Parler du climat sans plomber l'atmosphère avec François Gemenne

Vous connaissez la phrase « Par cœur, notre maison brûle et nous regardons ailleurs ». C'est Jacques Chirac dans le texte, c'était à Johannesburg en 2002. Bienvenue en 2026, notre maison brûle toujours et nous la regardons les bras croisés. Sommes-nous devenus fatalistes, résignés à nous dire de toute façon quoi qu'on fasse, c'est mission impossible. La France est trop petite à elle seule pour tout régler. On dépasse sans arrêt des limites que les scientifiques disent irréversibles. Les éoliennes c'est moche, la voiture électrique c'est remplie de métaux très polluants pour les sortir de terre. Les rapports du GIEC servent à caler des meubles. Bon je vais arrêter là avec le fatalisme.

C'est un peu la tentation parfois qu'on peut avoir et c'est bien humain. Flemme comme disent les ados. Mais les ados, les enfants et leurs enfants, on leur doit de se passer un petit coup d'eau fraîche sur le visage, de se remonter les manches et d'y aller. Il y a une manière de communiquer sur tout cela qui donne envie d'agir plutôt qu'être tétanisé par l'enjeu. Parler du climat sans plomber l'atmosphère. Un défi résumé en 40 questions dans un livre dont l'auteur est notre invité, expert du climat et de la politique. C'est tout l'enjeu. Oui, notre maison brûle mais ce soir on la regarde bien en face et on ouvre la boîte à outils.

Le téléphone seul. 01 45 24 7000.

Bonsoir Jackie. Oui, bonsoir François Geffrier.

Merci de nous appeler de Nîmes, on vous écoute.

Oui, alors en préambule, François Geffrier vous dites, est-ce que ça nous agace ou est-ce que ça nous tétanise ? Sans plomber et sans vouloir plomber l'atmosphère, on va faire un débat. Mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est que c'est un constat. C'est un constat, la paupérisation de la biodiversité, 70% des insectes ont disparu, la forêt d'Amazonienne se meurt, la pollution des sols, la pollution de l'eau, l'extractivisme des ressources intensives. Un exemple, on fait des voitures électriques qui font 2 tonnes au lieu de faire des véhicules qui soient, comme moi j'avais une Golf GTI en 1980, qui faisait 850 kg.

Les conflits dévastateurs de guerre pour l'accaparement des ressources et certains politiques qui nient les problèmes avec ces nouvelles idéologies de bashing comme Donald Trump. Alors comment voulez-vous qu'on soit optimiste par rapport aux orientations qui ne sont pas à la protection de la vie ? Et je voudrais connaître effectivement la vie de François Gemmène, qui je respecte énormément de son travail, je suis abonné à ses podcasts. Mais malgré tout, son optimisme ne reflète pas, sa volonté ne reflète pas l'optimisme de la réalité. Je vous remercie de répondre à toutes ces questions.

Et merci Jackie, grâce à vous on entre directement dans le vif du sujet, effectivement avec vous. François Gemmène, bonsoir. Bonsoir François, bonsoir Jackie, bonsoir à tous ceux et toutes celles qui nous écoutent. Vous êtes prof à HEC, vous êtes politologue, vous êtes l'un des auteurs du sixième rapport du GIEC, le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Le sixième rapport, autrement dit le tout dernier, qui a à peine trois ans. Le prochain, c'est dans trois ans, 2029. Et vous publiez ce livre, Parlez du climat sans plomber l'atmosphère. C'est chez Odile Jacob, c'est tout chaud, paru hier.

Ça fait des années que vous en parlez en plombant l'atmosphère, François Gemmène ? C'est quoi le constat, le diagnostic ?

Sans doute en partie, oui. Et je rejoins évidemment le constat qui vient d'être posé à l'antenne par Jackie, mais j'étais frappé du fait que lorsque j'étais invité dans les médias, que ce soit à la radio ou à la télévision, c'était quand même généralement toujours pour commenter des mauvaises nouvelles. C'était pour commenter une inondation, c'était pour commenter une sécheresse, un nouveau rapport alarmant ou des indicateurs qui passaient de l'orange au rouge. Et je crois qu'aujourd'hui, il faut réaliser qu'on a franchi une étape.

Et je crois qu'aujourd'hui, il y a un large consensus sur le constat, l'auditeur Jackie vient d'en rappeler quelques éléments, il y a un grand consensus sur le fait que la maison brûle.

C'est ça, lui, il dit que c'est un constat, il n'y a pas à être positif ou optimiste sur le sujet.

La question, c'est qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a dit que la maison brûlait ? Et je crains qu'on ne s'enferme parfois dans une posture d'alerte qui consiste à répéter sans cesse que la maison brûle, mais sans pointer la direction du tuyau d'arrosage et sans faire quoi que ce soit pour éteindre l'incendie. Et donc, la réflexion de base de ce livre, c'est de se dire qu'est-ce qu'on fait maintenant et comment est-ce qu'on embarque les gens dans un autre récit qui ne soit plus systématiquement celui d'alerte, mais celui des solutions.

Oui, puisque Jackie nous dit que les voitures sont lourdes, la forêt amazonienne brûle, Trump est dans le déni là-dessus et il y a du bashing autour de l'écologie, mais le constat est là. Jackie, c'est un auditeur qui est très informé et qui s'intéresse visiblement au sujet. Il y a peut-être, et c'est ça aussi le sens de votre démarche, une sorte de, ce qu'on appelle la fatigue informationnelle, la lassitude des mauvaises nouvelles qui contraint certains, qui conduit certains ou certaines auditeurs auditrices à dire bon, là il y a trop de mauvaises nouvelles dans le monde, le climat il reste d'ailleurs, donc aujourd'hui je vais passer mon tour.

Et je peux comprendre ce phénomène de lassitude.

Sincèrement, si je veux être honnête avec vous, François, ça me prend aussi.

Vous dites moi-même, il m'arrive de zapper quand on parle du climat.

Il m'arrive de zapper moi-même quand on parle du climat à la télé ou à la radio, donc je n'imagine pas ce que ça doit être pour les autres auditeurs ou téléspectateurs dont ce n'est pas le métier. Et donc, ça m'interroge, et je suis conscient qu'avec d'autres et beaucoup de chercheurs, j'ai sans doute contribué à installer effectivement ce climat un peu plombant. Et je crois qu'effectivement, si on veut aujourd'hui réussir la transition, il faut évidemment pouvoir changer de disque, notamment par rapport à ce qu'on appelle le backlash, c'est-à-dire le retour de bâton. Parce qu'en fait, on est face aussi à une difficulté physique.

Cette difficulté physique, c'est que nous allons devoir nous occuper du changement climatique pendant au moins toute la durée du siècle. Tant qu'on aura peinte à la neutralité carbone, et dans le plus optimiste des scénarios, ça sera pour 2050, les températures vont continuer à grimper. Et donc, si on continue à accumuler les mauvaises nouvelles sans cesse, sans montrer également qu'il y a des solutions et des progrès qui sont réalisés, je pense qu'on n'y arrivera pas. Et donc, ce que Jacqui prend pour de l'optimisme, en réalité, c'est du volontarisme. Ce que je dis, c'est qu'il faut nous donner les moyens d'y arriver. Mais il n'est pas question d'être dans une sorte d'optimisme B.A.

en pensant que ça va se régler tout seul. Mais ne cédons pas non plus à une forme de défaitisme. Parce que si on se convainc nous-mêmes qu'il est trop tard et qu'on n'y arrivera pas, à ce moment-là, il est certain que nous n'y arriverons pas.

Oui, parce que vous citiez effectivement le fait que les températures vont continuer à monter, quand bien même on pourrait baisser nos émissions. Ça, c'est la première des 40 questions, des 40 chapitres. C'est très simple à lire, je vais le dire, parce que je l'ai lu aujourd'hui, ce livre. Donc, ça se lit assez vite. C'est le but. C'est le but. Et c'est issu de chroniques que vous avez faites à la radio. Donc, il y a aussi la pratique du fait d'en parler au plus large public. Ce fatalisme qui est là, cette éco-anxiété aussi. Et on se rend compte que même l'évocation des générations futures, je disais, il y a les ados, il y a les enfants.

Même ça, c'est d'ailleurs pareil pour la dette publique. Quand on parle, attention, on met ça sur le dos de nos enfants, nos petits-enfants, ça ne suffit pas à nous dire, il faut que je change mes comportements, il faut que l'État change toute sa politique, les entreprises basculent totalement. Est-ce qu'il y a un mécanisme dans nos têtes qui ne fonctionne pas ? Une sorte de blocage où la flemme apparaît ?

Il y a d'abord un problème qu'on appelle la tragédie des horizons, c'est-à-dire que les bénéfices en matière climatique, c'est souvent des bénéfices pour les générations futures, qui nous apparaissent lointains et distants. Et je crois qu'il faut davantage insister sur les bénéfices immédiats de la transition. Comment ça peut faire progresser notre pouvoir d'achat ? Comment ça peut améliorer la compétitivité des entreprises ? Comment ça peut aussi améliorer l'autonomie stratégique de l'Europe ? Et on voit bien que c'est une question géopolitique aujourd'hui. Je crois qu'il faut assister sur de l'argent.

Il y a un chapitre, le chapitre 14 ou 15-16 sur l'épargne. Bien sûr. Vous dites, on a beaucoup d'épargne, on ne la met pas au bon endroit, alors qu'on a besoin aussi de moyens pour financer toute cette transition.

Et il faut reconnaître que nous sommes souvent guidés par nos intérêts. Or, ce concept d'intérêt, je crois que parfois on l'a un peu considéré comme un gros mot dans les discours écologistes, alors qu'en réalité la plupart de nos comportements, à nous individus, mais à fortiori ceux des entreprises et des gouvernements, sont aussi guidés par les intérêts. Et donc il faut faire apparaître ces intérêts beaucoup plus immédiatement, je crois, si on veut réussir.

On nous a appelé au standard depuis l'île de la Réunion. Bonsoir Céline.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Bonsoir, merci de prendre ma question. Voilà, moi je suis animatrice, donc pour parler justement de ce que c'est le changement climatique depuis cinq années. Donc je touche un public d'adultes et d'adolescents, donc dans les collèges et lycées. Et en fait, je constate que quand on sort de ces animations, souvent on est dépité. Nous, à La Réunion, on sait qu'on va avoir une montée du niveau de la mer, des problèmes d'eau potable, d'alimentation, des cyclones de plus en plus violents. Et on a des politiques locales qui sont toujours calées dans les années 70. Donc du coup, c'est toujours tourisme, toujours plus, hélicoptères, avions, enfin voilà.

Donc des choses qui sont complètement incompatibles avec les enjeux. Et donc il y a trois ans, on a créé une association pour que les gens rentrent dans l'action, en fait, et qu'ils puissent réparer leurs électroménagers, leurs vélos, faire de la couture pour réparer leurs linges, fabriquer leurs produits ménagers, tout ce qui est économie circulaire. Voilà, on propose une vélo-école pour changer les mobilités, on propose du détournement, de la transformation de déchets. Et en fait, les gens viennent nous voir parce qu'ils veulent faire des économies, parce que voilà, on a tous des soucis pour boucler les fins de mois.

Et ça nous permet de passer des informations autour du changement climatique et du coup de faire rendre compte aux gens qu'en fait, ces petits gestes qui n'ont l'air de rien, en fait, c'est déjà un début de quelque chose et ça leur permet de pouvoir se rendre compte que réparer un grippin plutôt que d'en racheter un, ça économise des ressources planétaires. Enfin voilà, tout ça, pour moi, c'est un tout et ça redonne le sourire et ça nous permet de sortir, nous, de cette éco-anxiété, de ce défaitisme qui nous envahit tous, en fait.

Merci beaucoup, Céline, d'avoir appelé France Inter, Céline, à La Réunion. Et là, on est, François Gémen, exactement dans ce que vous disiez. Parfois, le déclic, il est à portée de main tant qu'il est concret, en quelque sorte.

Bien sûr, et je crois que c'est exactement la bonne approche. Et on le voit bien, les gens viennent, effectivement, aux ateliers parce que ça leur permet de faire des économies et parce qu'ils ont l'impression d'agir. Et bien sûr, ça leur permet aussi de réduire leur empreinte carbone. Et on le voit aussi à plus large échelle. Au mois de mars et au mois d'avril, on a un pic des ventes de voitures électriques en France. C'est pas parce que les gens sont d'un coup devenus écolos. C'est parce que les gens ont vu le prix du litre à la pompe et qu'ils ont réalisé que passer à l'électrique leur permettrait de faire des économies.

Et donc, je crois qu'il faut, par rapport à cela, accepter le fait que si on regarde uniquement la situation climatique, effectivement, elle va s'aggraver tant qu'on va continuer à augmenter nos émissions de gaz à effet de serre tant qu'on n'aura pas atteint la neutralité carbone. Par contre, il y a toute une série d'autres bénéfices que nous pouvons trouver à la transition pour qu'elle cesse de nous apparaître comme une contrainte à laquelle on devrait se plier, pour qu'on cesse de parler de renoncement et de sacrifice, mais pour que ça devienne un vrai projet mobilisateur.

C'est intéressant ce que vous dites dans le chapitre 32 de ce livre. Faut-il arrêter de parler du climat ? J'essaye ! Vous dites que le sujet n'est pas la première motivation de ceux qui se mettent au vélo pour aller au travail ou de ceux, vous venez de le dire, qui achètent une voiture électrique. En fait, c'est-à-dire, si je veux résumer ou caricaturer, tout ne passe pas par un discours moral. Finalement, on a souvent intérêt à basculer.

En réalité, je pense qu'une erreur que nous avons commise, et je m'inclus dans le lot, c'est de faire de cette question de la lutte contre le changement climatique un enjeu moral. Alors, bien entendu, il y a des questions morales pour les générations futures, etc. Mais le problème, c'est que tout le monde, idéalement, voudrait être écolo. Je connais peu de gens qui polluent pour le plaisir et qui trouvent une satisfaction à polluer.

Le problème, c'est que si vous en faites un enjeu moral, et si de surcroît, ce message vient de catégories les plus aisées de la population, tous ceux qui n'ont pas la possibilité de changer de style de consommation, de changer de mode de vie, pour des raisons professionnelles, parce qu'ils n'en ont pas les moyens, eh bien, ils vont se sentir culpabilisés parce qu'ils vont avoir l'impression d'être du mauvais côté de l'histoire, ils vont avoir l'impression qu'on leur fait la leçon, et pour beaucoup de gens, c'est insupportable.

Et je crois que le discours sur le sujet a beaucoup manqué d'empathie, ne s'est pas suffisamment mis à la place des gens, n'a pas suffisamment intégré leurs contraintes.

Alors, il y a aussi un chiffre sidérant que j'ai découvert dans votre livre, 89% de la population mondiale estime que son gouvernement, leur gouvernement devrait en faire plus contre le changement climatique, 85% en France, pourtant on n'est pas du tout à 85% de personnes en France qui votent pour des mesures, je ne dis même pas des parties, mais pour des mesures de type écologique. Et ce que vous dites, votre analyse, c'est aussi de dire, parfois on sous-estime ce que notre voisin a en tête sur ces questions. On a l'impression que, nous évidemment, qu'on a envie que le climat soit protégé, mais on imagine que notre voisin s'en fiche. C'est ce qu'on appelle

la spirale du silence. C'est-à-dire qu'en réalité, le soutien à la transition écologique reste très très majoritaire dans l'opinion.

En gros majorité énorme et ultra silencieuse. Et pourtant,

il y a cette sorte de phénomène de retour de bâton, cette écume médiatique et politique qui donnerait l'impression qu'effectivement, on voudrait se débarrasser de la transition. Ce qui veut dire que ceux qui soutiennent la transition et ils sont archi-majoritaires finissent par avoir l'impression d'être minoritaires dans l'opinion. Et il y a un phénomène bien connu en psychologie sociale quand vous avez l'impression que votre opinion est minoritaire, c'est que vous avez tendance à vous taire et à ne plus exprimer cette opinion. Or, la transition, c'est aussi affaire de dynamique collective.

Et donc, c'est vraiment important, je crois, que tous ceux qui soutiennent la transition, les individus, les politiques, mais aussi les entreprises et la voie des entreprises est cruciale, le disent clairement en face la publicité parce qu'on est dans une affaire de dynamique collective qui devient performative. Vous savez, mon métier premier, c'est d'être prof. Un des principes fondamentaux de la pédagogie, c'est que si vous répétez sans cesse un élève qui l'est nul, eh bien, il le devient et ses résultats scolaires baissent parce que cet élève se convainc lui-même qu'il est mauvais et qu'il perd confiance en lui.

Et de cette manière, si vous répétez sans cesse que la transition, c'est fini, que c'est devenu une priorité de troisième ou de quatrième ordre, les gens finissent par intégrer cela et c'est pour ça que c'est vraiment important de l'affirmer haut et fort. Et donc, ce livre est aussi un peu une réaction à ce mouvement défaitiste ambiant qui voudrait croire qu'on en a fini avec la transition.

Alors, les auditeurs, les auditrices nous appellent, ils nous écrivent comme Cécile qui nous dit le constat peut en effet plomber mais les solutions apportées peuvent être très optimistes. On a un nouveau monde à inventer, de nouvelles manières de vivre, de travailler, de faire société. Le changement fait toujours peur, certes, mais le futur peut être beau et optimiste. Mais bien sûr, comment s'appelle cette auditrice ? Elle s'appelle Cécile. Eh bien, bravo Cécile. Et on a Marie-Alice aussi qui nous a envoyé ce message.

Est-ce que les politiques ne changent pas parce que l'opinion publique n'est pas prête à vouloir changer les choses en rapport à l'environnement, réchauffement climatique ? Ou est-ce que les politiques ne changent pas parce qu'en fait elles y gagneraient moins ?

Alors, bonne question du gain politique. C'est aussi la bataille entre le court terme et le long terme. Et vous avez plusieurs chapitres autour de est-ce qu'il faut parler de l'écologie dans les campagnes électorales ? Est-ce que l'extra-de-droite est fondée à parler d'écologie ? Je vous laisse répondre à la question de Marie-Alice.

C'est un sujet très délicat politiquement parce que d'abord toute notre économie est quand même profondément imbriquée et dépendante des énergies fossiles. On s'en rend compte encore en ce moment avec le blocage dans les détroits d'Hormuz et donc on ne peut pas changer du jour au lendemain et il ne faut pas sous-estimer ce qu'on appelle les effets distributifs des politiques environnementales. C'est-à-dire que certains aspects vont apparaître comme inéquitables et cette question de l'équité et de l'égalité elle doit être placée au cœur des politiques environnementales. Et puis, il y a un sujet aussi électoral.

J'ai l'impression que le discours sur le climat et sur l'écologie c'est en permanence du sang et des larmes. On parle de contraintes, de sacrifices, de renoncements, de coûts supplémentaires. Ce n'est pas un discours qui est très vendeur si vous voulez gagner une élection. C'est pour ça qu'il faut vraiment je crois renverser la table et faire de ce sujet un vrai projet mobilisateur et c'est comme ça aussi je crois qu'on pourra gagner une élection. Et c'est exactement

ce que nous dit Stéphane à l'instant par WhatsApp. L'enjeu n'est-il pas de produire des récits enthousiastes et positifs sur les solutions existantes et les réussites ?

Si vous promettez uniquement de la sueur et des larmes personne n'a envie de ça. Je ne me réveille pas le matin en me félicitant des nouvelles contraintes que je vais m'imposer dans la journée.

Et on le voit aussi d'ailleurs plus globalement pour les mesures proposées à l'occasion de la future présidentielle. On a aussi ce message qui dit beaucoup de choses de Jean-Louis qui nous a écrit sur l'application Radio France. Alors il dit par exemple la teneur des infos météo sur France Télévisions et son changement de nom est révélateur c'est passer de météo à météo climat. Il trouve que c'est anxiogène. Et alors il s'en prend peut-être à vous parmi d'autres. Il dit il y a le GIEC dont les conclusions relayées sans nuance peuvent être transformées en messages catastrophistes. Il y a évidemment un chapitre dans votre livre sur les rapports du GIEC. Faut-il les faire évoluer ?

Vous vous rappelez que le dernier fait 10 000 pages. Donc là on a de quoi caler tout un tas de meubles toute une bibliothèque et à la fois quelque part on n'a pas trouvé mieux aussi. On n'a pas trouvé mieux

mais le problème effectivement c'est que... Je rappelle que vous êtes l'un des rédacteurs du dernier rapport du GIEC. Parmi à peu près 700-750. Mais je pense qu'un problème des rapports du GIEC c'est que d'abord ils sont sans cesse un peu instrumentalisés et déformés. Je suis frappé du fait que chaque fois que je lis ou que j'entends le GIEC dit que ou le GIEC recommande de en fait ce qui suit n'est pas contenu dans le rapport. C'est une interprétation qu'on en fait. Mais le problème c'est que si on veut en avoir une vue globale il faut tout lire et honnêtement personne ne l'y lit. Parce qu'en fait c'est plus une encyclopédie.

Je n'ai pas lu il y a même certains passages qui sont trop complexes pour que je les comprenne moi-même quand ça ne touche pas à mon domaine de spécialité. Et donc c'est pour ça que je plaide pour qu'on fasse des rapports plus ciblés sur certains sujets où vraiment la décision publique a besoin d'être informée par la science. Et effectivement je pense qu'il faut sortir un peu de cette logique un peu d'énormes rapports qui sont publiés à intervalles beaucoup trop éloignés à mon sens.

Je vais prendre une question d'actualité parce qu'on se désole de plus en plus que la natalité baisse et on se dit que ça nous pose des problèmes de finances publiques pour réduire les émissions il faut faire moins d'enfants. Et vous en parlez dans le livre quelle est en quelque sorte la synthèse sur cette question délicate ?

Alors c'est une question très délicate qui est une question très complexe et aussi il faut lui dire une question très intime. Et je crois d'abord que personne n'a le droit d'aller dire aux gens qu'il faudrait faire plus ou moins d'enfants. Je trouve que c'est une sorte d'immixion dans la vie personnelle et dans l'intimité des gens. Le nombre d'enfants que chacun veut avoir ou peut avoir ça ne regarde qu'eux. Et donc je crois vraiment qu'il faut se garder de tout comportement de donneur de leçons.

Et puis j'entends le fait qu'aujourd'hui effectivement il y a des gens qui ne souhaitent pas avoir d'enfants soit parce qu'ils ont peur du monde dans lequel ces enfants vont naître et c'est parfaitement compréhensible soit parce qu'ils pensent que ces enfants vont avoir une empreinte carbone trop lourde. Le but de la transition c'est quand même aussi que nos enfants et petits-enfants aient une empreinte carbone beaucoup moins lourde que celle que nous avons vous et moi qui est elle-même un peu qui est elle-même évidemment beaucoup trop lourde.

Et donc le but de la transition c'est quand même de faire grandir ces enfants dans une économie moins carbonée et plus circulaire et je crois qu'il ne faut pas oublier que quand même le but ultime de la transition c'est de garder le monde habitable pour les générations futures. On a peut-être besoin d'eux aussi pour continuer

de réparer continuer ce travail. S'il n'y a pas

de génération future ça enlève quand même une finalité essentielle de la transition. Et on va retourner au standard.

Bonsoir Franck merci de nous avoir appelé.

Merci à vous de me donner la parole. Alors moi je suis un double fanatique. Je suis fanatique de France Inter et de François Jemen. Donc merci à vous de me donner la parole. Donc moi je suis ravi de jouer avec vous à être non alarmiste mais j'aimerais essayer d'être surtout réaliste. Donc on a la chance en France d'avoir des politiques qui globalement reprennent le constat des scientifiques. Donc on sait qu'on doit faire moins de 5% par an en émission. On est d'accord sur ce qu'il faut faire mais personne n'est d'accord sur comment on le fait. On avait en 2025 des objectifs de moins 5 comme chaque année. On a fait moins de 2% en émission.

Et si on regarde un petit peu dans le détail les transports ça stagne. Ça fait des années qu'on parle de ce qu'il faudrait faire et comme on ne fait pas ce qu'on a dit qu'on allait faire on ne fait pas et on est à moins de 2% au global. Donc ma question elle est particulièrement axée sur un outil sur lequel il y a un consensus des économistes pour dire que c'est le plus efficace pour faire baisser les émissions c'est la taxe carbone. Si on regarde les raisons qui ont amené à une quasiment insurrection en 2018 on parlait de 12 à 20 centimes d'augmentation.

Aujourd'hui depuis un trimestre on a des augmentations qui sont largement plus importantes sans que ça rentre dans les caisses de l'Etat et finalement pour la grande majorité de la population française on arrive quand même à survivre à ça. Donc moi je pense que ce serait intéressant que le consensus politique se remette à travailler sur ce sujet et je voudrais avoir l'opinion de François Gemmène parce que s'il n'y a pas plus de gens qui se remettent à travailler sur ce sujet à titre personnel j'ai du mal à être optimiste sur notre capacité à baisser nos émissions sur les transports.

Merci Franck de nous avoir appelé vous avez totalement raison sur la hausse soudaine et très fort des prix à la pompe même si là pour le coup il ne peut pas y avoir de manifestation ou de gilet jaune qui en voudrait au gouvernement sur la hausse de ces prix-là pour ce qui est de 2026 cette question de la taxe carbone encore que les gens se disent

finalement dans le prix du litre il y a énormément qui est prélevé par le gouvernement on pourrait réduire les taxes etc et on voit bien comme le sujet est politiquement sensible et c'est sans doute la raison

Il est intenable d'un point de vue budgétaire pour ça c'est encore autre chose sur la question de la taxe carbone pour répondre à l'interpellation de Franck est-ce une bonne idée la taxe carbone dans un monde où ce serait acceptable socialement ?

C'est absolument nécessaire et je suis absolument d'accord avec Franck simplement je pense qu'il ne faut pas la présenter comme une taxe carbone dès l'instant vous allez la présenter comme une taxe carbone vous allez avoir des levées de boucliers et ça va participer à un discours que les gens vont taxer d'écologie punitive même si je n'aime pas ce terme mais force est de constater qu'il s'est imposé

Comme on l'a vu pour les zones à faible émission comme on l'a vu pour le diagnostic de performance énergétique le DPE

Je pense que ce qu'il faut souligner derrière la taxe carbone c'est que c'est un enjeu fondamental de justice et qu'en réalité aujourd'hui il y a une vraie distorsion de l'économie et singulièrement dans les transports qui ont été pointés qui tient au fait que le coût environnemental de la production d'un bien ou d'un service n'est pas du tout intégré dans son prix et donc c'est une vraie distorsion de la concurrence et c'est ça qui fait que des biens qui sont très carbonés coûtent souvent moins cher que des biens qui sont moins carbonés l'exemple qu'on donne souvent c'est le comparatif entre le billet d'avion et le billet de train et donc en réalité intégrer ce coût environnemental dans le prix des biens et services je considère que c'est une mesure de justice et donc je suis à 100% favorable à la taxe carbone mais n'appelons pas ça taxe carbone faisons-en une mesure de justice pour rétablir une juste concurrence qui intègre les véritables coûts de production Alors je vais citer quelques-uns

des messages qui nous parviennent au 0145 24 7000 il y a Stéphane qui nous dit pour rendre le changement positif il serait intéressant que les médias publics publient chaque jour une rubrique positive sur les actions positives en faveur de la lutte contre le changement climatique et bien bonne idée on va la transmettre à la direction de France Inter et de Radio France en écho à Stéphane il y a Patrick qui nous dit bonsoir il existe un prototype de voiture électrique de place qui pèse moins de 500 kg qui consomme 4 kWh et qui a 500 km d'autonomie qu'est-ce qu'on attend pour généraliser ce type de véhicule donc voilà j'ai l'interpellation et j'ai la réponse avec un exemple concret et puis peut-être intéressant aussi sur notre psychologie ce message de Sylvie qui dit excusez-moi mais il y a aussi un problème de fond d'infantilisation des citoyens tout le monde se dit écologiste mais il ne faut pas pousser trop loin pour que chacun défendre son confort superflu et verser dans la victimisation sur le thème non moi je dois quand même partir en vacances en low cost à Bali un récent sondage

un récent sondage de l'ADEME qui m'a beaucoup marqué 86% des français estiment qu'il y a un problème de surconsommation en France qu'on consomme trop mais 82% d'entre eux estiment qu'ils ont déjà un style de vie parfaitement sobre et qu'il leur est impossible de consommer moins donc effectivement on est toujours un peu dans cette logique d'infantilisation c'est toujours c'est pas moi c'est les autres mais sur la question des bonnes nouvelles je suis 100% d'accord avec l'auditeur je pense qu'il ne faut pas tomber dans une sorte d'optimisme Béat ou d'angélisme qui considérait qu'on est sur la bonne trajectoire et que ça va bien se passer mais si on ne prend jamais en compte les progrès que l'on fait les avancées qu'on réalise et bien on va finir par se convaincre qu'il est impossible d'y arriver et donc je crois qu'il est important aussi de s'appuyer sur les progrès pour voir le chemin qui nous reste à faire et rehausser nos ambitions je vous donne juste un exemple d'une nouvelle à mon avis sensationnelle qui est passée complètement inaperçue en 2025 la demande d'électricité comme chaque année a encore augmenté d'à peu près 2,5% pour la première fois en 2025 les énergies fossiles ont reculé dans la production d'électricité dans le monde moins 1,2% pourquoi ?

parce que la hausse de la demande a été intégralement comblée par des énergies bas carbone solaire éolien nucléaire c'est un point d'inflexion donc on consomme de plus en plus d'énergie au total mais ça va encore plus vite quand on regarde la production d'électricité et parce que jusqu'ici le problème c'est que pour satisfaire la hausse de la demande d'électricité vous deviez chaque fois rajouter des énergies fossiles au mix électrique désormais ce n'est plus le cas et donc ça nous montre que la transition est possible au niveau mondial c'est une nouvelle qui devrait sincèrement nous faire sabrer le champagne et qui pourtant passe complètement inaperçu je ne sais pas si le champagne est bon pour le climat ça c'est un autre sujet en tout cas la production de champagne est affectée par le climat

exactement pour répondre aussi à Sylvie qui nous parlait de l'aviation et du fait d'aller prendre un low cost pour aller passer pas un week-end mais quelques jours à Bali est-ce qu'on peut décarboner l'aviation vous rappelez que certains vols servent juste à amener des passagers à l'aéroport aux gros aéroports du coin pour les plus grandes distances vous parlez des carburants d'aviation durables et puis vous interrogez vous dites dans un même avion dans ce livre vous faites tout ça dans un même avion on trouve des gens qui vont passer un week-end à New York pour faire du shopping et puis on trouve des gens des étudiants qui vont passer un an aux Etats-Unis ils ont le même impact carbone avec ce vol mais l'utilité sociale pour l'un ou l'autre

n'est évidemment pas la même je pense que c'est une vraie question qu'il faut pouvoir se poser et qui touche à l'éthique personnelle de chacun c'est-à-dire chaque geste que nous posons a un bilan carbone la question c'est de se dire est-ce que finalement on en a pour notre emploi carbone est-ce que ça en vaut la peine et ça je pense que c'est une vraie question d'éthique personnelle et puis il y a d'autres questions techniques autour de la décarbonation de l'aviation parce qu'en réalité dans plein d'autres domaines on a des solutions techniques ou technologiques qui existent pour l'aviation ça reste encore un peu compliqué on a pour le moment des prototypes d'avions décarbonés mais qui ne sont pas encore des vols commerciaux et là je crois qu'il y a effectivement une tension entre ceux qui voudraient clouer au sol les avions et dire on arrête mais c'est très compliqué parce que l'avion apporte énormément de bénéfices et moi je ne vois pas culpabiliser des gens qui partent en vacances et ceux qui disent et j'en fais partie qu'il y a moyen de décarboner peu à peu l'aviation et qu'en réalité il y a moyen de faire baisser peu à peu les émissions de l'aviation en optimisant les trajectoires en travaillant sur le design des avions notamment le design des ailes etc et qu'en réalité chaque pourcent des missions qui est gagné mais en réalité en vaut la peine parce que je ne crois pas du tout effectivement à cette solution où finalement les gens arrêteraient de prendre l'avion à mon avis ce n'est pas vrai

ça ne marche pas comme ça et ça ne marchera pas comme ça rejoignons le standard où Stéphane nous a appelé bonsoir Stéphane

oui bonsoir bonsoir France Inter et merci de prendre ma réaction alors c'est moi le Stéphane positif qui voulait des récits enthousiastes voilà qui souhaiterait qu'effectivement on mette davantage en avant les récits positifs de tout ce qui fonctionne bien parce qu'il y a des tas de choses qui fonctionnent bien finalement il y a des tas d'expérimentation il y a des tas de réussite dans le changement climatique que ce soit au niveau des collectivités publiques au niveau même des particuliers des groupes de particuliers donc il me semble qu'effectivement on ne voit pas assez dans les médias la représentation de tout ce qui fonctionne de tout ce qui marche pour donner envie pour rendre le changement climatique et la transition enthousiasmante plutôt qu'effectivement la rendre plutôt contraignante avec des taxes avec des contraintes je pense qu'il faudrait effectivement qu'on change de discours et qu'on ait une représentation positive de ce qui fonctionne bien j'ai pour exemple récemment une docu-fiction qui est passée sur les chaînes publiques qui démontrait ce que la France pouvait devenir à l'horizon de 2100 c'était une fiction bien sûr mais une fiction qui représentait des choses de façon positive et j'ai trouvé ça particulièrement enthousiasmant de se dire oui finalement on est capable de trouver des solutions pour avancer et pour faire face à tout ce qui va évoluer à cause du changement climatique

merci beaucoup Stéphane de nous avoir rappelé ce soir au téléphone parce que ce que je veux dire

c'est qu'aucun grand projet ne s'est jamais réalisé avec des pieds de plomb si on veut faire de la transition un grand projet pour le 21ème siècle il faut le faire avec enthousiasme et je suis toujours frappé de la diversité de la myriade des solutions qui existent des innovations qui existent qui ne sont pas seulement des innovations technologiques mais aussi des innovations sociales de politique publique au niveau des entreprises des collectivités de la société civile il faut faire connaître tout ça pour que l'adoption soit la plus large possible et pour que les prix baissent

alors on parlait de taxe carbone là on parlait spécifiquement des carburants j'aimerais que vous nous parliez de la cantine de HEC l'école où vous êtes enseignant et vous avez essayé d'inciter les étudiants les profs aussi sans doute à consommer moins de viande ou à consommer une viande moins polluante racontez nous cette expérience

c'est une expérience qui a été menée par deux collègues du département de finances qui effectivement se sont interrogés sur ce qui amenait le plus un changement de comportement dans notre alimentation on sait que notre alimentation pèse assez lourd dans le bilan et donc ils ont tenté à la cantine d'HEC où je suis professeur plusieurs je dirais plusieurs méthodes ils ont tenté d'abord de faire un jour sans viande ou deux jours sans viande ils ont tenté d'afficher le bilan carbone mais ça ne marchait pas parce que les gens

allaient en manger d'autres jours

ils ont mangé davantage les autres jours ils ont tenté d'afficher le bilan carbone ce qui ne marchait pas génialement et en fait ce qui marche le plus sans surprise c'est le signal prix c'est à dire de faire monter les prix des plats très carbonés et de faire baisser à l'inverse les prix des plats qui avaient une empreinte carbone moindre effectivement si vous faites monter les prix je vais donner les prix

on était à 2 euros pour le plat sans viande et à 8 euros pour le plat bien sûr

il y avait un gros différentiel et ce qui est vraiment intéressant c'est qu'ils sont parvenus à modéliser effectivement quel était le niveau de changement de prix qui allait amener un changement de comportement et ça nous renseigne quand même au final et ça on revient à ce qu'on disait sur la taxe carbone qu'effectivement le plus puissant vecteur de changement ça reste le signal prix

mais qui sera toujours perçu aussi évidemment comme si je suis riche je peux m'acheter ma pollution bien sûr c'est pour ça que la question

des effets distributifs et redistributifs des politiques de transition est fondamentale et souvent je crois que jusqu'ici c'est un aspect qui était complètement ignoré et qu'on a parfois eu l'impression que les politiques ne tenaient pas compte effectivement de ceux qui n'avaient pas les moyens de changer de ceux qui étaient contraints il faut prendre en compte en premier lieu la situation de ceux qui n'ont pas les moyens de ceux qui sont contraints et c'est en leur offrant des solutions qu'on va pouvoir ensuite réglementer mais parfois si vous réglementez avant d'offrir des solutions et des alternatives ça ne va pas marcher et les gens vont se rebeller contre ça

Catherine nous appelle de Saint-Nazaire bonsoir Catherine

oui bonsoir alors moi j'ai envie d'être fédérée c'est à dire que je pense qu'on est nombreux citoyens français on aimerait bien sentir qu'on a une part de responsabilité mais qu'on a les bonnes informations c'est à dire qu'on nous prenne un peu pour des adultes et pas pour des êtres à qui il faut faire peur ou militer nous on aimerait bien savoir clairement où on en est qu'est-ce qu'on peut faire à notre niveau et puis moi j'aimerais bien que les médias invitent davantage de gens qui permettent de se réjouir bon il y a Carnet de campagne qui est déjà une formidable émission et Dieu merci qu'elle existe mais c'est vrai que je pense qu'il faut inviter davantage de gens qui ont pris des tournants des virages des gens qui ne serait-ce qu'ils ont réfléchi qui se sont posé des questions et témoigner pour réjouir les autres il faut entendre du témoignage et une route un chemin jusqu'à ce que ça ait abouti pour l'instant on n'est pas fédéré on n'a pas les bonnes infos soit on a des expertises soit on a des guerres politiques ça ne nous intéresse pas si vous voulez qu'on se fédère et qu'on s'investisse à notre niveau au quotidien on a besoin d'avoir les vraies infos c'est-à-dire voilà où on en est voilà ce que ça veut dire les pourcentages moi je m'en fous j'ai besoin de savoir concrètement où on en est qu'est-ce qui est menacé qu'est-ce qui peut être sauvé ensuite voilà les perspectives là ça peut avancer voilà ce qui va se passer pour les jeunes les adultes les vieux voilà des choses claires et concrètes et dire après voilà comment on peut ensemble agir

vous voulez un plan de bataille en fait en quelque sorte

je ne parle pas de bataille je parle de responsabilisation et d'information

et vous avez parfaitement raison et au passage carnet de campagne évidemment à midi et demi sur France Inter et en podcast merci Catherine de nous avoir appelé de Saint-Nazaire ça veut dire aussi en quelque sorte et ça rejoint le tout début de notre discussion François Jemen que nous les médias nous les journalistes on se trompe un petit peu parfois là-dessus sur notre façon d'intéresser nos auditeurs de les sensibiliser lecteurs téléspectateurs parce qu'évidemment aucun média ne veut faire fuir son public donc on ne veut pas que les gens aient cette fatigue cette paresse ou ce ras-le-bol des nouvelles catastrophiques donc qu'est-ce qu'on a raté ?

C'est pas seulement un problème des médias je crois et vraiment je veux jeter la pierre à personne ici c'est aussi un problème qui est lié aux réseaux sociaux et aujourd'hui de plus en plus de gens vont trouver l'information sur les réseaux sociaux et nous savons que les algorithmes des réseaux sociaux mettent en avant les émotions négatives vous allez avoir beaucoup plus d'engagement si vous suscitez l'indignation si vous suscitez la colère si vous suscitez la révolte que si vous suscitez je dirais l'engagement l'admiration etc et donc les algorithmes vont avoir tendance à mettre systématiquement en avant des informations négatives qui vont susciter des émotions négatives plutôt que positives un autre exemple l'auditrice a parlé de mettre en avant des récits de vie des choix individuels je pense que c'est aussi important de montrer quelles sont les entreprises qui se sont engagées et qui ont fait des choix parfois courageux pour transformer leur processus industriel pour parfois revoir leur modèle d'affaires je suis très frappé de la vision très négative que les français ont souvent de leurs entreprises et en particulier de leurs grosses entreprises alors qu'il y a en fait souvent beaucoup de solutions qui sont déployées au sein de ces entreprises et qu'il faut pouvoir mettre en avant y compris ils n'ont pas peur de lire comme une sorte de savoir-faire français et comme une sorte d'avantage compétitif

Parlez du climat sans plus où est l'atmosphère ça c'est le titre de votre livre je vais prendre le dernier témoignage d'une auditrice Irène dans l'entreprise où je travaille la loi Egalim a été appliquée pour la restauration donc loi sur l'agriculture notamment deux plats végétariens dont un vegan quotidiennement sur les cinq plats proposés les repas étant préparés sur place avec des produits frais de saison les salariés viennent avec plaisir et les retours sont très positifs bon excellent exemple que nous donne Irène et n'ayons pas peur de dire le nom de l'entreprise qu'elle en tire aussi

un peu de publicité je sais bien que vous êtes contraint par des règles de l'art comme etc je ne l'ai même pas mais je trouve qu'effectivement on ne reconnaît pas suffisamment les progrès qui sont faits les gens qui s'engagent les entreprises qui s'engagent les collectivités qui s'engagent quand je vois tout le temps et l'énergie qu'on passe notamment sur les réseaux sociaux à pointer du doigt et à nous indigner de ceux qui ne font rien ou de ceux qui reculent je me dis que si on pouvait consacrer une fraction de ce temps et de cette énergie à encourager ceux qui avancent on ferait des progrès gigantesques et vous dites

vous avez aussi une explication de pourquoi la solution parfaite n'existe pas c'est-à-dire qu'on critique les éoliennes les voitures électriques et pourtant c'est préférable aux voitures thermiques et aux centrales à charbon et quelque part on ne peut pas se permettre de critiquer les solutions imparfaites et d'attendre une hypothétique solution idéale

toute solution est par nature imparfaite et donc si vous vous focalisez sans cesse sur les défauts de chaque solution pour les disqualifier vous arrivez au même résultat vous ne faites rien du tout parce que chaque défaut sert à disqualifier ce qui commence à ressembler au début d'une solution et sincèrement c'est exaspérant

Merci beaucoup François Gemmène votre livre Parlez du climat sans plomber l'atmosphère c'est chez Odile Jacob c'est en librairie depuis hier à peine