Banques françaises perquisitionnées : "Si c'était légal, ça se passerait en toute transparence" (Éric Bocquet)

France Inter, Mathilde Munoz, 5-7. Il est 6h20, plus de 150 enquêteurs envoyés par Bercy au siège de 5 grandes banques. Ça s'est passé hier dans le quartier de la Défense, près de Paris. BNP Paribas, Société Générale, Natixis, Hexane et HSBC sont soupçonnés de fraude fiscale dans un dossier révélé par la presse en 2018. Bonjour Eric Boquet.

Oui, bonjour Madame Munoz.

C'est un dossier que vous suivez tout particulièrement en tant que sénateur communiste du Nord et vice-président de la Commission des Finances. 2018, 2023, 5 ans, vous dites quoi ? Enfin ça bouge ?

Enfin ça bouge, mais il a fallu 5 années puisqu'effectivement dès 2018, quand l'affaire a été révélée par Le Monde, bravo et merci aux journalistes d'ailleurs, le Sénat s'était mobilisé immédiatement dans le cadre de la préparation du budget 2019 pour déposer un amendement pour contrecarrer ces pratiques illicites. Malheureusement, cet amendement adopté à l'unanimité du Sénat, tous les groupes avaient déposé le même amendement, je m'en souviens parfaitement. Cet amendement n'a pas été repris à l'Assemblée Nationale, il a été vidé de son contenu et donc n'a eu aucun effet. Et aujourd'hui, je crois qu'on est en train de vivre cette décision de l'Assemblée Nationale de l'époque.

Alors pour qu'on comprenne bien de quoi sont soupçonnées ces banques, c'est quoi cette combine fiscale appelée Coum Coum ?

Alors effectivement, c'est une combine, appelée Coum Coum, c'est comme ça que la presse l'a appelée, les spécialistes l'ont appelée. Ça consiste simplement pour des actionnaires titulaires d'actions d'entreprises françaises, de se délester de manière artificielle et provisoire auprès des banques qui sont perquisitionnées hier, pendant quelques jours, la veille du paiement des dividendes, de l'arbitrage des dividendes, c'est comme ça que ça s'appelle, pour récupérer ces actions ensuite, quelques jours plus tard, ce qui permet aux actionnaires en question d'échapper à la taxation et à l'impôt qui est dû par rapport au versement de dividendes.

Actionnaires étrangers, hein ?

Oui, actionnaires étrangers, tout à fait.

Et donc ça, c'est illégal ? Est-ce que c'est vraiment un problème de légalité ou de moralité ?

Non, non, c'est tout à fait illégal. D'ailleurs, l'Allemagne, qui était encore plus touchée que nous, je crois qu'on parlait de 55 milliards d'euros de pertes pour les finances de l'Allemagne, ont poursuivi les banquiers en question, et certains ont été condamnés. Donc c'est tout à fait illégal.

Parce que les banques, elles, contestent ça. Elles disent qu'on est à la frontière de l'optimisation et de la fraude, que c'est une sorte de zone grise. Vous, vous dites que c'est illégal, il n'y a pas de doute.

Je dis que c'est illégal, parce que si c'était illégal, ça se passerait en toute transparence. Or là, c'est loin d'être le cas. C'est grâce à du travail d'investigation de journalistes que l'affaire a été révélée.

Qu'on ait une idée du montant de la fraude ?

Alors, je me souviens à l'époque, les chiffres donnés par Le Monde ont parlé d'une perte de 1 à 3 milliards d'euros chaque année. Et j'ai vu une compilation de ces chiffres. On serait au niveau de 17 milliards d'euros perdus par la France depuis de nombreuses années, suite à ces pratiques. À l'époque où on cherche des milliards pour financer notre système de retraite, c'est un vrai sujet.

Et comment les banques justifient-elles ces pratiques ? Qu'est-ce qu'elles disent ?

Je ne sais pas si elles les justifient. Elles disent effectivement que c'est de l'optimisation, que c'est légal. Mais vous savez, ce débat éternel entre optimisation et évasion fiscale, pour moi, les deux pratiques consistent à faire perdre des milliards au budget de la République. Et donc, c'est inacceptable dans les deux cas. Je veux dire, c'est toujours ce débat. On essaie de faire croire que l'évasion fiscale est légale. C'est peut-être le cas de l'optimisation. Mais dans les deux cas, c'est de l'argent qui manque au budget de la République. C'est tout à fait inacceptable.

Que risquent ces banques aujourd'hui ?

Ça dépendra des suites de l'enquête en cours. Le parquet national financier, je m'en félicite, a perquisitionné hier. Il aura sans doute des suites à donner à ces perquisitions, des documents peut-être, des éléments nouveaux. Et j'espère qu'on ira jusqu'au bout. Parce que franchement, il faut quand même rappeler au passage que ces banques qui sont citées, Natixis, HSBC, Société Générale, BNP, Paribas, font partie de ces 15 banques qu'on appelle spécialistes en valade du trésor. C'est-à-dire des banques habilitées par Bercy à gérer sur les marchés financiers nos titres de dette. Donc il y a un vrai sujet. Je crois que Bercy a des comptes à demander aussi à ces banques-là par ce biais-là.

Pourquoi le parquet national financier ne vise que les banques, en tout cas n'a visé hier que les banques par ses perquisitions ? Les actionnaires étrangers qui fraudent l'impôt, eux, ne risquent rien ?

Je ne sais pas. Honnêtement, c'est un élément que je ne connais pas. Est-ce qu'il peut y avoir des poursuites ensuite à l'endroit de ces actionnaires ? Mais là, ce qui intéresse le PNF aujourd'hui, le parquet national financier, ce sont les banques françaises qui sont implantées chez nous et qui ont des comptes à rendre au fisc français.

Et est-ce qu'il y a d'autres pays européens qui, comme la France, un peu sortent les griffes et vérifient un peu ce que font les banques ?

Ah oui, tout à fait. L'Allemagne, dès 2018, l'Allemagne a réagi. D'ailleurs, j'ai vu qu'il y a quelques mois, Olaf Scholz, le chancelier, a été interrogé dans le cadre d'une commission d'enquête sur le sujet. Donc, le débat a toujours lieu.

Et hier, d'ailleurs, il y avait six magistrats allemands avec les enquêteurs français lors des acquisitions.

Voilà. Donc, il y a une collaboration parce que nos deux pays sont touchés fortement. Et l'Allemagne encore plus que nous. Et donc, voilà, ça, c'est un point fort. L'Allemagne a sévié au niveau pénal. Moi, je pense que la France, si les éléments le permettent, ne devrait pas hésiter à le faire.

Et aujourd'hui, ça existe toujours, cette combine fiscale ? Ça se fait toujours ?

Alors, écoutez, je ne sais pas. À l'heure où nous en sommes, où ces pratiques continuent, je pense que l'enquête nous le dira. Il y a eu des alertes dès 2018. On s'est rendu compte, en 2021, l'affaire a rebondi, que ça avait toujours lieu. Je me souviens qu'on a eu une audition au Sénat là-dessus parce que l'affaire a rebondi. J'espère qu'en 2023, ces pratiques ont cessé, mais je suis loin d'être convaincu.

Mais si ça rebondit, ça veut dire que la mesure que vous aviez votée, que le Parlement avait votée, n'était clairement pas suffisante ?

En fait, elle a été votée par le Sénat, mais je vous l'avais dit au début de l'entretien, l'Assemblée nationale a vidé de son contenu le dispositif un peu technique, je n'ai pas entré dans le détail, qui avait été imaginé par la Commission des finances du Sénat. Donc, le Sénat avait raison en 2018.

Éric Boquet, ça fait des années que vous plaidez pour la mise en place d'une COP mondiale de la finance et de la fiscalité, à l'image de ce qui existe pour le climat et la biodiversité. Vous en avez même parlé à Emmanuel Macron au moment de sa première élection en 2017. Est-ce que ça avance ?

Toujours d'actualité. L'idée a été validée par l'Assemblée nationale en 2017 à l'occasion du vote d'une résolution. Le Conseil économique, social et environnemental l'a repris. Certaines ONG ont repris également cette idée. Le Sénat ne l'a pas adoptée en son temps. Le combat reste toujours d'actualité. C'est un combat de long terme.

Et vous avez dit quoi Emmanuel Macron ?

On n'a pas eu de réponse. On n'a pas eu de réponse, si ce n'est qu'une réponse très convenue, langue de bois. Pas d'engagement précis sur un tel sujet.

Merci Éric Boquet, sénateur communiste du Nord, vice-président de la Commission des Finances. Et je renvoie aussi nos auditeurs à votre livre « Milliards en fuite, manifeste pour une finance éthique », livre paru il y a deux ans aux éditions du ChercheMidi. Merci Éric Boquet. Merci Éric Boquet.

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