Réforme des retraites : les femmes pénalisées ? - Gabriel Attal - C à Vous - 23/01/2023

Si je reformule différemment cette étude, est-ce que c'est du grain à moudre pour les opposants à la réforme ? Ça va être difficile de continuer à parler d'une réforme juste et équilibrée, notamment sur la question de l'impact de la réforme sur les femmes. C'est un déséquilibre et une injustice qui concernent pas mal de monde, non ? Il y a beaucoup de femmes salariées, non ? C'est une personne sur deux au travail ?

À chaque fois qu'on parle d'une réforme des retraites, on pose, et c'est normal, la question des inégalités entre les femmes et les hommes. Puisqu'en fait, le moment de la retraite, il vient révéler encore plus des inégalités qui ont lieu pendant toute la carrière, notamment du fait du salaire.

Et là, elles ne sont pas rééquilibrées ?

Donc, une réforme des retraites, elle doit en partie viser à corriger des effets de la carrière sur la retraite des femmes. La pension minimale que vous avez évoquée à 85% du SMIC, elle bénéficiera deux fois plus à des femmes qu'à des hommes. Précisément parce qu'aujourd'hui, ceux qui ont les plus petites pensions, c'est d'ailleurs celles, c'est très souvent des femmes qui sont victimes de ce système.

Condition que leur carrière ne soit pas hachée, n'ait pas été hachée, ce qui est le cas de beaucoup de femmes.

Absolument, même s'il y aura une revalorisation, même si vous n'avez pas votre carrière complète, ce ne sera pas 85% du SMIC, mais il y aura quand même une revalorisation du minimum contributif. Il y a la mesure sur le congé parental, même si j'ai entendu que vous considériez qu'elle ne concernait pas suffisamment de monde. Il y en a d'autres, il y a une mesure qu'on a prise qui est très importante pour moi, pour les personnes qui sont aidants. Vous avez aujourd'hui des parents, et souvent des femmes, qui s'arrêtent de travailler ou qui travaillent moins parce qu'elles ont un enfant en situation de handicap.

Demain, ça sera aussi pris en compte en termes de trimestre pour la retraite, c'est aussi un progrès. Et puis, vous l'avez évoqué, la revalorisation des pensions induites par la réforme bénéficiera davantage aux femmes qu'aux hommes. Et c'est notamment l'exemple que vous preniez sur la génération 72, je crois que c'est 330 euros en moyenne de pensions supplémentaires pour les femmes par an. Et donc, c'est une revalorisation qui leur bénéficiera à elles en premier.

Mais ce que je veux dire à travers ça, c'est que la correction des inégalités entre les femmes et les hommes au moment de la retraite, en réalité, elle se fait évidemment à travers des systèmes qu'on met en place de justice au moment de la retraite, mais elle doit se faire aussi et surtout dans le cadre de la carrière avec l'égalité professionnelle et l'égalité salariale.

Concrètement, les femmes de la génération 1980 devront travailler 8 mois de plus alors que les hommes de cette même génération ne devront travailler que 4 mois de plus. Est-ce que vous allez leur expliquer à ces jeunes femmes de 40 ans que vous pourriez rencontrer parce que vous êtes missionnées par Matignon pour vous lancer dans un tour de France pédagogique, vous allez leur expliquer que c'est juste et équilibré qu'elles travaillent 8 mois de plus alors que les hommes qui sont nés la même année qu'eux ne travailleront que 4 mois de plus ?

Je pense que les femmes savent bien qu'aujourd'hui, au moment de la retraite, elles sont déjà désavantagées par les hommes, notamment parce qu'elles ont des carrières qui sont plus sachées que les hommes et parce qu'elles ont des salaires qui sont moins élevés que les hommes. C'est sur soi qu'on doit agir en priorité. Ensuite, au moment du départ en retraite et dans une réforme des retraites, on doit prendre des mécanismes et c'est ce qu'on fait pour corriger et réduire ces inégalités. Mais si on veut vraiment réduire, résorber, supprimer les inégalités entre les femmes et les hommes, c'est surtout en s'attaquant à la carrière professionnelle.

Et c'est ce qu'on fait à travers d'autres dispositifs pour favoriser l'égalité salariale entre les femmes et les hommes, même si on en est encore loin, et pour lutter contre les carrières hachées. Quand on fait, je vous donne un exemple, quand on lance un chantier tel que celui qu'on a lancé sur le service public de la petite enfance, pour faire en sorte que toutes les familles puissent avoir une solution de garde pour leurs enfants, on agit concrètement pour la carrière des femmes, pour leur permettre d'avoir des carrières moins hachées, leur permettre de travailler en faisant garder leurs enfants.

Et au moment de la retraite, ça va se ressentir évidemment avec des inégalités qui seront moins fortes. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, vous m'avez entendu. Je dis qu'il y a des problèmes, qu'il y a deux manières d'y répondre, en partie via le système de retraite, mais aussi et peut-être surtout sur la carrière.

Que vous disent les Français que vous rencontrez dans ces réunions publiques ? Est-ce qu'ils vous disent la même chose que ce qu'ils répondent au sondage ? C'est-à-dire que cette réforme, on l'a très bien comprise, on a compris son mécanisme, mais on n'en veut pas. Du coup, ce n'est pas vraiment de pédagogie dont ils ont besoin. C'est difficile de trouver des arguments.

D'abord, j'y vais à la fois pour faire de la pédagogie, comme vous le dites, expliquer pourquoi on fait la réforme, comment on la fait, pour qui on la fait, mais aussi pour les entendre, les écouter.

Ils vous disent quoi ? Ils vous disent on n'en veut pas ? Ils ont manifesté pour certains ?

Quand on décline les différents éléments de la réforme, la retraite minimale à 85% du SMIC, 1200 euros pour ceux qui ont une carrière complète, tout le monde est pour, très majoritairement. La suppression des régimes spéciaux, qui fait qu'aujourd'hui, vous avez de vraies inégalités avec un chauffeur de bus à Paris qui part 5 ans avant, un chauffeur de bus dans une autre ville en France, alors même qu'ils ont la même carrière, ils sont pour. La prise en compte du congé parental, du congé pour les aidants d'enfants en situation de handicap, ils sont pour. Donc il y a beaucoup de mesures.

C'est le report de l'âge légal à 64 ans ?

Sur la question du report de l'âge légal, c'est là où il y a le plus de questions. Et c'est là où il y a le plus de doutes, où il y a le plus d'inquiétudes, et où c'est vrai, j'ai le plus d'interpellations sur le fait de savoir si l'effort est justement partagé ou pas. Et c'est là où il y a beaucoup d'explications et de débats qui sont faits. Quand je leur dis et que je leur montre qu'à travers les dispositifs qu'on met en place pour tenir compte de ceux qui ont eu une carrière longue, de ceux qui ont eu des conditions de travail pénibles, en fait, 4 Français sur 10 partiront avant 64 ans.

4 sur 10 partiront avant 64 ans, parce qu'on élargit les dispositifs sur la pénibilité et sur les carrières longues.

Et parfois en travaillant un an, un an et demi, voire deux ans de plus que ce qu'ils auraient dû s'en arrêter.

Mais pas jusqu'à 64 ans.

Mais c'est important de le dire, parce que... Oui, d'accord.

Et je me rends compte aussi dans ces échanges que beaucoup pensent que c'est d'ailleurs 64 ans tout de suite. En réalité, c'est progressif. C'est en 2030 qu'on sera à 64 ans. Et ensuite, sur les dispositifs de pénibilité qui sont élargis pour être accessibles à davantage de Français, là aussi, on a des discussions intéressantes. Après, moi, je vois bien et je ressens bien dans ces discussions que c'est aussi la question de la carrière et des conditions de travail qui est posée. Vous avez beaucoup de Français qui me disent dans ces réunions « Moi, j'aimerais pouvoir ou vouloir travailler jusqu'à 64 ans. » Mais enfin, j'ai des conditions de travail pénibles.

Quand vous êtes, et ça a été mon cas, face à un ouvrier à Rungis, qui vous explique qu'il a des conditions de travail très pénibles qui ne voit pas comment il va pouvoir travailler jusqu'à cet âge, c'est la question des conditions de travail qui sont posées. Et on met en place un fonds d'un milliard d'euros. Un milliard d'euros sur les cinq ans à venir, précisément pour investir, équiper sur les conditions de travail pour que ça soit moins pénible. Aujourd'hui, on met 40 millions d'euros par an pour agir contre les conditions de travail pénibles, contre la pénibilité. Demain, ça sera 200 millions d'euros par an.

Ça, c'est des choses très concrètes qui, je le crois profondément, vont aussi changer la vie des Français.

Donc vous changez de ton, vous enrichissez, vous amendez à la marge, vous proposez des dispositifs, mais le fonds ne change pas. L'âge de départ ne bougera pas, ce sera toujours 64 ans. Mais le fonds, c'est qu'on veut... Malgré les mobilisations qui sont à nouveau annoncées pour le 31 janvier prochain.

Le fonds, c'est qu'on veut un système qui soit financé. C'est qu'aujourd'hui, on a un système qui est structurellement en déséquilibre et que la réalité, c'est qu'on ne peut pas vivre avec un système de retraite qui n'est pas financé et ça va s'empirer si on ne fait rien. La question ensuite, c'est comment est-ce qu'on arrive à équilibrer ce système et à le financer ? Et c'est vrai que nous, notre ligne, c'est de dire qu'on travaille globalement plus longtemps, progressivement, en adaptant selon les carrières, plutôt que d'augmenter les impôts comme le proposent certains.

Enrichir la réforme, c'est par exemple imaginer des mesures coercitives pour sanctionner les entreprises qui ne jouent pas le jeu du fameux index. Autrement dit, si une entreprise de plus de 300 salariés ne communique pas le nombre de seniors qu'il emploie, il y aura des amendes. Oui, la communication sanctionnelle. La communication, de ne pas publier l'index. On imagine que des entreprises seraient peut-être prêtes à payer des amendes plutôt que d'embaucher des seniors ou de les maintenir dans l'emploi ?

Je pense qu'il faut avoir le débat sans tabou. D'ailleurs, mon collègue Olivier Dussopt, ministre du Travail, l'a dit. Moi, j'entends ce que dit le patronat, ce que disent les entreprises, en disant qu'on ne pouvait pas fixer un taux acceptable de seniors pour toutes les entreprises de tous les secteurs, de toutes les tailles, partout en France, depuis Paris. Évidemment, il y a des réalités qui sont différentes selon la taille de l'entreprise, selon le secteur d'activité. Mais je pense que ça fait partie des vrais débats qui doivent se tenir dans les semaines à venir avec les organisations syndicales et puis au Parlement.

Au Parlement, avec une majorité relative, majorité présidentielle relative, de moins en moins soudée, des élus du groupe Renaissance et des élus de la majorité présidentielle issus du Modem ou du groupe ou du parti Horizon rendent public leurs désaccords et certaines de leurs solutions. Écoutez-les. Je suis une députée qui fait son travail, qui a toujours été loyale vis-à-vis de la majorité parce qu'elle veut que cette majorité réussisse, mais qui a des idées à porter et qui considère que la réforme des retraites telle qu'elle est aujourd'hui mérite d'être plus juste et donc d'être retravaillée.

Moi, je représente une population ici qui me fait confiance et dans le mandat que j'ai, c'est que les réformes que l'on vote, elles soient au bénéfice de l'intérêt général et elles soient perçues comme étant justes. Et moi, tant qu'elles ne sont pas justes, eh bien, je ne demande pas une loi si j'en suis pas convaincu, quels que soient les appels ou les pressions.

On n'est pas des gaudillus appuyés sur un bouton. Moi, je ferai tout ce qu'il faut jusqu'au mois de mars. J'y mettrai mon énergie, ma motivation et je ferai tout pour expliquer à ma majorité qu'on doit bouger. On ne peut pas faire une réforme aussi importante dans le dos des Français. On doit faire avec eux. Et puis de grâce que tous les têtes d'œufs qui nous expliquent qu'il faut faire preuve de pédagogie, ça ne veut rien dire. La pédagogie, pour les Français, c'est vous savez, je suis un con et vous allez m'expliquer. Donc, ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il ne faut pas faire preuve de pédagogie en expliquant pourquoi on a raison. Il faut essayer de faire avec les Français.

Voilà, il ne faut pas expliquer pourquoi on a raison, qu'il faut faire avec les Français. Qu'est-ce que vous répondez à ces élus de la majorité ?

Les quatre députés, je les connais. Barbara Pompili, Bruno Fuchs, Patrick Vignal et Richard Ramos, je les connais très bien. Ce qu'ils disent, c'est qu'on veut être convaincus que c'est une réforme qui est juste. Et il y aura un débat parlementaire. Et probablement qu'ils feront des propositions et elles seront débattues au Parlement. Moi, je trouve ça plutôt sain. Et c'est vrai qu'on ne peut pas d'un côté nous expliquer en permanence que les députés de la majorité sont des godillots, des Playmobil ou je ne sais pas quoi, qui sont toujours le doigt sur la couture du pantalon sans se demander si les choses sont bien ou pas, sans faire des propositions.

Et quand ils en font et qu'ils disent, voilà, moi, j'attends de voir qu'il y a un débat parlementaire, j'attends de faire des propositions et de voir comment elles sont retenues, expliquer que tout de suite, c'est une catastrophe. Moi, je trouve ça sain. J'attends de voir qu'il y a un débat parlementaire.