mais bon, on ne se compare plus facilement au Canada. Euh et ça a marché d'une certaine manière, hein. C'est-à-dire c'est c'est c'est comme ça que la négociation s'engage sur les bases plus équilibrées.

Aller essayer de d'apaiser Donald Trump en montrant que on est des bons des bons citoyens du monde, qu'on ne peut trouver des compromis. Euh il il déteste la faiblesse, enfin il aime la faiblesse des autres. Donc vous êtes un social-démocrate duant.

C'est vrai, vous êtes un vous êtes un pur social-démocrate disant qu'il faut toujours du dialogue et cetera et là vous dites avec Trump le dialogue ça va comme ça. Il faut répéter. Je je je le dialogue ça se fait à deux hein c'est ça euh donc je pense pas que avec Donald Trump le dialogue ce soit nécessairement la meilleure des le meilleur des comportements.

Donc entrer dans une confrontation et y compris en répliquant sur les mêmes droits de de douan euh annoncés par les États-Unis. Oui. ou ailleurs hein parce que on a euh c'est pas simplement c'est pas un conflit purement commercial, c'est un conflit en général sur la conception de l'ordre international et la manière de le de de gérer les les biens communs mondiaux.

Donc sur quel levier non commercial par exemple on pourrait appuyer ? Bah on peut appuyer sur euh les par exemple sur les les G femmes et leur leur place en Europe, le traitement de ces entreprises, la réglementation. Ouais, réglementation, on l'a fait déjà h mais on peut le faire encore davantage.

Mais est-ce que Donald Trump qui veut protéger son économie donc il fait du protectionnisme ? Est-ce que c'est un gros mot ? Après tout un chef d'état, il a été élu pour protéger les salariés et les travailleurs de son pays.

Est-ce que c'est un gros mot ? Est-ce que parfois l'Europe n'a pas été trop naïve et n'a pas à renoncer à un certain protectionnisme intelligent et peut-être qu'elle aurait dû le faire avant ? Elle a été naïve.

Elle a cru un monde peuplé de de gentil garçons, d'herbivore comme disait le président. Et et mais ça, elle s'est elle s'est réveillée. Maintenant, il faut passer des parole aux actes.

Donc il faut essayer de de répondre sur le même terrain que Donald Trump. Je voudrais vous parler un peu de politique pour terminer. Vous avez là à de nombreuses reprises pointé vos désaccords avec Emmanuel Macron.

On sait que vous avez été un des rédacteurs de son programme économique en 2017. Bon ben, il est contre l'augmentation de votre impôt écologique. Il est contre la taxe Zookman, il est contre ce que vous présentez comme un certain nombre de de mesures de justice fiscale.

Est-ce que vous avez compris pourquoi est-ce que vous savez ce qui se passe dans sa tête ? Non, pas vraiment. Euh je je je vous surprendrai si je disais je sais ce qui se passe dans sa tête.

Non, je pense que il était il était parti sur euh une proposition qui est la raison pour laquelle je l'ai rejoint qui n'est pas qui ne correspond pas à la politique qu'il met en œuvre qu'il a mise en œuvre en tout cas ces dernières années. Il a eu il a eu des des oscillations qui sont difficiles à comprendre. Donc prenez la transition écologique, il a créé le secret général à la transition écologique, à la planification écologique.

Antoine Payon. Euh et vous êtes déçu un peu ? Oui.

Oui. Oui. Euh pas sur tous les sujets.

Je trouve que sur les sujets internationaux, heureusement qu'il est là. Heureusement qu'il est là et heureusement qu'il fait entendre cette voix dans le Conseil européen et sur la scène internationale. Mais mais sur d'autres sujets, il m'a déçu.

Mais il vous a déçu parce qu'il est peut-être trop sensible aux impératifs des patrons et moins aux inégalités. Je pense qu'il faut lui poser la question. Je pense que la J'adorerais comment j'adorerais lui poser la question.

Je pense que il a il a cru que les inégalités c'étaient enfin de combattre les inégalités, ça se faisait pas par la fiscalité. Ah et ça se faisait par la mise en capacité. Il y a une il y a une chose qui est une clé de lecture qui est souvent pertinente avec Emmanuel Macron.

Il cherche à faire le contraire de ce qu'a fait François Hollande. François Hollande a fait de la fiscalité de manière massive jusqu'au ralbol fiscal dénoncé par Pierre Muskovici. Oui, même après.

Euh euh et Emmanuel Macron a dit "Moi, moi je ferai pas ça." Et il est parti dans cette direction. Alors, il a essayé de de jouer sur tout ce qui est en fait de combattre contre l'assignement social, contre de renforcer l'égalité des chances et cetera. signation résidence, tout ça c'est tout à fait positif mais il a pas trouvé le bon équilibre entre ça et une dose aussi euh de redistribution fiscale.

Vous êtes un homme de gauche social-démocrate, disait Gill tout à l'heure, qui vous paraît le mieux armé aujourd'hui pour incarner dans la perspective de 2027 cette gauche raisonnable ? Euh si je le savais, je vous le dirai. Je vous demandais plus cash si Raphaël Gluxman qui paraît le mieux placé, très européen comme vous vous demande des conseils, est-ce que vous les lui donneriez ?

Oui, je lui donnerai comme je donnerai à à d'autres. Mais euh si vous voulez, si vous me posez la question de savoir est-ce que il a l'étoff pour euh c'est un peu ce que jeenir pour pour convaincre les Français, je pense qu'on en est il en est loin encore. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Merci Jeanpis d'avoir été notre invité dans Autrement dit ce soir sur France Info.