CE QUE SARKOZY NE VOUS DIT PAS SUR LA PRISON (LAÉLIA VÉRON, JULIEN FICHMEISTER DE L'OIP)

Nicolas SarkoZi a essayé au moins d'en faire une ressource, de se servir de ce passage en prison pour continuer à construire son éos d'homme politique. Même pas qu'on est loin du club, c'est qu'on est à des années lumières du club maître quoi. C'est c'est ce qui nous a aussi un peu surpris dans ce livre, c'est que oui, il y a pas que des bêtises sur la prison.

La question de la prison nous concerne toutes et tous. Qu'est-ce que Nicolas Sarkozy n'a pas dit sur les prisons ? Et bien beaucoup de choses.

Le 10 décembre dernier, l'ancien président publiait le journal d'un prisonnier récit de son court passage à la maison d'arrêt de la santé. Dedans, il raconte son quotidien, celui d'un détenu privilégié bien loin de la réalité carcérale violente. Le livre a été vendu à 100000 exemplaires et a transformé son incarcération en spectacle.

Il découvre et bait la surpopulation, les cantines hors de prix, l'isolement des conditions de vie dont il n'était pas directement victime. Si Nicolas SarkoZi a eu la chance de pouvoir raconter son expérience, la plupart des prisonniers n'ont pas cette opportunité et c'est pour leur redonner une voix et mettre en lumière leur réalité que nos invités ont publié ce que Sarkozy n'a pas dit sur la prison. Journal de 87000 prisonniers. tracte court et efficace que la chercheuse Laelia Veron et Julien Fishmeister, responsable plaido de l'observatoire des prison vont nous présenter aujourd'hui.

On s'autorise à penser, c'est tout de suite. Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça c'est encore un autre truc.

Les milieux autorisés, vous y êtes pas vous. Bonjour Laelia Verron. Bonjour Julien Fishmeister.

Merci d'être avec nous sur ce plateau. Laia Veron. Pourquoi fallait-il répondre au journal d'un prisonnier de Nicolas Sarkozy ?

Qu'est-ce que ce livre risquait d'écraser ou de faire disparaître ? Alors, ça risquait d'effacer euh la réalité carcérale vécue par 87000 voire 88000 89000 presque maintenant personnes détenu et ce livre-là a une grande audience médiatique a été beaucoup vendu et j'ai l'impression que les réactions au livre, ça a été beaucoup euh soit la commissération euh pour Nicolas Sarkozy, soit la dérision du côté des personnes qu'il critiquaient. Et bien sûr, on peut se moquer du livre.

Il avait des aspects un peu grotesques, mais nous on avait aussi envie de répondre sérieusement à ce livre-là. et de mettre en valeur toutes ces autres expériences carcérales. Vous écrivez qu'il a des circonstances où prendre la parole, c'est recouvrir celle des autres.

Est-ce que c'est ça pour vous le principal problème du livre de Nicolas Sarkozy ? Oui, le problème du livre est aussi de sa médiatisation parce que de fait le livre de Nicolas Sarkozy illustre le fait que quand on est dominant, on peut faire de pratiquement tout une ressource et ce qui pour beaucoup de personnes est infamant, le passage en prison. Euh une expérience que beaucoup cherchent à effacer, à faire oublier, qui peut leur nuire.

Nicolas Sarkozy a essayé au moins d'en faire une ressource, de se servir de ce passage en prison pour continuer à construire son éthos d'homme politique, son éthos publique. Et il a été aidé en cela par la couverture médiatique. Moi, j'étais très impressionné par exemple par les journaux people qui ont couvert les moindres détails de ce que ça signifiait son incarcération pour lui et pour sa famille.

Pourquoi pas ? Mais de fait ça a pas été le cas et c'est pas le cas pour plein d'autres personnes détenues. Et donc c'est c'est ce décalage là qui qui nous questionne.

Julien Fishmeister, quand vous avez lu ce journal, qu'est-ce qui vous a le plus frappé, vous qui documentez régulièrement les conditions des détenus ? Alors pour être tout à fait honnête, moi je fais partie de ceux qui l'ont pas lu. Enfin et oui, je devrais pas dire ça.

Et après euh je je vous je vous rassure sur le fait qu'on est plusieurs à l'avoir lu à l'OIP, enfin plusieurs personnes l'ont lu à l'OIP et justement on a commencé à travailler comme ça sur la base d'une recension justement des passages qui euh qui concernent la prison. Et alors, je fais une toute petite insise par rapport à la question puis j'y viens tout de suite. Mais en fait, ce qui nous a frappé en première instance, c'est que les passages qui parlent de prison euh sont extrêmement sont extrêmement peu nombreux en réalité dans le dans l'ouvrage.

Vous vous dites que ça concerne à peu près 10 pages au total. On a un collègue qui en fait a recensé tous les extraits qui parlent de prison et c'est ça que Julien. C'est ça.

Et pour être vraiment sûr, ouais, c'est ça. C'est très réduit en fait. Et pour être vraiment sûr, on a mis on a mis moins de 10 mais en fait c'était plutôt de l'ordre de 5 6 quoi en fait.

Donc il y a très très peu de choses sur la prison en fait. En réalité, c'est on aura peut-être l'occasion d'en parler, mais il parle plutôt de lui, de la cabale médiatique, politique, le gouvernement des juges et cetera. Enfin, c'est vraiment c'est un c'est un ouvrage très victimaire et ça pour le coup, il y a pas besoin de le lire.

Je l'ai quand même feuilleté he j'ai pas regardé que les que les passages sur la prison. Et après bon, les éléments qui donnent sur la prison, c'est ça qui est assez paradoxal, c'est qu'il y a beaucoup de contrevérité, il y a beaucoup d'approximation, euh il y a le côté effectivement invisibiliser invisibiliser la parole des autres euh sur la base d'une expérience qui est extrêmement singulière, mais il y a aussi des choses qui sont intéressantes en fait et c'est ce qu'on a voulu prolonger dans le propos, c'est-à-dire que on aura l'occasion potentiellement d'aborder les thématiques, mais quand il parle de choc carcéral, il met le doigt sur quelque chose d'intéressant. Justement, c'est ma question suivante.

Vous vous ne contestez pas la sincérité de son choc carcéral. Euh vous dites même qu'il a vécu ce moment où la porte se referme, mais vous insistez sur le fait que ce choc a été amorti par son statut de privilégié. Euh qu'est-ce que vivent les détenus ordinaires au moment de l'arrivée en prison ?

Ils vivent toute une série de choses puis ça dépend aussi beaucoup des profils. C'estàdire que tout le monde est pas armé de la même manière pour faire face à l'enfermement. La l'expérience très singulière encore une fois de Nicolas Sarkozy a été euh inévitablement adoucie par le fait que il est extrêmement entouré, extrêmement médiatisé, pas oublié comme le sont beaucoup de personnes détenues derrière les murs.

Euh il savait de d'emblé que sa période de détention serait l'affaire de quelques semaines, qu'il y avait aussi une portée symbolique à son incarcération mais que ça allait pas durer éternellement. il est entouré par vraiment une armada d'avocat d'avocate qui d'emblé en fait ont travaillait à le faire sortir. Donc il savait que ça serait pas une expérience durable.

Et puis en plus de ça et on on y reviendra aussi ces conditions de détention ont été particulièrement aménagées dans une cellule euh rénovée il y a peu de temps, dans un quartier qui n'est absolument pas euh exposé et sujet à la à la surpopulation, donc dans une cellule parfaitement correcte euh sur le plan des conditions matérielles, sans surpopulation, sans codétenu. Donc avec effectivement un isolement, c'est aussi un des thèmes qu'on qu'on creuse qui est un isolement voilà qui qui est enviable pour personne mais qui était temporairement très limité et ça il le savait. Donc le choc carcéral dans ce contexte là ne s'éprouve pas du tout de la même manière que pour une personne qui est incarcérée dans des conditions beaucoup plus normales.

Et donc c'est voilà, c'est aussi un peu c'est ce contrediscours qu'on a voulu raconter. Euh voilà. Mais juste pour rebondir sur ce que vous dites quand il a vécu quand même ce moment où les verrous sont tirés sur lui.

Ça c'est la citation d'une personne détenue en l'occurrence d'un étudiant détenu à moi qui avait lu le livre et qui était un peu partagé comme nous-même on l'a été entre bah quand même il se fout un peu de la gueule du monde, il prend la prison comme prétexte pour vraiment parler d'autres choses et se poser en grosse victime politique tout ce qu'on veut. Euh il a dit qu'il a eu un régime plus sévère alors que en réalité il a eu des privilèges et en même temps de fait il a vécu une expérience carcérale que par exemple ni Julien ni moi n'avons vécu et c'est cet étudiant détenu qui me disait ce moment-là quand même où on est enfermé où le surveillant tire la porte tire les verroux ce bruit des verrou qui revient quand même souvent alors moi je sais pas ce qui s'est passé dans sa tête et franchement ça ne m'intéresse pas mais c'est c'est ce qui nous a aussi un peu surpris dans ce livre c'est que oui il y a pas que des bêtises sur la prison et on peut reprocher bien sûr à Nicolas Sarkozi plein de choses d'avoir l'air de découvrir la vie en prison alors qu'il a été deux fois ministre de l'intérieur. Mais nous ce qu'on a voulu plutôt que de faire un livre à charge sur Sarkozy parce que bon d'abord ça nous intéresse pas trop, c'est plutôt de prendre ça comme prétexte pour creuser le sujet et dire que il y a une grande diversité d'expérience carcérales qui se réduisent pas à son expérience et puis creuser plus loin.

Pourquoi au fait cette question de la prison nous concerne toutes et tous au-delà du fait de s'intéresser au quotidien de plein de personnes détenues parce qu'on est dans un monde où on a du mal à imaginer une autre sanction que la prison pour beaucoup de faits. On a du mal aussi à imaginer un autre vecteur d'égalité politique que la prison. Il y a plein de gens à gauche qui se sont hyper réjouis Sarkozi en prison justement ce cet effet symbolique là.

C'est là qu'il est enfin à égalité avec tout le monde. Et ben voilà, c'est aussi un réflexe sur lequel on peut s'interroger. Est-ce qu'on a pas Est-ce que il faudrait pas créer d'autres moments vecteurs d'égalité euh que la sanction de la prison partagée par tout le monde ?

Quoi ? Sur quoi est-ce qu'il faut se battre ? Est-ce qu'il faut se battre sur le fait que SarkoZi ait une détention normale ?

Est-ce qu'il faut se battre sur les conditions d'incarcération des autres ? Est-ce qu'il faut Voilà, ça pose toutes ces questionsl égalité avec tout le monde ? Oui et non parce que comme vous l'avez souligné dans votre livre, lui se défend d'avoir eu tout traitement de faveur mais en réalité il y en a eu.

Vous parlez d'abord des parloirs. On apprend que sa femme Carla Bruni, a pu avoir accès à quatre parloirs par semaine. C'est énorme, vous le dites.

Dans les faits, vous racontez à quel point ce droit là il est compliqué d'accès pour un prisonnier lambda. Pour un détenu ordinaire, ça ressemble à quoi obtenir un parloir ? Oui.

Alors, effectivement, on en parlait euh on en parlait aussi euh hier et c'est-à-dire que le scandale principal est pas effectivement dans le fait que Nicolas Sarkozy a eu quatre parloirs dès la première semaine. C'est-à-dire que en temps normal, les premières semaines de détention, les personnes les pass les passent seules parce que le temps que les formalités euh se fassent au niveau des permis de visite et cetera, ça prend ça prend des semaines. Et donc les premières semaines de détention se font dans des quartiers du coup qui s'appellent des quartiers arrivants où les personnes sont censées être mises à l'isolement, c'est-à-dire en tout cas seules en cellules.

Elles sont pas à l'isolement mais elles sont seules en cellules. Ça c'est la théorie. En pratique en fait les personnes sont la plupart du temps entassées dans des cellules euh à deux ou trois enfin dans les mêmes conditions qu'en qu'en régime de droit commun.

Donc lui n'a pas été euh euh exposé à ça et a pu voir du coup sa compagne et potentiellement d'autres personnes tout de suite. Donc ça, on peut faire l'hypothèse que c'est plutôt euh de l'ordre du passe droit euh de la négociation avec le chef d'établissement, potentiellement même avec les services de la chancellerie et cetera. Bon le on n pas fait un bouquin pour ça.

C'est grand bien lui face à la limite s'il a pu voir sa famille ce qu' ce qui peut être criticable c'est que ce soit pas le cas des autres personnes détenues. Euh parce que conement concrètement les autres personnes détenues, elles doivent déjà demander un permis de visite. C'est bien ça dans les étapes.

Je reprends hein. Les proches demande. Les proches pardon doivent demander le permis de visite.

Tu peux arriver sous un mois de ce que c'est ça. Et donc la plupart du temps quand on est incarcéré pour quelques semaines comme Nicolas Sarkozi, bah le temps qu'on dépose que les proches déposent la demande, ben généralement ils ont pas le temps de le voir. Et c'est vrai que moi quand j'ai des étudiants détenus qui ont lu le livre, c'est c'est beaucoup ce qui est revenu, hein, le fait qu'il ait eu tout de suite un parloir parce que c'est important la relation symbolique trouve.

Ouais. Ouais. On n'est pas complètement exclu quoi.

On garde le lien avec les autres. Enfin, ça ça c'est pour ça que c'est peut-être beaucoup revenu. Et concrètement, oui, souvent quelque chose qu'on ne sait pas.

Et c'est ça aussi qu'on a voulu éclairer sur le quotidien de la prison, c'est que il faut ensuite prendre une fois qu'on a le permis en poche pour les proches, il faut ensuite prendre un rendez-vous au- parloir via un portable en ligne, via le téléphone ou via des bornes de réservation installées dans des établissements pénitentiaires et et la réservation en ligne est souvent très compliquée. Quelque fois au téléphone, il faut passer des heures. quelquefois pour les personnes bah qui sont pas à l'aise aussi avec le téléphone, avec le numérique, voir avec la langue française, tout ça est très compliqué et souvent c'est ce genre de petites réalités matérielles qui vont être très discriminantes rapidement aussi suivant bah le milieu social des personnes, ce genre de choses qu'on a voulu illustrer dans dans le tracte, si je peux juste rebondir là-dessus, effectivement il y a il y a il y a une maltraitance institutionnelle totale en fait terrible vis-à-vis des proches des personnes détenues qui sont effectivement soumis à des à des contraintes excessives. pour réserver un parloir pour pouvoir simplement enfin une fois que le parloir est en poche que le le permis de visite est en poche que le parloir est réservé, il faut se présenter une heure avant devant dans les établissements dans des prisons comme fleurimerogis frè toulouse enfin tous les grands établissements les beaumettes et cetera, c'est vraiment des fils d'attente énormes. 5 minutes de retard, ça veut dire que le parloir saute mais vraiment saute.

Donc pour des personnes qui font 100, 200, 300 km, parfois 800 km pour venir, c'est vraiment retour à la case départ. Donc c'est c'est extrêmement humiliant, déshumanisant, extrêmement coûteux. Enfin, il y a toute une série de de vraiment de contraintes qui font qu'on est on est dans une vraiment dans une maltraitance institutionnelle et ça ça concerne énormément de personnes en fait.

C'est ça aussi que qu'on voulait mettre un petit peu dans ce dans cet item, c'est-à-dire qu'il y a 89000 personnes détenues aujourd'hui et potentiellement 300 400000 personnes qui sont concernées en fait très directement par la prison par l'absence d'un proche, par l'absence de revenu, par le fait de devoir se débrouiller seul avec deux ou trois gamins. Euh c'est beaucoup des femmes effectivement qui on s'en on s'en doute qui en font les frais parce que l'immense majorité des détenus sont des hommes. Et ça alors je fais je fais un petit coup de de projecteur sur une initiative que l'OIP a tenté de de de matérialiser ces dernières semaines.

C'est-à-dire que nous à l'OIP, on reçoit de longues dates en fait des témoignages, des courriers, des mails de proches de personnes détenues qui en fait nous contactent aussi pour le nous faire part en fait de leur des possessions vis-à-vis de ce système et cetera. Et donc on a décidé il y a 1 an de mettre en en réseau, de mettre en de fédérer un petit peu des proches de personnes détenues. Et tout ça a abouti en fait au travail d'un autour d'un manifeste euh autour des voilà la reconnaissance en tout cas d'une qualité de proche euh dans des conditions, dans des contours qui restent encore un petit peu à définir.

Mais en tout cas ce manifeste existe, il est disponible sur le via le site de l'OIP sur une plateforme dédiée. Et l'idée c'est vraiment de recueillir des signatures, de reconnir de recueillir des signatures massivement, très massivement dans les prochains mois. Donc toute personne qui nous qui nous écoute, qui nous regarde aujourd'hui peut et puis qui est concerné par la question peut aller trouver très facilement ce manif manifeste des proches de personnes détenues sur internet.

Il a posé sa signature si euh si l'intention en fait de de de la démarche lui plaît. Et euh et l'idée ensuite c'est de transformer ça en revendication politique dans des formes qui restent encore à définir quoi. On a évoqué le le parloir et euh et maintenant j'aiai parle d'un des angles morts du journal de Nicolas Sarkozi, c'est la surpopulation.

Vu que lui est placé à l'isolement, il n'en parle pas spécialement. Le taux d'occupation de la prison de la santé est de 191 %. Le Commité européen pour la prévention de la torture et des peines, dans son dernier rapport compare les prisons françaises à des entrepôts humains.

Euh concrètement, ça veut dire quoi de vivre à de à 3 dans 9 m² ? Une réalité que Nicolas Sarkozy n'a pas eu à vivre ? Ben concrètement, ça veut dire des personnes entassées dans une pièce sans possibilité de sortir.

Ça veut dire des matelas au sol. Ça veut dire pour la personne qui dort dans le sur le matelas au sol la tête dans les toilettes ou dans la poubelle. Ça veut dire avoir, sachant que voilà, ben c'est aussi aller aux toilettes devant les autres, avoir ce principe des corps des odeurs entassés.

Moi très concrètement, ben j'enseigne en détention et et quand les étudiants arrivent énervés, c'est très souvent à cause des conditions de surpopulation. quelquefois, il y a des relations avec les surveillants, mais euh voilà, je je vois vraiment la différence quand il y en a qui sont, on leur a mis un troisème par exemple, ils disent "On est passé en triplette et ça devient d'un coup insupportable" ou euh quand de fait on a cette promiscuté subie avec des personnes qu'on a pas choisi, qui ont pas par exemple la même hygiène ou qui ont besoin de regarder la télé toute la journée ou certains qui vont avoir besoin de fumer à l'heure que les autres voudraient que ça ne fume pas ou quelqu'un qui a des problèmes si par exemple, ça transforme très rapidement visiblement la détention en enf. faire.

Et en tout cas, moi je je vois des gens qui quand ils sortent justement un petit peu grâce au pôle scolaire en quelque sorte sont prêts à exploser. Ouais. Puis les conditions de la surpopulation, elles sont effectivement sur les conditions matérielles en cellules effectivement.

Donc il y a aussi la question de la dégradation du bâtis, c'est-à-dire que les établissements inévitablement se dégradent plus enfin plus rapidement quand les quand ils sont occupés par un nombre trop important de personnes. En tout cas plus que ce pourquoi ils ont été construits. Donc voilà, on a des bâtiments qui sont extrêmement extrêmement dégradés, extrêmement humides après sont de nuisible he de cafard, de plus de lit, de rat. le cas ass emblématique de la prison de freine qui est complètement complètement infesté par les rats.

L'administration arrive pas à s'en débarrasser. Les plans de dératisation s'enchaînent et et les rat en fait point du doigt la France est constamment condamné indigne. Ouais complètement complètement.

Il y a eu un arrêt vraiment sonnant et trébuchchant en 2020 qui est de manière vraiment enfin à condamner le problème structurel de de la surpopulation carcérale en France et a exiger que la France prenne des mesures pour viser la résorption définitive de la surpopulation carcérale. Et depuis cet arrêt, cette condamnation donc c'est l'arrêt s'appelle JMB contre France. Ça a été vraiment une détonation dans l'écosystème en 2020.

OK. 31 janvier 2020 et depuis la situation ne fait alors c'est pas pas c'est même pas que rien n'a été fait c'est que la situation est est catastrophique depuis elle n'a fait que s'empirer pourtant ouais le gouvernement il répond quand même souvent à cette crise par la construction de nouvelles places de prison vous défendez plutôt un mécanisme de régulation carcéral est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu ce que c'est et pourquoi construire au final ça ne suffit plus tout à fait alors effectivement alors nous nous on est un peu les derniers à dire ça c'est-à-dire que nous on voit enf je vais y revenir mais c'està-dire que ce mécanisme de régulation son carcérale. Il s'inscrit dans la lignée de cet arrêt JMB contre France de la Cour européenne des droits de l'homme en 2020.

Si vous voulez, quand les quand la Cour européenne des droits de l'homme prend un arrêt de condamnation contre la France, elle confie ensuite le soin d'examiner ce que les États mettent en place pour viser la conformité avec la Convention européenne des droits de l'homme qui a été violé par cette condamnation à un organisme qui s'appelle le comité des ministres du Conseil de l'Europe. Le comité des ministres du Conseil de l'Europe depuis maintenant 3 4 ans, il dit systématiquement il faut un mécanisme de régulation carcérale. Donc c'est le le Conseil de l'Europe qui le dit.

Il y a un autre organe qui s'appelle le CPT, vous l'avez mentionné tout à l'heure, le comité pour la prévention de la torture qui le dit aussi. En France, on a le défenseur des droits qui le disent, on a le contrôleur, le contrôle général des lieux de privation de liberté qui le dit, la commission nationale consultative des droits de l'homme qui le dit. On a même le ministère de la justice lui-même en fait au travers de l'inspection générale de la justice qui le dit.

Donc la seule résistance maintenant, alors nous modestement on le dit mais on passe pas grand-chose à l'OIP, euh la seule résistance maintenant elle est politique, elle est du côté du garde des SAAU qui veut pas être le ministre de la régulation carcérale, qui veut pas envoyer un signal de laxisme euh judiciaire en vu des prétentions aussi présidentielles ou autres qu'il peut avoir. Donc il veut pas porter en fait, il veut pas avoir ça à son bilan mais la résistance elle est vraiment politique alors que il y a vraiment un consensus des acteurs et même les syndicats de de de surveillants pour certains mais de directeurs de prison le disent. Donc ce mécanisme, il est très simple.

Il vise à dire à partir du moment où les établissements sont surpeuplés, si on veut incarcérer une nouvelle personne, il faut en faire sortir une autre. Voilà, c'est c'est très simple. C'est un numérus numérus claus.

C'est-à-dire que si le taux d'occupation 200 % nous c'est évidemment ce qu'on demande est atteint, toute tout nouvel entrant doit avoir pour effet qu'une personne sorte de détention et en l'occurrence potentiellement la personne dont la date de sortie est la plus proche quoi. Donc nous on voit ça comme un mécanisme qui doit urgemment être mis en place mais qui peut pas se suffire à lui-même et qui doit s'accompagner ensuite d'une réflexion beaucoup plus profonde sur la place de la prison dans l'échelle des peines, sur la passion carcérale queon entretient en France depuis maintenant. de nombreuses décennies si ce n'est centenaire et euh et voilà et sur l'utilité même de la prison pour répondre aux objectifs que la loi fixe.

Euh et voilà, vous parlez de passion carcérale et d'ailleurs j'aimerais bien qu'on sorte un peu du de ce livre de Nicolas Sarkozy pour un peu s'interroger sur les images qui sont véhiculées, les imaginaires qui sont convoqués quand on parle de la prison en France. Euh il y a cette expression qu'on entend et que vous avez écrit le club Med. Voilà, exactement cette fameuse expression du club Med des prisons qui est souvent du coup véhiculé véhiculée par la droite et l'extrême droite.

À quoi sert politiquement cette expression de Club Med ? À quoi ça sert de véhiculer cette image ? Ça sert à monter les gens les uns contre les autres et à et à pas pointer les vrais privilégiés au fait tout simplement en faisant croire que c'est les détenus qui sont privilégiés en avec des éléments tout simplement faux. par exemple la télé en prison alors que la télé n'est pas gratuite en détention et tout simplement le fait que quand on dit par exemple nourri blanché nour loger blancher avec plein d'activités ben voilà c'est oublié tout simplement que la prison par exemple coûte cher que il faut payer pour avoir ne serait-ce que des produits d'hygiène comme du papier toilette de quoi nettoyer sa cellule ce genre de chos que ces denrées là sont bien plus chèes en prison qu'ailleur c'est ça en fait ces dél là doivent être achetés sur un c'est ce qu'on appelle cantiné sur un un un magazine en quelque sorte enfin qui est mis à disposition des personnes détenues.

Donc elles doivent acheter via ce qui est proposé là avec ces produits là avec ce prix-là et très souvent c'est des prix plus chers effectivement qu'à l'extérieur. Il y avait quelquefois des arnaques qui étaient fond qui étaient vraiment phénoménal sur le téléphone. Bon ça a été régularisé mais avant les forfaits téléphoniques étaient vraiment explosé tous les prix.

Sar ple d'ailleurs compte il s'en rend compte alors que c'est moins pire qu'avant mais il s'en il s'en rend compte à ce moment-là donc et pour les activités bah voilà pour la plupart des gens il y a très peu d'activités moi par exemple je suis enseignante je sais que c'est un enseignant pour 100 130 personnes détenues et qu'au pôle scolaire on a tout le temps tout le temps tout le temps des demandes que qu'on refuse au fait et auxquelles on peut pas répondre donc voilà il y a le club ma qui a un gros cliché l'autre gros cliché je pense que c'est les sérial killer toujours les les plus grosses peines et c'est oublié que la durée moyenne c'est 12 mois. C'est ce que tu disais moyenne de détention c'est 12 mois. Ouais. 12 mois et demi à peu près en 2025. et que la plupart des peines, c'est bien, on le dit ensemble, ça veut c'est bien, ça veut dire qu'on est d'accord que la plupart des peines sont en réalité des courtes peines, des courtes peine et c'est souvent des personnes qui sont là pour d'après ce que j'ai lu pour stupéfiant, trafic et cetera, que c'est pas les prisons peuplées de de meurtriers.

En fait, la part des crimes sur l'ensemble des infractions commises chaque année, elle est mais plus que dérisoire, elle est inférieure à 0,5 %. C'est les crimes, donc les homicides, les viols, tout ce qui relève vraiment des tout ce qui est puni de plus de 10 ans d'emprisonnement. C'est c'est vraiment marginal en fait sur la masse des des infraction sanctionné.

C'est plus représenté en prison par effet d'accumulation. C'est-à-dire que vu que les les peines sont plus longues, les gens restent plus longtemps en détention. Donc quand on prend une photographie de la population détenue à un instant Té, on va effectivement retrouver plus de gens condamnés pour des crimes, des homicides, des viols et cetera que qu'ils ne sont représentés dans les flux entrant dans les dans l'activité quotidienne de la justice, dans les voilà le nombre de personnes qui rentrent chaque année en détention.

Mais si on voit le turnover, c'est pour le coup, un énorme turnover effectivement. Et il faut pas oublier que pour la plupart des gens, même quelques mois d'incarcération, ça pas été le cas pour Sarkozy parce qu'il a pas les mêmes ressources. Ça peut détruire leur vie dans le sens leur faire perdre leur travail, leur faire perdre leur logement, mettre à mal les liens avec la famille et euh et c'est quand même fou ce décalage d'information entre la vision des prisons, le club M, vous l'avez dit, mais aussi des sérial killers et la réalité.

Enfin, la plupart des gens qui croient qu'ils ne sont pas du tout concernés par la prison, bon déjà ça peut arriver peut-être leur arriver et puis ils croisent des personnes sans doute qui sont passées par la prison qui font en tout cas partie du même corps social. Donc même, on doit se poser cette question là. Ça ne concerne pas que des cas isolés.

Moi cette question du club Nut, je la trouve vraiment saisissante parce qu'il y a pas d'autres champs du du domaine social en règle générale où il y a un tel écart entre justement la représentation de les imaginaires et la réalité quoi. On sait même pas qu'on est loin du club M, c'est qu'on est à des années lumières du club M quoi. C'est-à-dire que sous tous les angles sous lesquels on peut regarder la prison, vraiment c'est on est dans un dans un quelque chose d'extrêmement indigent.

On parlait de la surpopulation, mais il y a aussi une toute une série de conséquences en cascade de la surpopulation et effectivement les activités et la possibilité de passer du temps hors cellule en est une pour travailler, pour accéder à différentes sortes d'activités. Enfin, je veux dire le quand on dit que les gens sont sont maintenus 23h sur 24 en cellule, c'est statistiquement avéré en fait. C'est vraiment les statistiques officielles que l'administration recense.

Alors, elle elle donne une moyenne de 2 heures de de d'activité au sens très large, sachant que la promenade est comprise dans ces activités sur l'ensemble du territoire. avec des euh des euh vraiment des différences très nettes selon les types d'établissement, c'est-à-dire que dans les établissements pour peine, ça peut être un peu plus, mais dans les maisons d'arrêt, ce qui est l'immense majorité des personnes détenues, donc les établissements pour courte peine et cetera, euh là, on est vraiment sur à peu près 1 heure d'activité et l'activité c'est la promenade en fait. C'est pas une activité, c'est vraiment la promenade, quoi.

Donc les gens comme tournent en rond, quoi. Comme dans le tableau de Van Gog en fait. Voilà, c'est ça.

C'est ça là. C'est la s dépend ça va dépendre des prisons. Il y en a certaines par exemple FR c'est un peu on dirait des cellules à ciel ouvert avec juste des grillages.

Il y en a certaines où il y a un peu plus de verdure et cetera mais quelquefois c'est juste un truc bétonisé où les gens tourneront quoi. C'est ça. Avec un grillage audessus avec un grillage audessus avec il faut imaginer mais c'est vrai qu' a des moment faut donner des exemples concrets.

Le grillage et les filets aussi anti-hélico ce genre de choses. On voit jamais le ciel loin ce genre de détail là par exemple quoi. Donc c'est ça une promenade.

J'ai une dernière question pour vous qui est un peu plus philosophique. L'idée c'est pas d'ouvrir un débat pour ou contre la prison, mais c'est quand même si on est pour la prison et qu'on pense que la prison doit punir. Pourquoi ?

C'est quand même dangereux que pour notre société de traiter des personnes de façon aussi inhumaine il verront parce que des personnes fracassées comme ça par la prison dans quel état elles vont être en sortant ? Et alors il faut il faut assumer un peu ses positions. Soit on pense queon s'en fiche complètement de comment on les traite.

Euh et dans ce cas-là, faudrait je sais pas rétablir la peine de mort pour toutes les peines de prison, même les plus restreintes. Soit on pense que ces gens la plupart vont sortir, la plupart ont vocation à réintégrer le corps social et dans quel état elles vont être quand elles vont réintégrer ce corps social là et en quoi ça va faire du bien au corps social. En quoi c'est une réparation de de justement maltraiter voir torturer he quelquefois ça ça parente quasiment à des conditions de torture ces personnes là et puis on pourra aller plus loin mais là ça fait vraiment un débat philosophique même pour les personnes qui sont condamnées à des très longues peines à la perpétuité.

Je rappelle que la perpétuité réelle existe en France qu' y a des personnes qui meurent en prison. Euh, on peut pas juste éradiquer par exemple la peine de mort et pas se poser la question de qu'est-ce qu'on fait de ces humanitésl. C'est même un peu contre-productif pour la réinsertion.

Euh, Julien Fishmeister, si vous voulez nous, bien sûr, c'est bah alors dans les dans la je reviens sur cet article du code pénal 130-1 que tout un chacun peut aller consulter qui fixe les objectifs de la de la peine. Alors, pas que de la peine de prison, la peine de prison, c'est la peine de référence mais de la peine en général. Donc il y a premier objectif sanctionner l'auteur de l'infraction et le deuxième objectif euh c'est favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion dans la société française quoi.

On voit très clairement sur quoi est mis l'accent en fait dans les politiques publiques, dans la distribution des deniers publics aussi euh quand on regarde concrètement comment le le l'argent est dépensé dans la dans l'économie carcérale, on voit vraiment que l'accent il est mis sur le contrôle, la surveillance, la sécurisation euh des établissements plutôt que sur ce qu'on appelle communément la réinsertion sans bien savoir ce que ça ce que ça recouvre comme réalité quoi. l'argent public dépensé en matière sur le grand volet de la réinsertion, accompagnement des personnes, accompagnement vers leur émancipation par le travail, la formation et cetera. Il est réduit à pot de chagrin d'année en année mais il est globalement vraiment dérisoire en fait quoi.

Donc on s'étonne ensuite que la prison ne réin pas. Il y a il y a fondamentalement un énorme problème sur la distribution justement des des ressources allouées à cette à cette institution quoi. Donc voilà, la seule manière que la prison puisse produire, si tentez qu'elle puisse produire quelque chose, moi c'est pas mon avis individuel, mais si si tentez qu'on qu'on raisonne comme ceci, ce serait vraiment de radicalement penser les choses autrement en en mettant vraiment l'accent non plus sur le contrôle, la surveillance et la la pas paranoï du coup sécuritaire qu'on constate, mais plutôt sur quelque chose de vraiment émancipateur au travers de d'alternatives notamment à la détention qui produisent des effets.

C'est veut dire que on voit il y a un dispositif d'aménagement de peine qui s'appelle le placement à l'extérieur donc et qui prend beaucoup la forme de ferme de réinsertion. Il y a Emaus qui en qui en gère qui en chapot sur le territoire enfin beaucoup pas suffisamment mais certaines sur le territoire. Donc là on est dans l'apprentissage d'un métier souvent en lien avec le maréchage et cetera.

Donc quelque chose qui revalorise aussi l'individu et et et qui évidemment du coup souffre de de financement en berne et de financement complètement ridicule par rapport à ce qui au financement de sécurisation. Est-ce que tu es pour envoyer Nicolas Sarkozy à la ferme à son second proc. Je pense qu'effectivement serait plus utile ce serait peut-être plus utile pour la société qu' aille à la ferme plutôt qu'en détention. pour se poser la question et puis nous fera un livre sur sur Merci Lailla Verron.

Merci Julien Fishmeister pour votre présence sur ce plateau. Je le rappelle, vous venez de publier ce que Sarkozy n'a pas dit sur la prison. Journal de 87000 prisonniers, un tract publié aux éditions Galimar.

Ça coûte 3,90 €. Moins cher, bien moins cher que le livre de Nicolas Sarkozi. Et voilà, ça permet d'avoir une vraie réalité de la prison de ce qui se passe en prison et ça permet de soutenir le c'est important.

Tout à fait et on en a besoin. Merci et quant à vous, merci d'avoir suivi cet épisode dont s'autorise à penser. Je vous dis à très vite sur le média.

Ah.