Jérôme Guedj, député PS, est l'invité politique de la matinale.

Bonjour Jérôme Guedj, le budget fait son retour à l'Assemblée Nationale, ça va se passer jeudi en Commission des Finances. D'ici là, les groupes parlementaires vont être reçus à Bercy, ce sera à 17h. Le gouvernement compte tenir le cap, c'est-à-dire un déficit sous le seuil de 5% et selon Bercy, il reste 10 milliards à trouver et vous, les socialistes, vous demandez 10 milliards en plus.

Nous, on demande la même chose depuis le début, qu'il y ait de la justice fiscale, c'est-à-dire que dans l'effort nécessaire qui doit être opéré, il y ait une mise à contribution en priorité de ceux qui peuvent se le permettre, c'est-à-dire les grandes entreprises, les plus hauts patrimoines, tout en préservant le tissu économique de proximité, les TPE, les PME, les entreprises de taille intermédiaire. Donc voilà, nous on a formulé des propositions depuis des semaines et des semaines. Et moi je plaide pour qu'on trouve un compromis, comme on a été capable de le faire sur le budget de la Sécurité Sociale. On a pu voter pour la première fois un budget de la Sécurité Sociale.

Il faut que chacun fasse les pas nécessaires pour qu'on ait un budget, parce que la loi spéciale actuelle, c'est la pire des solutions. C'est l'injustice qui est reconduite parce que les crédits de l'État sont gelés et il n'y a pas de mesures de justice fiscale qui peuvent être sur la table.

Vous dites qu'il faut des pas. Roland Lescure, donc le ministre de l'Économie, plaide pour le retour de la surtaxe sur les bénéfices des grandes entreprises qui a été supprimées par le Sénat, est-ce que pour vous c'est un geste qui serait suffisant ?

C'était ce que l'Assemblée Nationale avait voté. Cette surtaxe, vous le savez, la proposition initiale du gouvernement, c'était de la ramener à un niveau antérieur à 4 milliards, alors que l'année dernière elle était à 8 milliards d'euros. Ce que François Bayrou avait voté comme budget, c'était à 8 milliards d'euros. Nous, c'est la proposition que nous faisons parce que ces recettes-là, ça ne touche que 450 très très grosses entreprises. Ça va nous permettre précisément de préserver le pouvoir d'achat des ménages, d'avoir des enseignants dans les classes et d'avoir des services publics qui tournent efficacement.

Donc très clairement, vous nous dites ce matin, si cette surtaxe revient dans le panier, les socialistes pourraient trouver ce compromis tout à fait acceptable.

Je parle toujours très franchement. Nous, nous acceptons le principe de faire des économies là où elles ne pénalisent pas les Français, notamment les Français les plus modestes, les classes moyennes. Il y a une efficience de la dépense publique. Mais il faut évidemment qu'il y ait aussi de la justice fiscale. Et donc, nous nous regarderons la copie qui peut nous être proposée. Et la condition, tout le monde l'admet, c'est que pour tenir ce déficit de 5%, et nous sommes responsables là aussi, il faut tenir ce déficit de 5%.

Il faut des mesures de recettes fiscales, je le redis, qui ne touchent pas les classes moyennes, les classes populaires, qui préservent le tissu économique et qui peuvent mettre à contribution les plus hauts patrimoines et les grandes entreprises. Et donc là, il y a des outils qui sont sur la table. Il faut que chacun puisse les valider et qu'on ait aussi une trajectoire de dépenses qui préserve là aussi les questions éducatives, les questions écologiques, le fond vert notamment, et d'autres mesures.

Mais contrairement au projet de loi de finances de la Sécurité sociale, les socialistes ne vont pas voter pour. C'est-à-dire qu'au mieux, vous vous abstenez sur ce budget. Enfin, imaginez, est-ce que clairement, pour le dire autrement, est-ce que Sébastien Lecornu doit prendre ses responsabilités et doit déposer un 49-3 ?

Alors, il pensait toujours n'en parler jamais. Voilà, tout le monde a en tête le fait que personne n'a envie de voter ce budget-là. On peut regretter que la culture du compromis n'aboutisse pas à ce qui pourrait apparaître logique, à savoir que si on valide un compromis, à un moment donné, on dit « ce n'est pas un soutien au gouvernement, je n'appartiens pas à la majorité, mais il faut un budget pour le pays ». Donc, il y a des outils institutionnels. Sébastien Lecornu peut prendre ses responsabilités le moment venu, mais à la limite, ce n'est pas tellement l'outil pour adopter le budget qui importe, c'est « est-ce qu'on a un budget potable, acceptable pour le pays ?

» Ce ne sera jamais mon budget, ce ne sera jamais notre budget, mais il y a besoin d'un budget pour le pays, il y a besoin de financer nos services publics, il y a besoin, on va parler probablement du contexte international, de donner des moyens supplémentaires à l'armée.

Mais est-ce que vous lui dites ce matin, Banco pour un 49-3, les Français veulent passer à autre chose, et nous aussi ?

– Encore une fois, c'était important de ne pas avoir de 49-3 pour que la discussion puisse aller au maximum de ce qui peut être obtenu. On a réussi à le faire sur le budget de la sécurité sociale. Si on n'arrive pas à le faire sur le budget de l'État, il faudra quand même qu'il y ait un budget, parce que je le redis, la poursuite de la loi spéciale, c'est la pire des choses. Voilà, pour le fonctionnement des services publics, pour les collectivités locales, pour la transition écologique, pour le pouvoir d'achat des Français, ce n'est vraiment pas une mesure qui doit durer longtemps, donc voilà, ça n'a que trop duré.

– On vous a entendu sur ce sujet-là. Les médecins sont en grève depuis hier. Ils dénoncent notamment le fait, alors je vous cite deux exemples, que la sécurité sociale puisse décider de façon unilatérale des baisses de tarifs de certains axes si leurs coûts commencent à flamber, ou l'accroissement des contrôles sur les prescriptions d'arrêt de travail. Sur les arrêts de travail, dans les faits, comment on régule la hausse des montants versés aux salariés, qui est une hausse de près de 28% entre 2019 et 2023 ?

– D'abord en se posant les questions de pourquoi il y a une augmentation des arrêts de travail, et c'est très documenté. – Est-ce qu'il n'y a pas des abus ? – Mais il y a des abus partout, on ne va pas dire le contraire. Simplement, il ne faut pas que les abus deviennent la norme à partir de laquelle on établit les règles. Donc il faut sanctionner les abus, il y a des médecins qui prescrivent trop d'arrêt de travail, il y a des salariés qui en demandent trop, mais il ne faut pas qu'au nom de ça, on passe à côté des médecins qui sont confrontés à des gens qui ont besoin d'arrêt de travail, qui seraient donc pénalisés parce qu'ils les auraient reconnus.

Donc il faut vraiment faire attention, les contrôles sont légitimes. La sécurité sociale, c'est notre patrimoine commun, c'est des cotisations sociales, c'est l'argent de tout le monde.

– Il y a quand même un déficit de 23 milliards, ça veut dire qu'il faut faire des efforts quelque part.

– Il est légitime d'opérer ces contrôles, mais il est légitime aussi que chacun fasse des efforts. Les médecins, légitimement, ils sont inquiets. Voilà, parce qu'il y a eu des années de gel du niveau de leur rémunération, elle a augmenté à partir de 2024, mais on va dire les choses telles qu'elles sont. Un médecin généraliste dont la consultation est payée 30 euros, ça reste quand même pas à la hauteur du geste technique et du temps nécessaire qui devrait être passé. Donc dans l'effort de maîtrise des dépenses d'assurance maladie, il faut s'appuyer sur les médecins, il faut s'appuyer sur l'hôpital public. Et donc voilà, c'est de la dentelle, il faut rassurer ces inquiétudes-là.

Il ne faut pas verser dans une forme de surenchère qui consisterait à dire qu'il n'est pas légitime d'opérer la surveillance normale des dépenses d'assurance maladie.

– Un mot sur la situation internationale. L'opération militaire menée au Vésionua par Donald Trump pour arrêter Nicolas Maduro a sidéré le monde entier. Est-ce que le vrai problème, au-delà de la méthode, c'est aussi l'impuissance européenne qui finalement se contente pour les plus sévères de s'indigner et finalement qui est assez inaudible ?

– Vous avez raison, l'Europe est aux abonnés absents alors que l'Europe s'est construite sur un principe, sur des valeurs. Vous savez, en politique, qu'elle soit nationale ou internationale, il faut toujours commencer par les valeurs et par les principes. Parce que si on commence à être dans un pragmatisme qui permet de les passer par-dessus bord…

– C'est ce qu'a fait Emmanuel Macron ?

– À un moment donné, la réale politique, elle éloigne de la noblesse de l'engagement. Le droit international, il est imparfait, il n'est pas idéal, il est lui-même le produit de rapports de force. Mais c'est ce qu'on a pour réguler les relations internationales. Et si on s'assied sur le droit international, si on reconnaît la loi du plus fort, la loi de la jungle, alors on met en péril un équilibre qui est extrêmement fragile. On légitime ceux des autocrates à travers le monde qui ont envie d'avoir des interventions militaires dans des pays voisins. On légitime un Vladimir Poutine qui n'a rien fait d'autre qu'agresser et de porter atteinte à l'intégrité territoriale de son pays voisin.

Je déteste Maduro, je n'aime pas ce que représente ce régime. Mais je suis comme beaucoup extrêmement inquiet par la banalisation du recours à la force dans le débat public, que ce soit à l'international.

– Trump semble vouloir s'en prendre désormais au Groenland, je rappelle, c'est un territoire autonome danois. Raphaël Guxman propose d'installer d'urgence des bases militaires pour dire, ben voilà, l'Europe est là et l'Europe tient bon et l'Europe ne laissera pas tomber le Groenland.

– Non mais c'est la moindre des choses que de raffirmer qu'un pays membre de l'OTAN, membre de l'Union Européenne, ne peut pas avoir matin, midi et soir une pression sur les réseaux sociaux, dans les interventions de Donald Trump. – Donc que doit faire l'Europe ?

– Dire, moi j'aime bien l'idée du symbole, j'adorerais que demain, de manière symbolique, un Conseil européen ait lieu sur le territoire du Danemark et au Groenland pour dire, ici, il y a la solidarité de l'Union Européenne, qui est justement un projet politique autour de valeurs, qui n'interdit pas de coopérer avec un partenaire et un allié historique qu'étaient les États-Unis, mais qui ne l'autorise pas à pouvoir se jouer des États et de leur souveraineté.

– Si jamais le Groenland a été annexé par Trump, est-ce que la France devrait actionner l'article 5 de l'OTAN ? Je rappelle, ça stipule qu'une attaque armée contre un pays membre de l'OTAN est considérée comme une attaque contre tous, et donc entraîne automatiquement une aide,

y compris militaire. – Vous vous rendez compte de l'enchaînement dans lequel on est, c'est-à-dire qu'un pays de l'OTAN attaquerait un autre pays de l'OTAN. Donc, plutôt que d'être dans ces scénarios qu'il faut examiner, évidemment, il faut qu'il y ait l'affirmation, en effet, d'une Europe et qui suppose qu'elle en revienne au principe que j'évoquais tout à l'heure. Donc, on ne peut pas être timoré sur Maduro pour pouvoir être ferme sur les questions qui touchent au territoire européen et à l'affirmation de ce qui fait notre singularité, une Europe de la puissance qui, pour l'instant, est balbutiante.

– Merci beaucoup, Jérôme Gatch, bonne journée à vous.

– Merci. – Sous-titrage ST' 501