Emmanuel Macron, l'exercice du pouvoir

Merci d'être avec nous sur France Culture, voici l'esprit public et un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche, aujourd'hui l'ancien ministre Hubert Védrine, le directeur général du think tank Terra Nova Thierry Pech et l'essayiste et professeur de philosophie François-Xavier Bellamy. C'est un prix Nobel de littérature qui descend dans la rue pour haranguer la foule. Dimanche dernier à Barcelone, Mario Vargas Llosa devant des centaines de milliers de manifestants clamant que la démocratie espagnole était là et bien là et qu'aucune conjuration indépendantiste ne la détruirait.

Que nous dit-elle de l'Europe, de ses états-nations, de notre époque, cette tentation sécessionniste d'une partie de la Catalogne ? Que nous disent les réveils de ces anciennes mouvances régionalistes que le XIXe siècle centralisateur avait enterrées ? Catalogne, mais aussi Écosse, Flandre, Corse, Pays Basque. Qu'est-ce qui semble redonner au « small is beautiful » un tel pouvoir de séduction ? En France, mardi 10 octobre, journée de mobilisation des fonctionnaires avec des revendications salariales, bien sûr, et le débat légitime sur la lourdeur de l'appareil d'État à la française.

Mais ne pas oublier aussi de prendre en considération les conclusions d'une étude IFOP sur l'absence de gestion des ressources humaines, des compétences, des carrières, dans les trois fonctions publiques, entraînant un sentiment grandissant de non-reconnaissance. Le ras-le-bol de ses profs, infirmiers, agents, lassés d'être résumés en effectifs, en masse salariale, en colonne de dépenses, en variables d'ajustement des projets de loi de finances, fonctionnaires amers, en manque de gouvernance.

J'en ai ras-le-bol qu'on soit une cible pour tout le monde, parce que oui, les fonctionnaires par-ci, les fonctionnaires par-là. La réalité, c'est qu'on fait notre boulot, qu'on le fait bien et qu'on l'a à cœur. Il faut que vous en connaissez beaucoup, qui abattent plus 5 à 40 heures par semaine de travail réel, sont payés 1800 euros.

Manque de reconnaissance, manque de gouvernance, question sur l'exercice du pouvoir selon Macron. Une présidence accusée de nouveau de trop centralisée, de se jouer des échelons intermédiaires et des rouages de l'État. Frustration des ministres, des parlementaires, 5 mois après son élection, et tandis que le président jadis jupitérien semblait cette semaine un zébulon sur tous les fronts.

Emmanuel Macron, hier à la foire du livre de Francfort, et en l'écoutant, j'ai eu comme l'impression

qu'Emmanuel Macron aimait bien parler littérature. Qui a mieux compris Baudelaire que Walter Benjamin ? Qui a mieux entendu Nietzsche qu'André Gide ?

Ce soir, c'est Emmanuel Macron qui va tenter d'apaiser une autre colère, celle des agriculteurs. Le président est attendu à Rungis en fin d'après-midi.

Emmanuel Macron reçoit aujourd'hui et demain les partenaires sociaux à l'ordre du jour, notamment la formation et l'apprentissage.

Alors messieurs, ce Macron qui se retrouve aujourd'hui zébulon sur tous les fronts courants de Francfort à Rungis, un maître des horloges hier, qui ne serait plus aujourd'hui que le petit lapin de Lewis Carroll, qui court après le temps médiatique, comme l'écrit cette semaine un peu cruellement l'universitaire Arnaud Benedetti, s'occupant de tout au risque d'irriter tous les autres échelons intermédiaires. Et donc déclenchant cette semaine des interrogations sur ce qu'on appelle la gouvernance Macron, la gouvernance des fonctionnaires, par exemple Thierry Pech, sujet majeur de la semaine. Est-ce que sur ce sujet-là, le président Macron tient le bon discours de la méthode ?

D'abord, il y a un projet qui a été soumis aux Français et qui a été adopté par les Français au printemps dernier qui prévoyait de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires à l'horizon des 5 ans, donc du quinquennat. Est-ce que c'est un motif légitime ou pas ? Quand on regarde les chiffres, on peut trouver que c'est impressionnant, 120 000 postes. Il y a à peu près 500 000 personnes qui vont quitter la fonction publique pour la retraite dans les 5 ans qui viennent. Il suffirait, c'était le projet de François Fillon, d'ailleurs, de ne pas en remplacer une partie et là, en l'occurrence, beaucoup moins nombreux que ce que prévoyait de faire François Fillon.

Quand on regarde les chiffres, par exemple, de la part de l'emploi public dans l'emploi total, en France, c'est 22%. Il n'y a qu'en Finlande, dans le monde développé, où on fait plus. Partout, on fait moins. Donc, on a effectivement une fonction publique volumineuse, en effectif. Elle n'est pas sur une trajectoire explosive. En gros, elle est nombreuse et stable dans son volume. Il y a 140 000 fonctionnaires de plus depuis 2011. Si on tient en compte le fait que la population a cru, ce n'est pas délirant.

Maintenant, là où le discours de la majorité est limité, et je pense qu'il doit être corrigé rapidement, c'est qu'on ne peut pas parler aux agents de l'État qui vont mettre en place les réformes, les politiques du gouvernement, qui vont être au contact des administrés, c'est-à-dire des Français, dans beaucoup de situations, y compris les plus dramatiques, comme penser à la police. On ne peut pas parler à ces gens-là comme s'ils étaient des unités de compte. Et votre propos introductif est très juste.

Et je crois que ce qu'on n'a pas su faire jusqu'ici, c'est d'avoir à la fois un discours sérieux sur la gestion des effectifs, des coûts, parce que ce pays est endetté, parce que cet État est impécunieux. Et ça, ce sont des réalités qui s'imposeront à tous les gouvernements, aussi longtemps qu'on ne sera pas passé sous la barre, disons des 3%, si on prend la toise de la Commission européenne. Mais il faut, en même temps, adresser à cette population un discours de sens. Il y a beaucoup de fonctionnaires qui s'ennuient dans leur travail.

Il y a des enquêtes qui sont dramatiques, où des professeurs disent qu'au bout de 20 ans, ils en ont un peu marre, parce qu'ils font la même chose, parce qu'ils ne progressent plus. Ça ne devrait pas être impossible de créer de la mobilité dans la fonction publique. Le problème, c'est que... D'ailleurs, le statut de la fonction publique a été fait pour ça. Il a été fait pour qu'on puisse bouger les gens. On leur dit, on vous donne une carrière, mais en échange, on ne vous dit pas forcément ce qu'on vous fera faire. C'est pour ça que c'est ce qu'on appelle un contrat incomplet. Mais on n'a jamais tiré parti, finalement, de cette faculté que donnait le statut de la fonction publique.

Pourquoi ? Parce qu'on a fait des corps. On a enfermé les gens dans des corps, dans des grilles indiciaires. Il y avait 700 corps. Il y a encore 5 ou 6 ans. Il y en a encore plus de 300 aujourd'hui. Et quand vous passez d'un corps à l'autre, c'est très compliqué. Bon, moi, je pense qu'il faut pouvoir dire à un professeur de français qui a envie de faire autre chose dans la vie, qui peut être utile dans un autre secteur de la fonction publique et rendre possible ce type de trajectoire. Quand on ne peut pas donner plus d'argent aux gens, il faut leur donner des perspectives de mobilité pour les motiver. On a tous besoin d'avoir des fonctionnaires motivés.

François-Xavier Bellamy, vous qui êtes un fonctionnaire motivé, justement.

Ce qui m'a toujours paru étonnant dans la question de la réduction des effectifs de la fonction publique, c'est qu'on en fait un but en soi et en un sens, on a raison de considérer évidemment le mur de la dette face auquel notre pays se trouve. De ce point de vue-là, il n'y a pas d'impératif social plus grand ni d'enjeu de justice sociale plus décisif que celui de tenter de léguer à ceux qui nous suivront un pays dont les finances soient plus équilibrées. Je n'ai jamais compris comment on pouvait défendre comme une politique sociale le fait d'accumuler notre consommation d'aujourd'hui au détriment de ceux qui nous suivront.

Mais il me semble malgré tout que, et la droite évidemment a été fautive en la matière aussi bien peut-être que ne l'est aujourd'hui la gestion d'aujourd'hui, que dans cet objectif nécessaire de rééquilibrer les comptes de l'État, on ne s'est pas assez posé d'abord la question de savoir ce que l'État devait continuer d'assumer, ce que peut-être il ne pouvait plus assumer, et la façon dont l'État et les collectivités locales et les collectivités publiques pouvaient porter les services qu'ils doivent rendre à la population.

Et de ce point de vue-là, on est rentré effectivement dans une gestion totalement absurde et angoissante parce que le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la promesse de supprimer 500 000 postes de fonctionnaires ou 120 000 postes selon les candidats aux dernières élections présidentielles finalement est très anxiogène. On ne sait pas exactement où ce critère va frapper et il frappe de façon indistincte.

Alors on s'est retrouvé, moi je suis enseignant pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy dans des situations un peu ubuesques où en fait en supprimant aveuglément un fonctionnaire sur deux, on se retrouvait contraint de recruter des contractuels qui coûtent plus cher à l'État avec les charges qu'ils impliquent, qui sont moins bien formés, qui sont dans un statut plus précaire, mais parce que la règle avait parlé, il fallait l'appliquer.

Alors que pendant la même période, on a laissé se développer des collectivités qui constituent aujourd'hui un millefeuille quand on pense qu'aujourd'hui au-dessus d'une ville il y a une intercommunalité puis un département puis une région pour ce qui est de la région parisienne, la métropole du Grand Paris puis ensuite l'État puis ensuite l'Europe, on voit bien que pour mettre tout le monde d'accord il faut réunir des tours de table qui coûtent ne serait-ce que le temps de travail des fonctionnaires qui s'y rendent extrêmement cher à l'État et qui empêchent que la décision soit fluide et rapide plutôt qu'au contraire elle ne la favorise.

Donc pourquoi ne pas commencer et ce serait je pense une bonne façon de donner du sens aussi aux fonctionnaires et de leur permettre d'aborder avec moins d'inquiétude ces réductions nécessaires qui sont devant nous dans le poids des finances publiques de l'État. Pourquoi ne pas commencer par se poser la question des fins et ensuite ajuster les moyens en conséquence ?

Là, les chiffres qui sortent 120 000 fonctionnaires c'est sans doute d'ailleurs bien en deçà de ce qu'il faudrait pour réussir à rééquilibrer les comptes publics mais ce chiffre est lui-même inquiétant et en un sens aveugle parce qu'il ne nous dit pas la façon dont nous allons pouvoir continuer d'apporter le meilleur service possible aux citoyens tout en essayant d'équilibrer les moyens que nous mettons en œuvre.

Avoir un discours sur les fins et pas uniquement sur les moyens ce que j'appelais moi le bon discours de la méthode du beravédrine pourquoi est-ce que les responsables politiques français sont assez mauvais pour tenir ce genre de discours ?

Ce n'est pas simple de passer de la situation qu'a rappelé Thierry Pech où on est le pays développé qui a la plus grosse fonction publique encore que pour l'Allemagne il ne faut pas oublier les fonctionnaires régionaux et locaux mais enfin vous les comptez dans votre analyse je crois donc c'est quand même compliqué de partir de là en même temps c'est indispensable parce que ça pèse lourdement sur le fameux endettement français donc c'est en effet socialement injuste pour nos enfants nos petits-enfants qu'on leur lève tout ça donc moi je pense que c'est une direction inévitable en effet de ramener ça parfois on ne va pas copier les pays où la fonction publique est la plus faible enfin il faut aller dans ces directions en plus en termes politiques Emmanuel Macron l'a annoncé donc c'est honnête c'est honnête les français ont ratifié ça en les lisant alors évidemment toutes les résistances habituelles se manifestent contre n'importe quelle réforme même quand les gens les ont approuvées en principe donc on entre dans la difficulté en tout cas moi j'approuve absolument cette orientation historique après comment on fait et vous avez raison tous les deux sur la question du sens mais la question du sens c'est parce que l'on a disons l'absence de réponse claire à la question du sens c'est parce qu'on a beaucoup de mal à dire mais quelles sont les vraies tâches l'état est devenu obèse il s'occupe de tout et de rien souvent très mal d'ailleurs même si les gens sont très dévoués ils font le mieux possible par exemple l'état a beaucoup de mal à piloter ses décisions économiques les instructions qu'il donne à ses représentants dans les entreprises publiques c'est souvent incohérent même à ce niveau là vous voyez donc c'est quoi les vraies tâches alors là on est dans un débat où tout est mélangé mais on peut l'avoir ce débat en France

aujourd'hui ?

non c'est assez compliqué d'avoir un débat sur quoi que ce soit dans ce pays depuis longtemps pour des tas de raisons d'hystérie collective bon et puis je ne vais pas refaire un chapitre sur les médias disons court-termistes instantanéistes la réaction l'information continue donc l'excitation continue bon tout ça joue mais même s'ils avaient une ambiance de calme comme dans une vaste académie répondre à la question c'est quoi les vraies tâches on dit le régalien mais d'accord mais ça va où le régalien vous voyez quand on prend la police par exemple ça sert à tout c'est compliqué d'autre part par une sorte de mirage européen qui est des tas de choses dont on dit que en fait ça serait peut-être plutôt au niveau européen c'est un facteur d'incertitude de plus et puis c'est compliqué par l'affaire du millefeuille où en effet il y a des tas de niveaux de décision à partir de la bonne intention de décentralisation mais comme l'état a gardé des morceaux tout ça s'est empilé et chaque niveau a une politique de recrutement dans la fonction pas au niveau de l'état mais région etc politique de la fonction publique parce que c'est des politiques de clientèle donc en tout cas on a besoin de bien combiner la nécessité dans la direction historique de réduire petit à petit le poids de la dépense publique qui est prélèvement obligatoire qui sont extravagants dans ce pays et en même temps donner du sens à ceux qui sont là donner du sens c'est réconforter en effet la mission à quoi servent-ils il faut dire qu'il y a des missions de l'état qui disparaîtront qui ne seront plus menées par l'état mais par d'autres entités on a d'ailleurs multiplié les agences et les organismes autonomes depuis 20 ans il y a des choses qui seront décentralisées mais d'autres qui seront prises en charge par la société elle-même ça dépend alors comment le dire comment le dire démocratiquement et légitimement il ne suffit pas d'avoir dit dans une élection présidentielle on va réduire donc c'est le débat démocratique qui répond à ça c'est le débat politique c'est le débat qu'on n'a pas réussi à avoir pendant la campagne au moment où elle s'est un peu focalisée sur ces questions fonctionnaires c'est-à-dire avant le Penelope Gate c'est au moment où Fillon faisait ses propositions qu'on a un peu parlé de ça et quand on disait bon très bien admettons vous voulez supprimer 500 000 fonctionnaires disait Fillon où ?

lesquels ? lesquels ? comment ? alors ils sont sortés avec quelques acrobaties comptables mais c'est la question la plus difficile dans l'éducation non on veut plutôt investir dans le capital humain dans la police non terrorisme sécurité dans l'armée non la géopolitique dans les hôpitaux non vieillissement dans les EHPAD non vieillissement où ?

et dans les collectivités locales je viens d'énumérer les cohortes les plus nombreuses des trois fonctions publiques alors il reste quand même quelques endroits où on peut dire sérieusement et courageusement il y a un effort à fournir et il y en a un c'est ce qu'on appelle le bloc communal bon quand on regarde les rapports de la cour des comptes on a empilé les strates avec les intercommunalités et les communes les intercommunalités auraient dû se substituer aux communes je m'excuse c'est un peu technique c'est pas extrêmement glamour mais elles se sont pas substituées elles se sont ajoutées donc là il y a un problème de dérive de l'emploi dans le bloc communal ça fera pas beaucoup d'économies parce que c'est pas des gens très bien payés faut pas fantasmer mais dans les effectifs effectivement là il y a du nombre il y a besoin de rationalisation je vous donne un exemple qui m'a beaucoup troublé je ne le savais pas quand on compare les grandes métropoles mondiales et qu'on compte les communes à l'intérieur des métropoles mondiales donc prenez Shanghai New York Tokyo Paris Londres etc quelle est celle où il y a le plus grand nombre de communes Céline de France il y a 1300 communes je crois quelque chose comme ça ça complique tout et évidemment ça suppose beaucoup d'emplois publics donc là on peut faire on peut faire des choses après quand on regarde où la France dépense plus que les autres par rapport à ses voisins européens c'est quoi c'est pas du tout dans les fonctionnaires en réalité c'est dans les retraites la moitié de la différence à la moyenne des dépenses publiques des autres européens c'est le coût de notre système de retraite ensuite vous avez des postes type la politique du logement bon les APL qui ont été au coeur de l'actualité c'est un gros bloc qui nous distingue de la structure des dépenses publiques de nos voisins et puis vous avez les collectivités territoriales dont je viens de parler donc c'est effectivement un problème très compliqué de savoir où on coupe on supprime des emplois et c'est ce débat là qu'il faudrait avoir courageusement en effet et au bout du débat un gouvernement doit trancher c'est fait pour ça

François-Xavier Bellamy est-ce que la notion de gouvernance elle a un sens dans le débat politique aujourd'hui ?

il faut espérer qu'ouï parce que sinon tous ces débats sont vains et de fait il faudrait que la gouvernance reprenne vraiment son rôle qui est de fixer un cap et de donner une direction je serais un peu moins pessimiste que vous parce que je crois qu'il y a une forme de conscience collective aujourd'hui de ces enjeux et que les français sont assez mûrs pour comprendre qu'il est nécessaire même pas d'ailleurs forcément de faire des efforts mais au moins de retrouver le sens de ce cap à suivre et je crois que sur beaucoup de sujets on se rendrait compte qu'on ferait mieux avec moins je reprends la question de ce millefeuille territorial qui est effectivement tragique parce que non seulement il suscite une pléthore d'emplois publics puisque en fait chaque structure c'est spinoziste chaque structure tend à persévérer dans son être et à développer sa propre activité donc si vous créez une intercommunalité et que vous ne supprimez pas les communes l'intercommunalité va développer une politique culturelle la ville a une politique culturelle l'intercoi a une politique culturelle le département a une politique culturelle la région a une politique culturelle ce qu'on appelle la clause de compétence générale fait que à la fin toutes les collectivités se doublonnent et puis par ailleurs

il faut dire pour nos auditeurs quand même que la clause de compétence générale dit que toute collectivité

peut se saisir de toutes les thématiques de l'action publique

chaque niveau a sa propre communication

chaque niveau a sa propre communication son propre magazine sa revue etc et pour n'avoir pas fait de choix non seulement on paye très cher cet empilement de strates mais en plus il a pour résultat de paralyser la décision publique je le vois comme élu local quand le maire de ma ville doit prendre une décision marquante en termes d'urbanisme sur un quartier en plein développement il faut réunir autour de la table l'accord de toutes ces strates qui s'empilent avec des logiques politiques qui sont souvent contradictoires qui fait que la décision publique en est paralysée et donc on ferait mieux avec moins c'est la même chose dans l'éducation nationale par exemple je pense que le grand paradoxe c'est que si on en reste au non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux on voit que beaucoup d'enseignants sont épuisés peinent à tenir le rythme etc en revanche il y a aujourd'hui dans notre système éducatif on est en gros à un million un peu moins d'un million de fonctionnaires pour l'éducation nationale il y en a 180 000 qui ne sont pas devant des élèves là dessus c'est exactement de la même manière on a un empilement de strat qui nous empêche de vivre vraiment ce que vous décriviez tout à l'heure le principe de subsidiarité c'est-à-dire le fait qu'au fond chaque échelon s'occupe de ce qui est le plus ce dont il est le plus à même de se préoccuper

France Culture l'esprit public Émilie Aubry

on en parle en effet depuis la nuit des temps Hubert Védine disiez-vous pendant cette virgule musicale est-ce que vous l'attendez au tournant Emmanuel Macron sur ce sujet-là est-ce que vous attendez de lui que ce discours de la méthode il le tienne et il le tienne rapidement

je ne l'attends pas au tournant moi j'attends qu'il mette en oeuvre ce qu'il a annoncé son programme et ce pourquoi il a été élu et attendre au tournant ça donne le sentiment d'un piège non c'est le début en même temps vous avez dit

il y a la nécessité de tenir ce discours-là vous êtes tous les trois d'accord autour de cette table pour dire qu'il y a une pédagogie de la réforme à faire est-ce qu'il l'a fait suffisamment

oui mais vous savez c'est un pays quand même compliqué parce que même s'il y avait une pédagogie absolument géniale en matière de réforme déjà au moins il a annoncé les choses sur le plan fiscal sur le plan européen sur le plan des réformes sur le plan travail sur le plan maintenant tout le volet auquel le gouvernement s'attelait qui complète la flexibilité sécurité formation tout ça ça a été annoncé il n'empêche qu'il y a des forces de résistance tout à fait en contraire de guichon entre elles mais qui convergent pour bloquer j'adore citer la vieille formule de l'Edgar Ford sur cette question l'immobilisme est en mouvement et rien ne pourra l'arrêter avec un cheveu sur la langue c'est encore mieux vous pouvez y arriver j'en ai un tout petit moi mais ça suffit pas il n'est pas passionnant

si l'on est donc il faut dire que

même s'il y a une pédagogie parfaite à un moment donné il y a des forces qui veulent s'opposer et le gouvernement il ne doit pas être pédagogue il doit être courageux

Thierry Pech est-ce que d'avoir annoncé ce qu'il allait faire est suffisant aujourd'hui en termes de paroles publiques sur ces sujets-là

non je crois que et là je pense je vais me dissocier un peu du Bervédrine il y a aujourd'hui un problème dans le portage de l'action politique gouvernementale c'est qu'elle est portée essentiellement par un homme qui est le président de la république et ça ne suffit pas à l'évidence ça ne suffit pas d'ailleurs ça n'a jamais suffi sous la cinquième république en général un exécutif a besoin pas simplement d'un président de la république de ministres compétents etc il a aussi besoin d'un parti politique d'un corifé d'un coeur antique si vous voulez qui 5 jours par semaine 10 fois par jour défend la ligne se mêle au combat de rue permanent de la démocratie défend les positions argumente bon où sont-ils ?

ça se discute ça plus ou moins oui quand c'était moins ça n'a pas été ça n'a pas toujours été un grand succès et je pense que cette position la position centrale et assez solitaire je trouve dans la communication gouvernementale d'Emmanuel Macron est une difficulté à terme pour lui il ne pourra pas longtemps se passer me semble-t-il d'un coeur antique voilà qui défend sa politique autour de lui et qui la rend audible à beaucoup parce qu'il ne peut pas être à la foire du livre à Francfort en France pour défendre la réforme de l'assurance chômage à Rungis à l'ONU etc il y a une limite à ça et donc il faut aussi accepter d'être entouré par des gens qui pèsent et qui parlent et qui se font entendre et qui font comprendre les projets

François-Xavier Bellamy

le problème c'est que de toute évidence ça n'était pas du tout dans l'ADN d'En Marche En Marche a été un mouvement paradoxalement ultra personnalisé et c'est la première fois qu'un parti politique se créait avec les initiales de son fondateur et de fait Emmanuel Macron dans le début du quinquennat on l'a bien vu a tout fait pour d'une certaine manière créer le vide autour de lui devenir celui qui portait tout c'est vrai que c'est très frappant lorsque la réforme des retraites d'Alain Juppé déclenchait la colère on manifestait contre Alain Juppé et aujourd'hui la loi travail personne ne manifeste contre Edouard Philippe tout le monde a le sentiment d'être directement en prise avec ce que porte le président de la république lui-même et puis surtout moi je ne serais pas forcément aussi certain que vous que tout a été dit pendant la campagne au contraire on a eu le sentiment quand même que pendant très longtemps il a fallu attendre pour savoir quel était le projet d'Emmanuel Macron quel était son programme lui-même a joué d'ailleurs de cette ambivalence et puis par ailleurs ça ça n'est pas imputable à sa candidature mais de fait vous le disiez tout à l'heure on a parlé de ces questions jusqu'au Penelope Gate et puis ensuite la campagne a été un peu saturée c'est ça sur les fonctionnaires on a continué à parler on a parlé du sujet de fond mais c'est vrai qu'après le début des affaires de François Fillon on voit bien que la campagne a été massivement concentrée sur des sujets annexes ce qui complique un peu la tâche je pense d'Emmanuel Macron aujourd'hui parce que le choix s'est fait aussi massivement sur ces questions

Hubert Védrine on ne peut pas invoquer sa propre turpitude je ne le dis pas en latin parce que sinon on va nous attaquer de traiter d'élitistes dans cette émission

vous êtes sur France Culture tout va bien oui

moi je suis d'accord sur le fait que tout n'a pas été dit l'orientation quand même a été donnée je suis d'accord pour dire que ça ne suffit pas et en même temps on ne peut pas sortir une théorie au nom de je ne sais pas quoi comme il faut absolument présider ou gouverner de telle ou telle façon si ça marche au bout du compte ça marche la période d'ailleurs c'est un peu loin historiquement mais la période où il y a eu le plus grand nombre de réformes en minimum de temps c'est quand le général de Gaulle est revenu et qu'il était président du conseil de la quatrième république juste avant d'être élu président en six mois c'est phénoménal quand on relit l'inventaire de ça par exemple dans le livre de Georges Etelger pas simplement le plan RUF en fait toute une série de décisions de l'époque très préparé c'est de Gaulle qui décide à tout détail s'il avance et là il n'est pas sur tous les terrains il n'est pas éclaté dans tous les sens sur 36 sujets donc il faut bien dire sur quoi le président devrait se concentrer je termine là-dessus je trouve qu'il y a plusieurs ministres quand même qui sont dans la bagarre et qui portent assez bien quand même les projets Madame Pénicaud par exemple Blanquer par exemple

Hulot

je trouve qu'Hulot se débrouille bien par rapport à ça alors que ce sont des choix très compliqués donc il y a quand même 4-5 ministres qui existent donc vos remarques portent plutôt sur le système politique sur le parti sur des choses comme ça

alors tenir le bon discours de la méthode pour mener justement à bien ces réformes vous allez parler Thierry Pêche dans un instant n'ayez crainte c'était l'une des préoccupations voire des obsessions du président Valéry Giscard d'Estaing vous savez qu'on aime bien ne pas avoir la mémoire courte dans cette émission alors on s'est posé la question où en était le président Giscard d'Estaing dans sa relation aux français 6 mois après son élection pour Emmanuel Macron aussi nous arrivons au terme de ces 6 mois alors écoutez l'une des premières causeries au coin du feu du président Giscard d'Estaing nous sommes le 26 novembre 1974

bonsoir madame bonsoir mademoiselle bonsoir monsieur c'est votre président qui vous parle celui que vous avez choisi vous même il y a exactement 6 mois je voudrais vous présenter deux réflexions personnelles pour que vous puissiez me connaître peu à peu et comprendre ce que je veux faire je ne veux pas gouverner la France seule la France a été une monarchie elle ne l'est plus la France a été un empire elle ne l'est plus je suis le chef d'un état républicain et démocratique je souhaite que chacun puisse exercer les responsabilités qui sont les siennes le gouvernement que le premier ministre conduit à côté de moi le parlement qui sait que je respecte ces droits et qui a été appelé depuis 6 mois à délibérer jusqu'à aujourd'hui sur des questions importantes les responsables des régions des collectivités locales des communes des syndicats des entreprises une démocratie est faite d'un ensemble de rouages dont certains doivent fonctionner par eux-mêmes

Thierry Pêche ce que fait Valéry Giscard d'Estaing ce 26 novembre 1974 alors c'est une intervention très longue 30 minutes bien sûr on a gardé que quelques minutes ce discours de la méthode c'est celui que ne tient pas le président Macron rappeler en effet que l'appareil d'état ce sont différents rouages un premier ministre des ministres des parlementaires

alors là l'exercice qu'on vient d'entendre est délicieusement désuet sur année par le style de l'éloquence on en souriait parce qu'il parle français c'est ça ?

oui c'est facile mais il parle à un français voilà d'époque on va dire je ne suis pas d'accord je pense que tout le monde comprend très bien aujourd'hui ce qui vient d'être dit oui absolument je pense qu'il y a une fatigue par rapport à ce qui est devenu le débat public dans sa confusion il le dit avec une emphase qui ne correspond plus au style démocratique de nos jours me semble-t-il où on a pris l'habitude peut-être à tort de parler un français qui ressemble un peu plus à celui de nos concitoyens et Obama était plus emphatique que ça par exemple c'est vrai c'était le style d'Obama il y avait un style en majesté une distance même d'auteur de vue aux autres on peut dire ça je crois que ça a joué des tours à la politique d'Obama si vous voulez mon avis parce qu'il n'est pas allé au contact des élus au congrès quand il a fallu se battre sur certains projets de loi d'ailleurs cette majesté l'a tenu loin de ce qui était le quotidien de la politique américaine

au-delà de la question du style sur le fond est-ce que le président Giscard fait ce que devrait faire le président Macron ?

alors non je crois que justement ce qui est frappant et ce que fait ressortir ce son oublié c'est que Giscard décrit le fonctionnement normal des institutions dont il est le garant et plus encore que des institutions de la vie politique normale Emmanuel Macron il a été élu sur un mandat qui a obscurci d'ailleurs certains autres sujets qui est changer la politique quand il a demandé lors de la grande marche aux français de dire qu'est-ce qui marche pas en France la première réponse c'était pas l'emploi etc c'était la politique la politique ne marche pas ça a été ça le coeur de la campagne on dit que cette campagne n'a parlé de rien non elle a parlé de ça et ça c'était un sujet important bon et en même temps maintenant qu'il est président il procède à des réformes il veut des résultats a-t-il réellement changé la politique ?

on pourrait en discuter il peut y avoir une espèce de malentendu de ce point de vue là le premier mandat qui lui a été donné dans cette élection c'est ça c'est changer la politique et donc il l'exerce différemment et s'il devait décrire sa propre action je pense qu'il le ferait de façon singulièrement différente de ce qu'on vient d'entendre

il doit le faire aujourd'hui ? vous pensez qu'il doit s'exprimer ? il y a un manque de paroles présidentielles ?

on l'entend beaucoup après je pense qu'un président c'est quelqu'un qui sait aussi résumer son action pour en rendre perceptible les grandes lignes et donc il faudra qu'il fasse ça à un moment ou un autre c'est sûr

Hubert Védrine

moi je pense qu'il pourrait en plus d'interventions diverses il ne faut pas qu'elles soient trop nombreuses je pense qu'il pourrait tout à fait alors dans son style à lui dans le langage d'aujourd'hui vous le rappeliez commenter, expliquer voilà ce que nous faisons en ce moment on a traité du code du travail maintenant nous allons parler formation il peut y avoir un discours d'accompagnement et d'éclaircissement qui ne soit pas un discours théorique sur sa propre démarche il ne va pas dire je suis telle théorie et telle méthode mais le dire voilà ce que l'on fait ou alors il déciderait en effet d'en charger plus nettement et le gouvernement et les ministres quelques-uns que j'ai cités je pense que ça compléterait assez bien ce qui est en train de se passer en ce moment

François-Xavier Bellamy vous attendez vous aussi de voir le président Macron devant un feu de bois expliquer aux français face caméra comment il fait la réforme et pourquoi il l'a fait

les modalités sont peut-être plus exactement les mêmes mais de fait il me semble que c'est fait ce travail-là on a l'occasion quand même pas forcément depuis l'Elysée même mais de ce qui accompagne l'action du gouvernement de cette question sur le fait qu'on a commencé par le volet libéral pour le travail et que maintenant on va passer à la question sociale avec la formation professionnelle c'est des éléments de langage qu'on entend déjà et qui font déjà la pédagogie de l'action du président simplement ce qui est vrai c'est que il me semble que ce que vous disiez tout à l'heure est très juste Emmanuel Macron a été élu pour changer la politique c'est la promesse implicite qu'il a faite aux français et que c'est sur ce plan-là que le divorce risque d'être le plus violent parce que curieusement on a le sentiment on a cru que beaucoup de gens ont cru qu'Emmanuel Macron allait revivifier la démocratie la faire repartir du terrain et en fait on se retrouve avec Jupiter quelques semaines plus tard et une forme d'ultra centralisation regardez le malaise qu'il y a aujourd'hui au sein même des marcheurs au sein même du mouvement en marche c'est quand même la première fois c'est très étonnant

il y a deux difficultés qui se mêlent dans ce que vous dites il y a une difficulté qui tient à l'absence de culture commune réelle des marcheurs et c'est aussi pour ça qu'il faut qu'il y ait une expression plus générale ces gens viennent d'horizons divers et ils y retourneront s'ils n'ont en commun que la victoire de 2017 donc il faut leur donner sinon une doctrine du moins une culture commune mais il y a un vrai sujet sur la demande

je vous relance est-ce que d'une certaine manière vous iriez dans le sens de ce qu'écrivait cette semaine l'avocat Jean-Pierre Mignard et le philosophe Joël Romand à savoir qu'il faut de nouveau fixer une stratégie de nouveau se doter d'une doctrine fondatrice qui aille au-delà de nos rangs écrivait-il conforter une grande alliance démocrate qui va des sociodémo-écologistes et démocrétiens ou libéraux à l'échelle nationale européenne c'est-à-dire continuer de faire vivre la promesse démocratique de la campagne d'Emmanuel Macron et des marcheurs

je me méfie de a priori ça m'est plutôt sympathique ce que vous venez de dire mais je me méfie du romantisme qui est derrière tout ça les pouvoirs politiques sont toujours pris dans un système de contraintes liées à des circonstances européennes intérieures mondiales ça serait déjà pas si mal si le pouvoir qui est en place a été adapté à ces circonstances et je pense que ce qu'il faut expliquer aux français aux marcheurs et à tout le monde et s'expliquer à nous-mêmes c'est la nature des défis qui nous sont posés par ces circonstances elles sont nombreuses

France Culture l'esprit public Émilie Aubry

alors à présent si vous le voulez bien messieurs on va quitter la France pour le pays d'à côté l'Espagne après le discours ambigu du président catalan Carles Puig monte mardi et la réponse mercredi du chef du gouvernement espagnol Mariano Rajoy lui demandant de préciser s'il avait oui ou non déclaré l'indépendance de la Catalogne bref une semaine encore bien confuse dont on retiendra notamment la ferveur du prix Nobel de littérature Mario Vargas Llosa dimanche dernier à Barcelone devant des centaines de milliers de personnes venues défendre l'unité du pays on écoute l'écrivain en version originale

de l'Unité d'Espagne

Hay aquí esta mañana miles de hombres y mujeres venidos de todos los rincones de España incluso del Perú a decirles a los amigos catalanes que no están solos que estamos con ellos que queremos dar junto con ellos la batalla por la libertad estamos armados de ideas de razones y de una conviction profunda de que la democracia española está aquí para quedarse y que ninguna confura independentista la destruirá

Voilà c'était Mario Vargas Llosa dimanche dernier à Barcelone Madrine a donné huit jours à la Catalogne pour renoncer à l'indépendance que va-t-il se passer selon vous Hubert Védrine ?

Avant de venir à la Catalogne je voudrais rappeler une chose depuis 20-30 ans nous vivons la mondialisation de l'économie l'économie globale l'économie globale de marché trop dérégulée par ailleurs et donc le discours économique dominant globalise tout et disons noie tout c'est des entités c'est des flux c'est des PIB c'est des choses comme ça et l'idée générale des gens qui ont conduit avec beaucoup les gens les pays les entreprises les organisations le FMI qui ont conduit avec beaucoup de conviction la mondialisation c'est que tout ça allait dissoudre les identités les identités étaient archaïes qui étaient d'ailleurs dangereuses souvent tourner les unes vers les autres et qu'il fallait aller de l'avant avec beaucoup d'enthousiasme c'était l'idéologie de l'OMC mais pas que l'OMC et il se passe exactement l'inverse donc la mondialisation qui a été prodigieusement enrichissante mais extrêmement perturbante par ailleurs a non seulement réveillé des identités anciennes parfois consolider des identités nouvelles si on regarde pas que l'Europe mais si on regarde la Russie le Japon la Chine des tas de pays l'Inde etc vous voyez ça à peu près partout et en Europe on voit bien que les français sont toujours des français les allemands sont toujours des allemands les finlandais les suédois et compagnie mais ça réveille même des identités plus anciennes et là je pense que la commission de Bruxelles qui a beaucoup joué la carte des régions un petit peu joué avec le feu avec de bonnes intentions comme d'habitude etc donc on a affaire à des identités puis il y a une bataille entre entités qui soit sont demeurées fortes ou qui ont entré se sont réveillées alors d'un point de vue rationnel bien sûr il n'est pas du tout souhaitable que les pays européens il y en a aujourd'hui donc 27 dont l'Union commence à se fragmenter Verhofstadt disait il y a quelques jours que si on va à l'Europe des régions ça en fait 75 en gros si c'est le cas on est sûr qu'on compte totalement pour du beurre dans le monde de demain on n'a plus aucun aspect d'influence sur rien même pas la peine d'échanger nos idées sur rien on est complètement anéanti on a déjà du mal à se mettre d'accord à 27 par rapport à ça et en même temps que dire à des gens qui s'estiment en effet bafoués donc c'est tout le mécanisme qu'il faudrait reprendre en amont aussi bien en Catalogne qu'ailleurs et là on peut faire une distinction entre ceux qui ont tenté légalement en respectant la constitution de leur pays comme les écossais par exemple ou d'autres et qui ont échoué et qui peut-être attendent la suite prochain épisode comme les québécois vous voyez au Québec même si c'est pas au Canada même si c'est pas en Europe et ceux qui veulent transgresser la légalité donc là moi dans le cas d'espèce je suis d'accord avec le gouvernement espagnol quelle que soit ses maladresses ou sa dureté et avec toutes les autorités européennes qui ont dit la même chose mais ils peuvent pas non plus laisser sans réponse un espèce d'énorme malaise catalan même si la coalition indépendantiste c'est vraiment c'est un mélange complètement contradictoire entre différentes positions mais je pense pas qu'il faille aller jusqu'à l'acceptation au nom des libertés ou parce qu'on serait ému par telle ou telle demande de l'acceptation c'est extrêmement dangereux pour l'avenir de l'Europe mais je crois pas que c'était bien traité par le gouvernement espagnol on aboutira à quoi je pense puisqu'il a annoncé l'indépendance il l'a suspendu aussitôt c'est à dire j'ai fait ça pour être fort je vais tenter de négocier ça ressemble un peu à ce qu'a fait le président du Kurdistan d'ailleurs une comparaison un peu tirée par les cheveux l'aboutissement si on veut pas que tout explose et soit contagieux c'est une sorte de fédéralisme interne à l'Espagne accrue encore que c'était déjà assez fort justement déjà en espagnol est-ce qu'il est possible d'aller un peu plus loin dans cette direction pour maintenir l'Espagne en tant qu'entité sinon on part dans quelque chose de très dangereux et de très préjudiciable pour l'avenir de l'Europe

renforcer le fédéralisme espagnol c'est aussi comme ça que vous voyez les choses Thierry Pech vous êtes franchement inquiet parce que certains qualifient de possible balkanisation de l'Espagne de l'Europe

je vais revenir à cette question du fédéralisme il est déjà très large il est même exceptionnellement large pour la Catalogne et le Pays Basque en Espagne c'est deux provinces qui ont un statut particulier dans la constitution espagnole je sais je rends hommage à votre bonne volonté Hubert mais qu'est-ce qu'on peut ajouter qu'est-ce qu'on peut ajouter à l'autonomie catalane aujourd'hui pas grand chose en vérité c'est ça qui m'inquiète le plus le commentaire général que je voudrais faire c'est d'abord que l'inconséquence s'est fait une très large place dans la vie politique européenne depuis deux ans et c'est très préoccupant par deux fois au moins on a vu des événements produits par des leaders qui n'avaient absolument pas réfléchi au coup d'après on l'a vu avec le Brexit le Brexit est un truc qui a surgi pour des raisons mais vraiment de petites politiques intérieures dans la vie britannique qui a allumé des feux effectivement qui demandaient qu'à s'allumer dans la population et qui aujourd'hui donne lieu à un formidable bordel il n'y a pas d'autre mot on ne sait pas du tout ce que veulent les britanniques et là on a avec la Catalogne un autre exemple de l'inconséquence complète c'est quoi le coup d'après un plus grand fédéralisme bon avec beaucoup d'habillage on arrivera peut-être à faire croire qu'on a franchi une nouvelle frontière dans le fédéralisme et c'est à l'honneur d'Hubert Védrine de défendre le fédéralisme vous avez été parfois très critique à son égard c'était une plaisanterie non mais je connais le débat mais ça dépend ce qu'on met dans le mot bien sûr bien sûr et c'est la subsidiarité qu'est-ce qui va se passer alors la Catalogne sort elle veut rester dans l'Union Européenne mais pour beaucoup d'Européens à Bruxelles on considère que c'est pas possible bon si elle devient indépendante elle sort de l'Union Européenne elle sort de l'euro elle veut y entrer à nouveau mais l'Espagne s'y opposera donc c'est quoi la stratégie par ailleurs sortie de l'euro redénomination de toutes les dettes privées publiques la Catalogne prend une part de la dette espagnole qui n'est pas tout à fait anecdotique elle se retrouve avec un taux d'endettement qui est entre 115 et 130% du PIB bon elle est déjà en déficit la Catalogne elle a beau être une province riche elle est en déficit qu'est-ce qui se passe il y a des entreprises qui s'en vont qui va prêter à la Catalogne indépendante parce que évidemment elle aura sa propre monnaie il faudra qu'elle équilibre ses comptes elle aura besoin de devises bon tout ça est totalement impréparé bon mais deuxième élément la Catalogne sort que devient l'Espagne l'Espagne entre en crise rapidement est-ce que la zone euro peut se payer le luxe d'une crise en Espagne aujourd'hui les investisseurs vont se détourner de la dette souveraine espagnole on a failli connaître ça en 2011-2012 et on n'a absolument pas les moyens avec le fonds de stabilisation de se payer d'éteindre un incendie financier en Espagne bon qu'est-ce qui se passe pour la zone euro elle-même vous voyez ce que je veux dire il faut avoir un peu réfléchi au coup d'après mais ça il faut le dire aux électeurs catalans oui il faut le dire aux électeurs catalans bien sûr c'est vrai que sans doute on leur a trop peu parlé les autres forces politiques leur ont trop peu parlé mais il faut quand même dire aussi le formidable opportunisme et le formidable cynisme des leaders indépendantistes catalans qui tiennent leur majorité à la généralité à quelques voix à quelques voix de gens ils sont dix qui ont dans la tête une espèce de gauchisme irresponsable mêlée d'un identitarisme en diable bon si ces gens demain trouvaient que Pouche de Monde n'est pas assez allant dans la radicalité ils le quitteraient le gouvernement de Pouche de Monde tomberait et là quelle serait l'issue pour les défenseurs d'indépendantisme la violence moi ce que je redoute beaucoup aujourd'hui en Catalogne dans les jours qui viennent dans les deux semaines qui viennent c'est le début de quelque chose qu'on pourrait appeler la guerre civile et donc c'est quelque chose il faut très vite interrompre ce processus mais je ne sais pas comment

ça veut dire que tous ceux cette semaine qui font la comparaison avec ce qui s'est joué en Yougoslavie il y a déjà quelque temps avec la même impuissance européenne et le même aveuglément sur la possibilité d'une guerre vont trop loin

ça n'a aucun rapport ça n'a aucun rapport mais dans le genre position très gauchiste d'extrême gauche provocatrice mais après un changement il y a l'exemple grec l'exemple d'un leader élu sur un programme dont il change totalement après alors lui il est assez fort parce qu'il réussit à être relativement populaire en faisant exactement l'inverse de ce qui avait été son programme soutenu par les électeurs et confirmé par le référendum alors je ne sais pas si les catalans en dehors du sinistre sont suffisamment souples pour changer complètement de ligne devant les conséquences que vous décrivez je ne sais pas ça serait mieux que l'affrontement physique qui n'est pas exclu

François-Xavier Bellamy que vous inspire justement ce regain de séduction de ce qu'on a appelé pour aller vite le retour du small is beautiful à l'heure de la mondialisation est-ce que vous y voyez quelque chose de dangereux ou quelque chose qui était inévitable compte tenu de ce qu'est devenu la mondialisation et ce qu'elle a généré

je dirais deux choses très simplement la première c'est que il y a une aspiration qui s'exprime à travers ces revendications d'indépendance à une souveraineté qui est perçue comme perdue et il faut faire très attention à la façon dont les élites et les gouvernants exercent leur responsabilité on revient au premier thème qu'on évoquait parce que au moment où les citoyens ont le sentiment que leur souveraineté a disparu le discours de la rationalité ne leur parle plus c'est-à-dire que c'est pas en parlant des conséquences économiques du Brexit qu'on a convaincu les Anglais de ne pas faire ce choix et de ce point de vue-là il me semble que l'un des sujets majeurs des années qui viendront notamment dans la question du rapport à l'Europe et dans la question des réformes qu'on évoquait tout à l'heure sera la question de la démocratie de la façon dont la démocratie se pense ou se repense dans l'univers mondialisé que nous connaissons et les nouvelles formes d'exercice du pouvoir et la deuxième chose que je voudrais dire c'est que ce qui se vit à travers ces différentes mutations n'est pas seulement anecdotique sans doute il y a bien sûr eu des décisions contingentes qui ont conduit à ce type de mouvements mais on voit bien que le continent européen et le monde occidental et plus largement d'ailleurs notre monde sont traversés par des tensions par des forces centrifuges et qu'il faut réussir à prendre en compte ces tensions encore une fois parce qu'au moment où on les aura laissées se développer de façon excessive elles ne peuvent conduire qu'à une forme de violence et ce qui est très très frappant c'est évidemment le gouvernement espagnol a été maladroit dans sa réponse et brutale mais quelle chose étonnante que nous ayons regardé ce référendum avec une forme de sympathie comme si c'était le gentil village gaulois qui résistait avec courage alors qu'en réalité il y a un véritable coup de force une vraie brutalité démocratique et de ce point de vue là il faut redire à quel point les processus démocratiques sont la condition de la paix et quand ils sont contournés effectivement le spectre de la violence ressurgit très rapidement

et c'est vrai d'ailleurs Thierry Pech que la presse européenne est très divisée lorsqu'on regarde tout ce qui s'est écrit ces dernières semaines sur la Catalogne entre ceux en effet qui expliquent que ces Catalans ont le droit de défendre le droit à l'autodétermination des peuples c'est par exemple la position du philosophe Yves Rucot et ceux qui au contraire alertent sur le risque de balkanisation on voit que même sur un plan intellectuel la question divise on ne sait pas

où ça s'arrête après non mais attendez on ne parle pas d'une population opprimée il faut quand même il faut se réveiller on parle d'une région riche on parle d'un irrédentisme de riches la Catalogne c'est 16% de la population espagnole c'est 20% du revenu espagnol et c'est des gens pardon François-Xavier qui pratiquent leur langue l'enseignent écrase la pratique de l'espagnol autant qu'ils peuvent dans les institutions scolaires je veux dire on ne parle pas d'une population opprimée dont l'identité aurait été étouffée au contraire le catalanisme se porte très bien depuis au moins 20 ans moi j'ai pour des raisons personnelles beaucoup séjourné à Barcelone je peux vous assurer qu'on n'était pas très bien accueillés quand on parlait juste espagnol comme c'était mon cas donc c'est ça qui est le catalanisme est quand même un irrédentisme singulier c'est un irrédentisme impérialiste c'est ça qui est c'est comme si la Lombardie avait été au bout de son mouvement ils considèrent que leur modèle est le bon pour le reste de l'Espagne et éventuellement pour le reste de l'Europe c'est la singularité du nationalisme catalan il y a un très beau livre qui a été écrit il y a quelques années sur l'histoire de ce nationalisme c'est un nationalisme de dominants bon alors on ne peut pas faire cas du catalanisme comme on le ferait d'une je ne sais pas de la Slovénie du temps on parlait de la Yougoslavie de la Slovénie du temps de Tito c'est pas tout à fait pareil

et puis surtout ce qui est très important c'est que il ne s'agit même pas d'être pour ou contre la revendication d'indépendance du peuple catalan mais de encore une fois de réaffirmer que toutes les revendications doivent se donner comme règle de passer par les processus démocratiques et c'est ça qui je trouve qui pose le problème majeur dans le traitement médiatique du sujet c'est à dire on fait l'impasse sur ce que ce référendum fictif recouvre de coups de force et d'événementiel en termes de communication

le rapport à la légalité alors je ne vais pas citer l'essayiste Raphaël Glucksmann mais je vais le faire quand même justement qui voit dans le conflit catalan un théâtre grec où s'opposent Antigone c'est à dire les lois non écrites et créons les normes formelles c'est à dire comme s'il y avait en Espagne deux légitimités qui s'opposaient Hubert Védrine

pour vous faire sourire mais pas là dessus mais je pense que si le processus avance en Catalogne peut-être que les baléares vont décider de s'autonomiser il y a eu des petits royaumes des baléares ils pourraient dire mais nous on ne veut pas sortir d'Espagne qu'est-ce que c'est que cette histoire je veux dire c'est sans fin le processus

sur ces deux légitimités qui s'opposeraient Thierry Plath

moi j'ai beaucoup de respect pour les philosophes surtout quand il y en a un autour de la table mais la philosophie seule ne peut pas organiser le monde bien sûr que le droit des gens peut être opposé au droit positif pour le dire dans d'autres mots moins littéraire mais peut-être conceptuellement plus net bien sûr bien sûr mais avec quelles conséquences pour la vraie vie pour les vrais gens moi je suis francilien vous l'êtes peut-être aussi l'île de France c'est 15% de la population française c'est 30% du PIB marchand du pays d'accord mais il n'y a que 20% donc les deux tiers si vous voulez qui reviennent en île de France le reste va dans le reste de la France demain on peut dire nous franciliens on en a marre de payer pour l'Auvergne on en a marre de payer pour l'Alsace on en a marre de payer parce que l'île de France c'est la locomotive en France d'accord et on dira à ce moment là le droit des gens Antigone mais que c'est beau c'est magnifique c'est grec d'accord mais avec quelles conséquences vous voyez déjà la ville de Paris qui décide ce qu'elle veut en se fichant totalement des conséquences pour l'ensemble de la région voilà

est-ce que l'Europe a joué suffisamment son rôle dans cette affaire justement dans ce romantisme un peu immature est-ce qu'elle n'a pas insuffisamment signé la fin de la récré Hubert Védrine

alors je pense qu'une partie des institutions européennes ont un peu joué avec le feu en encourageant la régionalisation avec de bons arguments mais de mauvais enfin ils n'ont pas vu le processus qui pouvait être utilisé par des démarches comme celles dont on vient de parler mais sinon dans la période récente c'était pas à l'Europe de se mêler de la question l'Europe a reconnu que c'était l'Espagne il n'y a aucun gouvernement responsable en Europe qui soutient la démarche séparatiste de Barcelone surtout qu'elle ne s'inscrit pas dans les processus démocratiques reconnus par la constitution tout à l'heure je faisais la distinction avec l'Ecosse vous voyez donc il n'y a rien à reprocher à l'Europe ou alors il fallait que ce soit de façon presque informelle que des gens proches de Raroy lui disent il faut s'y prendre autrement il faut faire semblant d'écouter plus il faut essayer d'écouter ceux des Catalans leur donner la parole qui ne sont pas pour la démarche indépendantiste bon il y a peut-être une question de manque d'habileté dans le management en amont pas depuis 15 jours mais depuis beaucoup plus longtemps mais je ne vois pas au nom de quoi l'Europe en tant que telle en tant qu'entité en tant qu'organisation la commission n'a pas de légimité sur ces sujets peut-être le conseil européen des chefs d'état de gouvernement aurait dû s'en inquiéter politiquement peut-être

est-ce que justement parce qu'on regarde cette litanie de séparatisme catalan corse breton nord italien bavarois tyrolien transsylvanien est-ce que

ne leur donnez pas des idées à tous les autres dans votre liste

ce n'est pas ce pouvoir là est-on dans le constat qu'aujourd'hui les états-nations de toute façon ont perdu de leur superbe François-Xavier Bellamy

ce qui est peut-être vrai c'est que l'Europe pour prolonger ce que disait Hubert Védrine si justement l'Europe dans son idée a sans doute contribué à défaire au moins un peu le sentiment d'une évidence de l'échelle nationale comme périmètre démocratique et par conséquent puisqu'on s'en est on en est venu à imaginer qu'il puisse y avoir une démocratie à d'autres échelles et bien après tout on ne voit pas pourquoi si l'échelle de la nation était discréditée par le haut elle ne pourrait pas l'être aussi en quelque sorte par le bas mais là où encore une fois il faudrait pas que le coup de force de la Catalogne soit vécu aussi sous la forme d'un abus de pouvoir comme un coup de force dans la déconstruction des souverainetés nationales c'est là encore dans le respect des constitutions de fait on voit bien dans les derniers discours d'Emmanuel Macron qu'il y a aussi une tentation peut-être trop centralisatrice ou une tentation à l'échelle européenne de contourner ces procédures de l'expression démocratique nationale de ce point de vue là effectivement je suis d'accord avec Thierry Pêche le propos de Raphaël Luxman pour magnifique qu'il soit en fait trahit en profondeur la tragédie de Sophocle parce que le propre d'Antigone c'est qu'elle est celle qui reconnaît ce qu'il y a de commun à ceux qui partagent le destin politique alors que Créon au contraire est l'apôtre du coup de force et en réalité on pourrait renverser la distribution des rôles dans la situation actuelle

Thierry Pêche

vous avez rajouté

quelque chose sur cette analyse d'Antigone

sur l'Europe

et puis peut-être aussi sur le rôle du roi c'est-à-dire qu'on est quand même dans une époque où on en vient à tout attendre d'un roi d'Espagne c'est ce que fait par exemple Laurence Debray fille de Régis qui est la biographe de Juan Carlos et qui pense que Philippe Essis est la seule personne aujourd'hui qui peut peut-être résoudre la question de l'état-nation de la survivance de l'état-nation en Espagne

moi je suis de sensibilité de gauche donc j'ai un système de valeurs qui m'incline à m'occuper des perdants les Catalans ne sont pas les perdants de l'Espagne les Italiens de Lombardie ne sont pas les perdants de l'Italie et les Franciliens de France ne sont pas les perdants de France donc si on veut créer quelque chose d'un peu solidaire en Europe on a besoin des états-nations parce que c'est là qu'est animé le contrat social entre les citoyens et on a besoin d'une échelle au-dessus qui nous protège un peu plus des grands vents de la mondialisation qui est l'Europe ça c'est le croquis idéal évidemment ces ensembles sont fragiles et on découvre et probablement que notre sentimentalisme va nous rendre très désagréable va nous faire regarder comme quelque chose de mal les décisions que va devoir prendre le gouvernement central à Madrid si ça continue s'il déclenche l'article 150 155 de la constitution espagnole personne n'a jamais déclenché cet article ça veut dire quoi ça veut dire qu'ils vont aller à la généralité ils vont fermer les bureaux ils vont éventuellement mettre putsch de monde en résidence surveillée c'est l'article qui suspend l'autonomie voilà qui suspend l'autonomie et on va être horrifié par ces mauvaises manières d'accord mais y a-t-il d'autres moyens de faire donc je suis un peu inquiet non seulement ces échelles Etat-Nation et Europe sont des échelles fragiles mais en plus au moment où elles vont devoir se défendre et je pense qu'elles se défendront aussi au nom de ceux qui ont le moins et qui ne se font pas entendre dans cette affaire elles seront montrées du doigt comme des instances brutales c'est quelque chose qui risque d'être compliqué

et bien on terminera sur cette inquiétude merci beaucoup Thierry Pêche une minute chacun peut-être pour nous recommander la lecture d'un article d'un livre ou un film un documentaire pour nous aider à mieux comprendre l'époque ou échapper à l'époque François-Xavier Bellamy

Je viens de lire un long texte de Kamel Daoud qui parle du livre qu'il publie avec Boris Cyrulnik sur la Méditerranée et les tensions qui la traversent et c'est un livre que je rêverais de lire je ne peux pas le recommander d'expérience mais je pense que ce sera une lecture passionnante

Hubert Védrine

Moi je voudrais recommander un livre critique voire politiquement incorrect d'un Québécois qui s'appelle Mathieu Bock-Côté qui a écrit un livre qui est extrêmement intéressant y compris et notamment pour les gens qui pensent le contraire de ce qu'ils pensent c'est très clair c'est très intelligent qui s'appelle Le multiculturalisme comme religion il est exaspéré parce que devient le Canada une démarche québécoise mais il analyse surtout l'évolution de la pensée française depuis 1968

Pas mal merci beaucoup Hubert Védrine Thierry Pech dernier ultime conseil

livre ou musique

ce que vous voulez

musique ça va nous divertir un peu de toutes les

vous avez raison

les obscurités

elle adoucit les mœurs

je vous recommande The New Monk Trio ce sont 10 ou 12 morceaux de Telenews Monk par un trio extrêmement talentueux et notamment avec Laurent Deville au piano ça s'est sorti il y a quelques semaines et si les deux premiers morceaux ne vous embarquent pas vous pouvez faire autre chose mais j'en doute

un grand merci à tous les trois d'avoir été nos visiteurs du dimanche de l'esprit public cette semaine merci à Céline Leclerc qui a préparé avec moi cette émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la technique aujourd'hui Pascal Baudin Anthony Thomasson André Iannos et Thomas Coudreuse la semaine prochaine Mathulaine Christine Ocrenthe et Monique Cantos Perbert tout de suite à l'occasion du week-end spécial il y a 100 ans la révolution russe sur France Culture Alain Crugère nous fait découvrir les joies de la table au pays des soviets après la révolution bolchevique la révolution Bortschevique tout un programme bon appétit à tous c'est l'heure de On ne parle pas la bouche pleine à dimanche prochain Sous-titrage Société Radio-Canada