SAINT PAUL et la PHILOSOPHIE - ITW de Olivier Boulnois

[musique]

Voilà donc bonjour à toutes et à tous, bienvenue sur Foi et Raison, chaîne de théologie catholique. Alors aujourd'hui, on va parler de Saint Paul et de philosophie. C'est le sujet en fait d'un livre stimulant que j'ai eu l'occasion de lire très récemment, Saint Paul et la philosophie, une introduction à l'essence du christianisme, paru aux aux Presses Universitaires de France en 2022. Alors son auteur, Olivier Boulnois, bien connu, est directeur d'études à l'École Pratique des des Hautes Études, titulaire de la chaire Philosophie Médiévale et Métaphysique.

Et alors, grand spécialiste de Duns Scot et de l'histoire de la métaphysique, lauréat du Grand Prix de Philosophie de l'Académie Française. Alors il change ici de de terrain pour poser une question qui est vraiment fondamentale, qu'est-ce que le christianisme dans ce qu'il y a de plus ? Et alors aussi, qui est Saint Paul au-delà des 20 siècles d'interprétation qui nous séparent de lui. Alors on parlera de la folie de la croix, du péché, de la grâce, de la mort et du salut, de la fin des temps et pour finir de la foi, de l'espérance et de la charité. Olivier Boulnois, bonjour et merci beaucoup d'avoir accepté cet entretien. Bonjour.

Alors Olivier Boulnois, vous êtes l'un des des grands spécialistes de la philosophie du Moyen-Âge et voilà, vous consacrez donc un livre à Saint Paul. Donc je crois que ça vient de de conférences, hein, vous pouvez peut-être nous en dire un mot aussi. Alors vous n'êtes pas le seul, depuis quelques années, beaucoup de philosophes croyants ou incroyants se sont remis à le lire. Qu'est-ce qui vous a conduit vous jusqu'à Paul et pourquoi fascinent-ils autant les ? Alors bon, puisque vous faites allusion aux circonstances, euh c'était d'abord des conférences qu'on m'a demandées au sein de la chaire Étienne Gilson à l'Institut Catholique de Paris.

Et puis d'autres conférences m'ont été demandées le même la même année à Cambridge, donc je les ai faites là-bas. Euh Cambridge, c'est plutôt c'était plutôt la philosophie de la religion et les conférences Gilson, c'est de l'histoire de la métaphysique. C'est de la métaphysique et de l'histoire de la métaphysique. Donc, je me suis dit euh qu'est-ce qui peut être à la fois fondamental pour ces deux domaines et je me suis dit que c'était tout simplement de s'interroger sur ce qui pouvait faire l'essence du christianisme. Alors euh et que que pour cela, il fallait passer par Saint Paul. Alors, il y a il y a donc deux questions au fond, hein.

Pourquoi l'essence du christianisme et pourquoi Saint ? Et pourquoi il y a une actualité aussi puisque vous me posez la question. Il y a une actualité, je pense, parce que on bute euh enfin la philosophie contemporaine bute un peu sur ses propres limites. On s'aperçoit qu'il y a une sorte disons de d'épuisement de de certains de certains concepts qui se sont construits dans l'histoire de la métaphysique et que euh bah pour penser des choses essentielles, pour penser, comme disent les phénoménologues, en revenant aux choses elles-mêmes, euh il était bon de revenir à Saint Paul.

Et donc, je pense que beaucoup de penseurs contemporains se sont penchés sur Saint Paul parce qu'au fond, euh c'est à la fois euh l'origine de notre culture occidentale, puisque c'est le le lieu de rencontre entre le judaïsme et euh l'hellénisme, entre la Bible et la philosophie, pour simplifier, euh et que en même temps, euh c'est quelque chose où il y a des C'est une ressource encore. C'est une source à laquelle on peut encore puiser. Mais pour y puiser, il faut bien sûr retrouver euh le sens original de Saint Paul. Alors, pourquoi Saint ? Évidemment, pour l'essence du christianisme, il y a plusieurs voies d'accès.

Euh on peut aussi partir d'un évangile, l'évangile de Jean par exemple ou n'importe quel, on peut partir d'autres textes, mais en tout cas ce qui est important je pense c'est de revenir au moment du où le christianisme est en train de prendre forme et vous savez que Saint Paul c'est le moment même où on invente le mot christianisme jusque-là on ne distinguait pas au sein des juifs ceux ceux qui suivaient Jésus et ceux qui ne suivaient pas le christianisme en grec ça veut dire ceux qui suivent le Messie en grec le Christ.

Donc voilà, donc en revenant à Saint Paul on revient à la fois je pense à l'origine de notre pensée occidentale et en même temps on se donne des ressources pour penser ce qui est le plus propre du christianisme. Alors merci beaucoup. Alors ma deuxième question votre sous-titre annonce rien de moins que l'essence du christianisme et vous expliquez alors que le christianisme d'abord une forme de vie, une manière d'exister avant d'être une doctrine. Alors c'est très beau mais j'avoue que ça ça m'arrête. Faut-il vraiment choisir quand Paul proclame Jésus est Seigneur, c'est déjà un credo, une affirmation sur ce qui est vrai. Alors peut-on séparer la vie chrétienne de ce que les chrétiens ?

Alors d'abord [soupir] l'essence du christianisme pendant un certain temps je pense par exemple à Feuerbach l'essence du christianisme c'était consisté à penser que la vérité était ailleurs que le christianisme devait être dépassé pour trouver la vérité du christianisme. C'est pas du tout dans cet esprit-là que j'ai abordé la question, c'est vraiment l'idée de se dire euh par les voies d'accès que nous avons euh fait au Christ comment pouvons-nous penser ce qu'est de vivre conformément au Christ parce que c'est ça la le christianisme.

Le christianisme, on va pas trouver l'essence du christianisme dans l'histoire de la chrétienté avec toutes ses déviances, avec tout toutes les toutes les fautes et voir les crimes des hommes et cetera. On va trouver l'essence du christianisme dans ceux qui sont au plus près de la source et ceux qui la reflètent le plus. Et donc je pense que dans le cas de Saint Paul vraiment on a accès à ce que vivait la première communauté chrétienne. Et alors vous me posez la question voilà mais est-ce que vous opposez est-ce que j'oppose euh christianisme et ? Non, je ne l'oppose pas mais euh je pense que il faut que ce soit une plénitude de vie avant d'être une doctrine.

Voilà, avant d'être une proclamation. Bien sûr, il y a la proclamation. Euh Saint Paul c'est vraiment le penseur de la proclamation de l'Évangile. Donc les gens parlent. Mais euh ce qui est intéressant, c'est aussi que il écrit aux communautés des lettres. Tout ce qui nous reste de Paul sont des lettres qui sont destinées à chaque fois à une communauté particulière et qui abordent les problèmes spécifiques de cette communauté. Et donc c'est pas euh quelqu'un qui écrit une somme théologique.

Voyez, c'est quelqu'un qui s'adresse dans une circonstance précise à des des partenaires précis et ce qui est frappant c'est qu'il leur dit toujours ou presque toujours vous savez ce que c'est que vivre en tant que chrétien, je ne fais que vous le rappeler. Enfin en tant que chrétien, c'est c'est moi qui emploie ce mot. En tant que fidèle du Messie, du Christ, euh moi je ne fais que vous le rappeler. Mais je suis là pour vous le rappeler. Donc c'est ça qui est très intéressant, c'est que la à la fois elle est vécue avant d'être proclamée d'une certaine manière. Et ça Saint Paul est vraiment quelqu'un pour qui c'est très vrai.

Alors pour pour retrouver le vrai Paul entre guillemets, vous vous proposez un chemin surprenant, c'est-à-dire nous dépouiller d'Augustin, de Luther, de Nietzsche, de Freud, de Heidegger, traverser donc 20 siècles d'interprétation pour revenir au texte nu, entre guillemets. Mais, est-ce que c'est seulement ? Peut-on Peut-on lire l'Écriture comme si nous étions les premiers, sans aucune ? L'Église dit plutôt le contraire, enfin je je parle aussi en en sur une chaîne de théologie. La Bible se lit au sein d'une d'une tradition vivante. Alors, oui, euh oui, la tradition vivante euh c'est d'écouter la parole de Dieu. C'est en C'est en cela qu'elle est vivante.

Euh et la tradition, c'est ce que donne à chaque instant de l'histoire euh une personne qui écoute la parole de Dieu. Voilà, c'est l'année de Saint François, on voit très bien ce que c'est que quelqu'un qui décide au début, il voulait pas qu'il y ait de règles dans franciscaine, il voulait dire c'est simplement vivre l'Évangile. Bon, donc voilà, et à chaque période, il y a des individus euh dans le cas de de de François d'Assise extraordinaires, qui euh veulent revenir à l'Évangile, à l'Écriture. Donc, la question c'est qu'est-ce qu'elle nous dit ? Voilà, donc c'est ça une tradition vivante. C'est pas euh C'est pas une lettre morte, justement.

Euh or, la difficulté, c'est qu'est-ce que nous dit aujourd'hui, par exemple, ? Euh et là, euh la la la la deuxième difficulté, c'est que pour comprendre ce que Paul veut vraiment dire, euh il faut, en réalité, traverser tous nos préjugés. Au fond, bien souvent, on lit les textes, on croit les connaître, mais on a intégré euh par nos lectures, par nos conversations, par un tas de de de médiums, euh on a intégré des interprétations reçues. Donc, on a en fait des préjugés et on croit lire telle idée chez Paul alors que elle ne s'y trouve pas. Ou ou ou une idée qui est un peu contraire ou qui est biaisée. Enfin bref, on déforme Paul.

Donc, il est important bien sûr de revenir à Paul mais mais on ne peut pas le faire naïvement non plus. C'est-à-dire euh lire naïvement, c'est exactement ce qu'on fait déjà, si je puis dire. C'est-à-dire euh on croit que le texte on on croit lire ce que le texte veut dire mais en fait, on ne fait que répéter euh des interprétations qui se sont sédimentées pendant des siècles. Donc, il est important aussi de passer à travers explicitement les interprétations, dire "À tel endroit, Augustin a décidé de comprendre ça comme ça, puis Luther a radicalisé, puis Heidegger et cetera a en en a fait la base de son ontologie euh fondamentale." et cetera.

Donc, il faut euh expliquer quelles sont les les la les manières dont dont on a noué des nœuds, dont on a petit à petit euh surchargé le texte avec d'autres interprétations. Et pour ça, il faut les regarder en face. Donc, je ne dis pas euh voilà que on peut tourner le dos comme ça euh à toutes ces interpr- à toutes ces interpr- au contraire, euh ça fait une partie de l'épaisseur du livre.

Euh je je passe par ces interprètes et j'essaie de montrer pourquoi dans telles circonstances, parce que aussi ils ont leurs circonstances, pourquoi dans telles circonstances, ils ont surchargé, rajouté cette couche euh quelquefois un peu biaisé le le texte euh parce que euh ils avaient leurs propres problèmes en réalité. Alors, nous, notre but euh si c'est de retrouver l'essence du christianisme, bah c'est de traverser tout ça mais de le traverser consciemment euh en disant "Bah euh Saint Augustin a dit ça parce qu'il répondait à à tels adversaires.

Euh nous n'avons plus les mêmes adversaires, donc nous pouvons peut-être comprendre le le le texte d'une manière plus euh plus plus primordiale, plus plus directe." Voilà. Donc, c'est ça que je veux dire. Donc, il s'agit exactement d'une tradition vivante. Alors, ma ma chaîne YouTube s'appelle donc Foi et Raison et voilà que que Paul donc écrit que la sagesse du monde est folie devant Dieu et que la croix est folie pour les sages. Alors, faut-il comprendre que la foi congédie la ? Vous montrez pourtant le contraire donc Paul raisonne en grec avec les Grecs et avec lui dites-vous aucun fondamentalisme n'est possible. Alors, la folie de la croix, qu'est-ce que ?

Est-ce que c'est un renoncement à penser ou une autre manière de ? Alors là, je vous réponds tout de suite. Ça n'est pas un renoncement à penser. Paul pensait. Paul même un très très grand penseur de l'histoire de l'humanité. Donc, il réfute le il réfute cela en il prouve le mouvement en marchant. Voilà, il y a aucun doute là-dessus. Alors après, bah votre votre manière de de d'interpréter le passage où il dit la croix comment dire la la croix elle est folie pour les païens et les scandales pour les Juifs, votre interprétation c'est le type même des interprétations qui nous semble aujourd'hui évidente mais qui en réalité sont le résultat d'une longue sédimentation.

On comprend que quand il rejette la sagesse du monde, la sagesse du monde c'est la même chose que la raison et que la philosophie donc il est un adversaire de la raison et de la philosophie et cetera et cetera. Bon, notamment Heidegger encore au 20e siècle a repris cette interprétation. En fait, cette interprétation là c'est toute une histoire mais enfin notamment elle a servi à montrer au Moyen-Âge la supériorité de la théologie sur la philosophie.

L'une des choses qui m'avait intrigué depuis très longtemps, c'est une phrase de Duns Scot au théologien du 14e siècle, qui dit euh "Notre théologien euh euh non pardon euh non notre philosophe, excusez-moi, notre philosophe, c'est Saint Paul." Très étonnant parce que il est théologien et que on peut quand même pas pousser le euh le paradoxe jusqu'à dire que Saint Paul était un philosophe. Bon. Mais pourquoi pourquoi Duns Scot fait-il ? C'est pour affirmer la supériorité de la théologie qui a ses propres autorités, à savoir Saint Paul, face à la philosophie qui a sa propre autorité, à savoir Aristote. Donc, oui, on voit très bien comment ça s'est construit tout ça.

Mais c'est une construction. Maintenant, revenons un petit peu à ce que le texte voulait vraiment dire. Autant qu'on puisse le savoir, hein. Moi, je ne prétends évidemment pas avoir le dernier mot, mais je je m'appuie ici sur des des des bibliothèques entières de gens très savants. Euh et euh je je n'ai rien je n'ai rien inventé, hein. Mais bon. Donc, en revenant au texte, euh le point capital, c'est que ceci est dit euh comment ? Dans euh euh dans un passage qui est euh l'épître aux Corinthiens. Et euh dans l'épître aux Corinthiens, le grand problème, qu'est-ce que ? Le grand problème, c'est la division de euh l'Église de Corinthe.

Les gens se mettent à suivre euh plutôt quelqu'un parce qu'il semble plus savant. Euh alors, il y a ceux ceux qui disent "Moi, je suis Paul. Moi, je suis Apollos. Et puis, moi, je suis un tel." Bon. Donc, l'Église est en train de se diviser parce que on suit des gens qui euh euh comment ? Qui ont une autorité du fait de leur savoir, du fait qu'ils sont alors, sophoy. Alors, sophoy, qu'est-ce que ça veut ? Savant, sage, euh voilà, et cetera. Mais sophoy, ça désigne aussi les sophistes. Il faut pas oublier que dans toutes les grandes villes de de Grèce à l'époque, hein, on n'est plus du tout à l'époque de de de Platon, hein.

Euh, euh dans toutes les grandes villes de Grèce à l'époque, il y a des enseignements euh euh ce qu'on appelle la seconde sophistique où bah un bon citoyen doit savoir argumenter pour euh participer à des à des procès ou bien pour entraîner euh la foule dans une assemblée. Donc, euh il faut savoir faire ça. Donc, il y a peut-être des individus comme Apollos qui ont apparemment vu son nom un nom euh et de formation grecque euh qui savent mieux entraîner les foules même que Paul. Parce qu'il parle mieux. Mais c'est pas ça qui compte, dit Saint Paul. Ce qui compte, c'est euh ce qui est une folie pour les païens, c'est de proclamer le Christ. Ce proclamer proclamer, c'est la parole de la croix.

C'est elle qui a la puissance du salut. Et ça n'est pas la euh le savoir des hommes. Donc, l'opposition, elle est là, hein. Et paradoxalement, on peut même arriver à montrer que Saint Paul fait à peu près la même chose que ce que faisait Platon en critiquant les sophistes. Il les accuse de vendre vendre le savoir euh et de débiter le savoir euh de dé- débiter le savoir à par petits morceaux, et cetera. Donc, c'est exactement ce que euh Platon re- rejetait dans les sophistes. Donc, en fait, Saint Paul, il est dans le même camp que un grand philosophe, à savoir Platon. Il est pas du tout un adversaire de la de de la philosophie.

Il est un adversaire des sages, c'est-à-dire notamment des sophistes. Voilà. Donc, vous voyez, c'est un très bel exemple de euh la nécessité de redescendre en dessous des couches d'interprétation. Et là vraiment, c'est c'est la lecture du contexte qui nous aide beaucoup. Hein, et puis, on peut faire une recherche sur les mots euh spécifiques qu'emploie euh Saint Paul qui pour certains sont empruntés à Platon. Donc, c'est quand même très intéressant. Oui, d'ailleurs, un petit aparté, Saint Saint connaissait donc bien les les philosophes grecs de son époque alors ou ouais de ceux ? Connaissait un peu. Non, bien ce serait exagéré mais il a Saint Paul est un citoyen romain.

Saint Paul est quelqu'un qui écrit en grec. Donc il a une formation hein euh euh minimale mais mais mais mais quand même une formation. Euh Tarse euh je signale que Tarse était une ville de philosophes. Euh il y a un philosophe stoïcien célèbre qui s'appelle Antipater de Tarse. Voilà. Faut pas euh voilà, il faut pas croire que euh les philosophes étaient à Athènes.

Donc euh voilà euh bon, je ne je ne dis pas qu'il est Antipater c'était avant mais je ne dis pas qu'il a rencontré personnellement des philosophes ni qu'il a lu soigneusement euh les philosophes mais il en a une imprégnation qui était typique de ce qu'on devait apprendre dans la dans je dirais dans des classes non spécialisées quoi. Ah d'accord. Très bien.

Alors je crois que c'est dans Romains 7 euh Paul nous dit "Je ne fais pas le bien que je veux et le mal que je ne veux pas, je le fais." Alors j'allais dire tout le monde s'est un jour reconnu dans ce cri de Paul ou en tout cas ceux qui qui qui lisent euh les lettres de Paul et toute une tradition y a vu la la confession d'un homme déchiré. Et vous dites, je crois, dans votre livre "Attention, Paul ne parle pas de lui." Alors de qui est-ce qu'il parle et et qu'est-ce que ça ? Oui. Euh enfin on peut on a le droit de prendre la le texte Saint Paul pour soi-même. Hein, je veux dire euh il ça n'exclut pas qu'il parle de qu'il parle de nous si j'ose dire.

Mais mais bien sûr euh là encore il faut se toujours se demander euh quelle que signifiait cette phrase lorsque euh il l'a euh écrite enfin lorsqu'il l'a dictée. Euh Il faut revenir là encore au contexte. Le but de l'épître aux Romains c'est d'expliquer que les euh juifs et les euh païens ont part euh au même salut. C'est-à-dire euh voilà, jusqu'ici euh le juif le salut était considéré par les juifs dont Paul fait partie. Paul n'imagine pas qu'il est en train euh de faire apparaître une nouvelle euh religion, hein, c'est c'est le judaïsme qui reconnaît maintenant que le Messie est arrivé. Hein, euh dans dans on s'aperçoit.

Mais Saint Paul est quelqu'un qui découvre, enfin qui est qui qui non seulement il est pas le seul à le découvrir, mais qui réagit d'une manière différente, il découvre que euh des païens euh se convertissent euh au au judaïsme du Messie, c'est-à-dire au christianisme, ce qu'on appelle aujourd'hui le christianisme, se convertissent au Christ, on va dire ça simplement. Et euh il considère, contrairement à d'autres tendances du judaïsme, qu'il n'y a pas besoin de les faire passer par les formes euh disons euh rituelles du judaïsme, c'est-à-dire il y a pas besoin qu'ils soient circoncis ni qu'ils observent les euh les interdits alimentaires.

Donc voilà, donc ils peuvent accéder directement au salut du Christ sans passer par les rites du judaïsme, enfin sans passer par le judaïsme. Évidemment, c'est une ouverture universelle de l'alliance euh du fait avec le peuple juif, c'est une ouverture universelle en Jésus-Christ. Alors ça, c'est le le but de Saint Paul. À cet endroit-là, euh Saint Paul est en train d'expliquer que la loi ne suffit pas euh à sauver le peuple que les En fait que il y a un match nul entre les juifs et les païens.

Les païens ont connu euh le Christ par la raison, pas par le Christ pardon, ont connu Dieu par la raison, euh mais euh ils ne lui ont pas rendu grâce, ils ne lui ont pas rendu gloire, ils sont tombés dans l'idolâtrie, dans les perversions et cetera, donc ils sont fautifs. Bon, et c'est pour ça qu'ils ont besoin d'être sauvés. Les juifs, eux, ils ont eu connaissance de Dieu par la loi. Mais euh eux non plus, d'une autre manière, ils n'ont pas su ils n'ont pas pu accomplir la loi. Donc, juifs et païens sont, si je puis dire, ex-aequo. Euh ils ne n'arrivent pas à faire le bien. Et c'est là qu'intervient notre phrase.

"Je ne fais pas le bien que je veux et le mal que je ne veux pas, je le fais." Euh il faut bien se rendre compte et jusqu'à Saint Augustin de la jeunesse inclue euh la plupart des interprètes avaient compris cela. Euh euh Saint Paul utilise un genre littéraire qu'on appelle le genre de la diatribe, qui est un genre philosophique notamment, où on joue le rôle de tous les personnages à tour de rôle. C'est-à-dire c'est c'est un peu comme Sartre qui dit euh "Voilà, je m'assieds à un bureau, euh j'écris avec un crayon et cetera." Bien entendu, euh il joue un personnage quand il dit ça. Bon, voyez bah euh euh Saint Paul fait pareil. Il joue un Il prend le rôle de. Hein.

Et ça, c'était très clair jusqu'au premier Augustin. Origène le dit aussi. Et il prend le rôle de ? Bah il prend le rôle du peuple juif. C'est le peuple juif qui, incapable d'accomplir la loi, et qui euh ne fait pas le bien qu'il voudrait faire. Hein. Et qui fait le mal qu'il ne voudrait pas faire. Donc euh pendant très longtemps, on a compris ça. Euh c'est une vision grandiose, c'est l'idée vraiment que euh voilà, tout le peuple juif peut être en quelque manière personnifié, mais il peut se convertir du coup. Voilà. Euh voilà. Mais euh ça n'est pas nécessairement un individu.

Alors, c'est Augustin, pour des raisons qui tiennent à sa propre théologie, euh qui a beaucoup assez insisté euh sur l'individu. D'ailleurs, vous vous avez parlé tout à l'heure d'une confession. Hein. Euh voilà, le mot de confession est typiquement euh le nom des confessions d'Augustin. Vous voyez, on on lit, on a l'impression de lire les Confessions de Saint-Augustin. En réalité, c'est ça. On croit on croit que dans Saint-Paul, il y a les Confessions de Saint-Augustin. Alors que non. Saint-Paul, c'est autre chose. Voilà, c'est tout simplement ça que je voulais dire. Euh je n'interdis évidemment à personne de dire que il se retrouve dans cette phrase.

Bien sûr, tout le monde peut se retrouver dans cette phrase. Mais dans l'économie du texte de l'Épître aux Romains, euh ça veut dire quelque chose qui est qui n'est pas individuel. Et je crois que c'est très important aussi euh de penser que euh notre destin euh ne se joue pas dans une solitude, euh en tout cas pour Saint-Paul, euh on n'est pas seul face à Dieu. On est une communauté, euh on est pris dans une histoire et c'est une histoire sainte, une histoire de de de salut euh qui va conduire l'humanité entière vers le salut. Donc voilà, on est c'est pas simplement des les les des Confessions d'un individu. Alors merci beaucoup.

Alors venons-en venons-en un peu au au point euh qui qui qui fera le plus discuter ou qui fait le plus discuter autour de de votre livre. Vous soutenez donc que Paul n'enseigne pas le péché originel tel qu'on l'apprend en tout cas au catéchisme. Ce que nous héritons d'Adam, dites-vous, c'est la mort et pas la faute. Le péché héréditaire, entre guillemets, serait une construction de Saint-Augustin. Mais alors, est-ce que enfin niez-vous que tous les hommes sont ? Le philosophe peut-il contredire le dogme ou bien ne parle-t-il tout simplement pas de la même ? Alors [raclement de gorge] écoutez, le plus simple c'est peut-être de commencer en regardant ce que dit vraiment Saint-Paul.

Euh le donc euh j'ai heureusement euh euh un exemplaire de la Bible à côté de moi, devant moi. Romains 5 12. Euh je prends la traduction euh de euh de la Bible de Jérusalem. Bon. Euh Romains 5 12 dit "Voilà pourquoi de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes sur quoi tous ont péché. Je modifie légèrement la traduction. Bon. [soupir][souffle coupé] Qu'est-ce que dit ce ? Alors premièrement euh il dit bien que il y a eu un premier péché un jour. Il a fallu que le péché entre une fois. Bon. Deuxièmement, il dit que euh c'est la mort qui a passé dans tous les hommes. Tous les hommes ont hérité la mort.

Et troisièmement, il dit sur quoi tous ont péché. Donc il dit tous les hommes sont pécheurs. Voilà. C'est ça qu'il faut arriver à comprendre. Il y a eu un premier péché, tous les hommes ont hérité euh de la mort et euh tous les hommes sont pécheurs. Euh Alors euh je sais pas ce que comment on vous enseignait les choses au catéchisme, mais en tout cas Saint Paul dit ça. Bon. Euh Mais il dit un tout petit peu plus, sautons un verset pour gagner du temps et il dit au verset 14, donc en Romains 5, 14, euh cependant euh la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse euh même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression à l'imitation de celle d'Adam.

Donc il dit clairement euh tous les hommes sont mortels et bah il y a peut-être des gens qui n'ont pas péché. Ils n'ont pas péché à l'imitation de d'Adam, hein. Je je n'invente pas, hein. Euh même sur ceux qui n'avaient point péché d'une transgression à l'imitation de celle d'Adam. Bon. Et puis de il dit une deuxième chose, donc il y a pourquoi il y a peut-être des gens qui n'ont pas pêché, parce qu'il y a peut-être des justes. Bon. Peut-être. Alors, je ne je ne je ne rentre pas dans le débat, mais en tout cas, il y a une il y a il y a une ouverture là, il y a un flottement. Bon. Et puis surtout, ils disent très clairement après que la le péché, qu'est-ce que ?

C'est l'imitation du péché d'Adam. Bon. Donc. Euh voilà. Il ne dit pas nous héritons du péché. Donc maintenant, euh vous voyez, bon, donc c'est évidemment un peu subtil. Euh c'est vous me vous me faites rentrer dans un détail du enfin, un détail important, mais un détail du livre. Mais ça fait rien, on va y rentrer. Euh. Euh il ne dit pas nous héritons du péché. C'est-à-dire que là, en fait, quand on dit péché originel, au fond dans notre tête, il y a deux idées qui sont superposées et il faut arriver à les distinguer. La première idée, c'est bien sûr qu'il y a eu un commencement. Euh l'euh origine comme égale commencement. Donc là, je suis tout à fait d'accord.

Euh Saint Paul dit bien qu'il y a un commencement. Bon. Mais après, euh le deuxième la deuxième idée, c'est qu'il y a une un héritage. Voilà, c'est originel, donc on a hérité. Et cette idée-là que nous avons en tête n'est pas chez Saint Paul. Il y a pas d'héritage. Voilà, [raclement de gorge] c'est c'est clair que euh alors je Là encore, on est obligé de défaire toute une histoire de d'interprétation. Sans rentrer dans les détails, parce que c'est technique, euh Saint Augustin a été victime d'une traduction latine qui était ambiguë.

Bon, euh il a compris euh in quo omnes peccaverunt, euh il a compris "Et en lui, Adam, tout son péché." Alors que ça voulait dire comment en grec, euh comment dire, sur quoi tout son péché. Mais donc après, il a cru que on héritait le péché comme d'une maladie. Or si l'on y réfléchit, c'est un peu absurde. Enfin, absurde, je si [raclement de gorge] Augustin me pardonne. Mais euh le le péché, c'est une culpabilité. Dire que on hérite du péché, euh, c'est dire qu'on est coupable qu'on qu'on hérite une culpabilité, mais c'est pas nous qui avons commis le crime. ? Donc, on serait puni pour la faute d'un autre. On on serait tous punis pour la faute d'Adam.

Alors, bon, bien sûr, dans dans dans la théologie d'Augustin, euh, ça peut se comprendre et ça peut s'équilibrer avec d'autres choses. Mais, euh, en réalité, c'est pas ce que dit Paul. Peu importe, au fond. Mais, c'est pas ce que dit Paul. Paul dit, euh, il y a eu un premier homme qui a péché, euh, on a hérité de la mortalité et nous péchons tous. C'est ça l'idée aussi très importante dans l'idée de péché originel. Ça, c'est vrai. C'est l'idée aussi que, euh, en fond, c'est une troisième idée, euh, c'est euh, l'idée que c'est essentiel. C'est essentiel à tous les hommes.

Mais, il faut pas dire que c'est Enfin, il faut éviter de dire que c'est naturel, parce que naturel veut dire inné, hérédité de la hérité de la nature, comme une maladie. Donc, c'est essentiel. Et c'est vrai. C'est-à-dire que, euh, enfin, personnellement, mon mon expérience c'est que, euh, en tout cas, je me je me permets de généraliser, je fais le mal et je présume que nous faisons tous le mal. Voilà. Et c'est ça qui est étrange. Si nous avons une liberté, nous devrions, entre guillemets, euh, être capable de tous faire le bien et statistiquement, il devrait y avoir des gens qui font pas le mal. Or, en réalité, non. L'énigme elle est là.

C'est que nous sommes libres, nous devrions faire le bien et en réalité, nous faisons le mal. Voilà. C'est ça. Le le Voilà, donc, il faut plutôt parler d'un péché essentiel originel. Péché originel veut dire un péché essentiel à l'humanité, mais pas un péché héréditaire. Donc, ça ça nous pose la question, évidemment, de Ça, c'est une question philosophique très importante, de euh, du rôle de de la liberté. Enfin, comment est-ce que notre liberté peut être à la fois, euh, une liberté pour choisir entre le bien et le mal et une liberté qui choisit toujours le ? C'est le cœur du problème. Et c'est ça qu'il faut penser plutôt qu'un problème de d'héritage qui n'est pas chez Saint-Paul.

Alors merci beaucoup d'ailleurs on y reviendra sur la chaîne avec peut-être d'autres auteurs aussi pour voir un peu comment on peut penser cette cette question du de la doctrine du péché originel aussi avec cette réalité du texte de de Saint-Paul. Mais en tout cas on a déjà des éléments qui sont vraiment très intéressants sur la question. Alors ma question suivante c'est question simple mais la plus grande entre guillemets de quoi le Christ nous ? Vous montrez que chez Paul la grâce surabonde, le bien déborde infiniment le mal et vous répondez le Messie nous libère de la mort et de la peur de la mort qui nous tient esclave. Alors est-ce que cela suffit qu'en est-il du pardon des ?

Il y a beaucoup de questions dans chacune de vos questions. C'était vrai déjà tout à l'heure mais c'est vrai encore plus dans celle-ci. Écoutez euh D'abord je crois que c'est important de souligner que chez Saint-Paul le bien est toujours mais surabondant et il y a il y a des mots qui qu'il invente en grec pour dire le surexcès la sur le sur il dit à un moment le bien sur déborde voilà. Donc vous voyez il y a vraiment des mots très riches mais l'image que Saint que nous avons de Saint-Paul j'ai pas le temps de rentrer là-dedans mais c'est une image un peu négative souvent voilà c'est c'est l'homme c'est l'homme qui aurait un peu trahi l'évangile de Jésus.

L'évangile Jésus ce serait un évangile de de la joie de de la charité de l'amour et cetera et puis il y aurait eu Saint-Paul qui nous rappelle justement ce qu'on a dit tout à l'heure le péché originel que nous voulons le bien mais nous n'arrivons pas à le faire. Donc ce serait un penseur négatif et même qui trahirait qui trahirait l'évangile. Ça c'est la thèse de Nietzsche notamment qui est vraiment très intéressante parce qu'en fait il projette sur Saint Paul Luther. Mais bon, n'entrons pas là-dedans. Euh simplement donc voilà, c'est c'est c'est l'arrière-plan. Donc oui, c'est un penseur très positif et pas du tout négatif.

Alors après voilà voilà, nous sommes sauvés, oui, mais sauvés oui, mais de ? Au fond, c'est ça la question, hein. Je crois que euh euh pour Saint Paul, nous sommes sauvés du péché. Euh nous sommes sauvés de la mort et nous sommes sauvés de la colère de Dieu. C'est un thème important et on peut pas là on va dire ah c'est négatif. Ah c'est un thème important dans la pensée de de Saint Paul euh mais parce que justement le le salut va surdéborder, va surabonder par rapport à ça. Euh alors on va peut-être le prendre en sens inverse, si vous voulez. La colère de Dieu. Bon. La colère de Dieu euh bah c'est le pardon. Euh nous sommes sauvés de la colère de Dieu par le pardon.

Nous avons mérité par nos fautes euh en toute justice, nous devrions encourir la colère de Dieu, mais en raison de sa bonté, euh Dieu pardonne. Donc là, c'est vraiment le pardon qui répond à la colère. Après, la mort. Euh eh bien euh Saint Paul nous dit que nous pouvons être libérés de la crainte de la mort parce que nous avons le témoignage qui pour lui le centre, il s'agit vraiment d'être toujours en contact avec le centre. Euh nous avons le témoignage de de de la de Jésus qui est l'attestation du fait qu'on peut ressusciter. Donc on a l'espérance de la résurrection qui peut nous aider à mettre fin à la crainte de la mort. Et c'est très important.

Euh parce que euh bah ça c'est déjà le 1er pas vers euh ce qui nous rend pécheur en fait. Euh je je l'une des hypothèses que je que je lance dans dans dans ce livre, c'est que le péché vient de la crainte de la mort. En fait, l'homme a peur de mourir et pour ne pas être tué euh il tue le 1er. Voilà, l'exemple de Caïn euh en est un très bel exemple, enfin bon. Euh il a peur là de la rivalité de l'autre, mais c'est en fait une mort symbolique. Donc euh là encore il y a le donc l'homme il a peur que l'autre prenne sa place, il a peur que euh euh euh l'autre ne nous aime pas et cetera. Et donc c'est comme dans les westerns, si vous voulez, il tire le 1er.

Il tire c'est le 1er qui tire euh euh mais pourquoi est-ce qu'on tire le ? Parce qu'on a peur que l'autre nous tire dessus. Bon. Et bien euh je pense que c'est c'est parce que l'homme a peur de la mort que euh le péché entre dans le monde euh selon euh Saint Paul. Et la 3e chose bien sûr euh c'est le péché lui-même. Euh voilà, euh le péché euh là vraiment euh ça ce que Saint Paul nous propose, c'est euh la charité, c'est euh l'amour d'autrui comme nous-mêmes. Si nous aimons autrui comme nous-mêmes enfin nous le respecterons, nous lui viendrons en aide, nous le secourrons et cetera. Euh et nous ne pourrons plus euh euh [raclement de gorge] pécher contre lui.

Donc il me semble que voilà, euh nous sommes sauvés du péché de la mort et de la colère de Dieu. Voilà. Je crois que c'est vraiment ça ce que veut dire euh ce que veut dire Saint Paul. Hmm. Alors, on peut dire que l'essentiel c'est d'être sauvé du péché, mais euh ça ça ça fait un tout. Merci beaucoup. Alors, euh dernier chapitre, dernier mystère, alors chapitre 7 l'Antéchrist et ce qui retient la la fin du monde. Alors, beaucoup de nos contemporains ont le sentiment de vivre dans une époque apocalyptique. Euh, or, vous vous concluez que guetter les signes de la fin est un contresens. Ce qui compte, c'est pas le dernier jour, c'est l'avant-dernier, c'est aujourd'hui. ?

Qu'est-ce que Paul nous apprend à faire du temps ? Oui, là aussi, il y a plein de questions. Euh, ? Euh, Alors, ce que Saint Paul plus de Saint Paul écrit clairement, il ne sert à rien de d'essayer de calculer le jour où euh euh le Messie viendra. Euh, euh, donc, voilà, n'essayez pas de calculer. Tenez-vous prêts parce que le Messie vient comme un voleur dans la nuit. C'est vraiment ce que dit Paul. Et donc, si le Messie vient comme un voleur dans la nuit, qu'est-ce que ça veut ? Ça veut dire que la fin des temps euh, euh, ça sert à rien de la dater. Euh, il peut venir de de manière imminente. Il peut venir cette nuit.

Donc, il En fait, la la venue du Messie est toujours sur le point d'arriver. Ça, c'est très important. Euh, premièrement, parce que c'est c'est contre tous les calculs apocalyptiques, vous savez, est-ce que c'était en l'an 1000, est-ce que c'était en l'an 2000 la fin des ? Alors, évidemment, ça va ça marche pas parce que c'est pas en l'an 1000, c'est pas en l'an 2000. Évidemment, c'est une critique qu'on a posée aussi euh aux premiers chrétiens. On a dit, euh, ils attendaient la fin des temps, euh, et comme la fin des temps n'est pas arrivée, bah, c'est bien la preuve que tout ceci euh euh est absurde. Voilà. Euh, alors, c'est pas du tout comme cela que pense Saint Paul.

C'est-à-dire, il faut Ce que pense Saint Paul, c'est que à son époque, il faut vivre en sachant que le Messie euh, peut arriver d'un instant à l'autre. Son arrivée est imminente. C'est vraiment vivre dans le temps de l'imminence. Et avoir une existence toujours [raclement de gorge] enfin comme les scouts, vous devez toujours prêts. Voilà. Bon. Mais voilà, ça Donc ça c'est très important. Mais justement euh ce qui était vrai pour Saint Paul, justement c'est ça qui est intéressant quand on revient à l'essence du christianisme. Ce qui était vrai pour Saint Paul, c'était pas du tout ce ce genre de spéculation sur la date de la fin des temps.

Ce qui était important, c'était de vivre dans l'imminence en sachant en vivant euh en étant en se préparant à cette venue, en étant digne de celui euh qui viendra euh peut-être demain ou peut-être cette nuit. Bon. Et ça reste vrai si c'est l'essence du christianisme, ça reste vrai pour les chrétiens aujourd'hui. Aujourd'hui encore, les chrétiens devraient vivre de manière digne euh de la venue du Messie cette nuit. Oui.

Parce que il y a aussi un inconvénient de dans la théorie de de euh comment dire dans les calculs apocalyptiques, c'est qu'on peut très bien dire "La puisque la si la fin des temps c'est bon même en 2050, et ben jusqu'ici euh vivons euh mangeons, buvons, euh faisons éventuellement des des des crimes, euh c'est pas grave, on se repentira la le la veille." Bon. Sauf que Saint Paul nous dit "Non, mais la veille c'est pas alors 2050, c'est maintenant." Oui. Donc ça ça c'est très important. Voilà. Donc l'imminence, c'est vraiment euh très important. Et ça change aussi notre rapport au monde. C'est un autre aspect de votre question, c'est-à-dire qu'est-ce que ça nous ? Voilà.

Ça nous apprend que euh euh comment dire euh ce Il le dit. La la forme de ce monde passe. Voilà. La face de ce monde euh va disparaître. Donc rien de ce que nous faisons n'est euh éternel. Hein. Tout tout va disparaître comme on comme on voit au moment des soldes. Bon. Tout tout doit disparaître. Et donc, il faut vivre dans le monde en sachant que tout doit disparaître. Euh, ça veut donc dire qu'on a un autre rapport au temps, à l'espace, aux autres personnes, euh, parce que euh, rien de tout cela ne doit euh être considéré comme notre vrai but.

Mais en même temps, attention, Saint Paul ne nous plonge pas dans ce qu'on a cru, certains interprètent, comme Karl Schmidt disent "Ah, c'est la paralysie de l'eschatologie." C'est-à-dire, Saint Paul ne dit pas "Ah bah du coup, euh, ne faites rien." Euh, voilà, si on se pense que le Messie va arriver demain, ah bah, on est paralysé, on fait rien. Non, pas du tout. Parce que, justement, on sait pas quand il va arriver. Donc, il faut aussi vivre en assumant toutes nos responsabilités. Donc, il dit euh, pleurer comme ne pleurant pas, vous réjouir comme ne vous réjouissant pas, ça veut dire aussi pleurer, ça veut dire aussi vous réjouir, mais tout en sachant que rien de tout ça n'est définitif.

Se marier, alors, en fait, c'est une réponse à la question du mariage, notamment. Donc, se marier, très bien, euh, travailler, très bien, vous ? Euh, mais en sachant que rien de tout ça n'est définitif. Rien de tout ça n'est l'absolu. Euh, donc, il faut assumer complètement la vie dans ce monde, euh, user de ce monde comme n'en usant pas. Parce qu'en même temps, on sait que tout ça n'est rien. Donc, c'est à la fois euh, une libération euh, vis-à-vis des puissances, vis-à-vis du de des gens qui nous disent "Ah, euh, voilà, il faut euh, vous vous mettiez au service de telle idéologie, au service de tel tel tel système d'entreprise, et cetera." Non, puisque on sait que tout ceci passera.

Mais, euh, ce qu'on fait, on le fait, on le fait aussi bien que possible, tout en sachant que ça durera pas. Alors, merci beaucoup. Alors, euh, vous terminez, en fait, votre livre dans dans la conclusion par une une relecture vraiment très belle de du triptyque que tout euh chrétien connaît, donc la foi, l'espérance, la charité. On les appelle des vertus. Alors, euh, vous parlez de trois manières d'exister, plus exactement trois modalités de l'effort et vous citez Paul "l'œuvre de la foi, la fatigue de la charité, l'endurance de l'espérance". Alors, pourquoi la fatigue de la ? Est-ce que ces trois attitudes nous font entrevoir, qu'est-ce que ces trois attitudes nous font entrevoir de ?

En tout cas, c'est une simple citation de Saint Paul à la base, ce que je dis, voilà, je ne je n'invente rien et ce qui me frappe, c'est que quand on dit "l'œuvre de la foi, la fatigue de la charité, l'endurance de l'espérance", on voit bien que ce sont trois formes de l'effort, trois modalités de l'effort. Donc, Saint Paul, voilà, n'appelle pas euh à la paralysie, il appelle au contraire à euh travailler, à faire effort, à se fatiguer. Bon, ça c'est très important. Voilà, la foi ne délivre pas l'homme de l'obligation des œuvres, d'agir. L'opposition entre la foi et les œuvres que Luther, pour des raisons très compliquées, a cru voir chez Saint Paul, n'y est pas.

Cette phrase-là suffit d'ailleurs pour le comprendre. Il faut la foi, mais il faut aussi des œuvres de la foi, c'est-à-dire, je sais pas euh tout ce que tout ce à quoi la foi nous engage, le respect des commandements, une vie de je sais pas, de prière et cetera. Bon. [grognement] Donc, il y a des œuvres de la foi. Et la foi, la foi, ça peut fatiguer. La foi, c'est pas quelque chose qu'on se borne à recevoir. Et puis, alors là, là où la fatigue est vraiment dite explicitement par Paul, c'est la fatigue de la charité. Alors, voilà, ça c'est très intéressant, c'est aussi évidemment une modalité de l'effort, la fatigue, résultat de l'effort.

Clairement, la charité n'est pas pensée comme un sentiment, c'est pas l'amour. On peut traduire l'amour peu importe, mais c'est pas un amour sentiment, c'est un amour qui débouche sur des actes. Voilà, on se fatigue à agir pour autrui, on essaie de le secourir dans le besoin, on essaie de l'aider dans l'adversité et cetera et cetera. Donc la charité ce sont des actes, c'est pas un un affect, un sentiment. Alors et puis alors même chose pour l'endurance de l'espérance. L'endurance c'est très intéressant. Ça veut dire que l'espérance ça n'est pas l'optimisme, c'est pas dire ah oui bah tout va tout va bien se terminer.

C'est que [raclement de gorge] on va peut-être avoir à traverser des moments difficiles, sûrement pas tous sûrement avoir à traverser des épreuves, des souffrances, des blessures euh mais l'espérance c'est de croire que le le Messie, le Christ est plus fort que tout ça. Donc ça c'est très important d'avoir cette idée en tête. Et alors je reviens aussi à votre remarque sur la les vertus. Il est clair que là elles sont pas présentées comme des vertus, elles sont présentées comme des ça fait partie de la notre forme de vie, la forme de vie du chrétien implique tout ça. Et ça implique des efforts.

Quand on s'est mis à parler de vertus, c'est une c'est une c'était une manière d'intégrer cela dans l'anthropologie et l'anthropologie grecque, l'anthropologie d'Aristote puisque pour Aristote, qu'est-ce que c'est qu'une ? Une vertu, c'est une disposition acquise. Alors bien sûr, on va dire que dans le cas de la foi, de la charité et de l'espérance, ce sont des vertus pas vraiment acquises comme les autres puisqu'elles sont mises en nous par Dieu. D'accord, mais ça ça reste le modèle aristotélicien. Saint Paul ne pensait évidemment pas au modèle aristotélicien lorsqu'il lorsqu'il fait cette formule-là.

Et il y a un risque avec la notion de vertu un notamment de vertu infuse, c'est de se dire bah voilà, ça dépend pas de moi euh bon euh je reçois la charité mais j'ai rien à faire, je reçois la foi mais euh bon bah euh si je peux très bien ne pas faire d'acte d'œuvre qui correspondent à la foi et puis peut-être qu'après bah je risque de perdre la foi mais de toute façon la foi c'est un truc qu'on reçoit qu'on reçoit pas. Mais c'est pas du tout comme ça que Saint-Paul prend le problème. La foi c'est c'est des efforts, c'est une œuvre, c'est pas quelque chose qui est donné aux uns et et refusé aux autres, c'est une adhésion complète de la personne.

Alors oui, il y a aussi cette notion très très intéressante chez Saint-Paul, c'est que bah comme c'est un penseur comment dire pas très vivant, c'est un penseur très vivant qui s'adresse à des à un public toujours différent, euh les choses sont pas détachées les unes des autres. Elles se elles s'entrecroisent sans arrêt. Donc on va avoir des des des passages sur euh je sais pas qu'est-ce qu'il faut faire quand on est marié mais aussi juste après ou en même temps une réflexion sur euh le le sens de l'existence en sachant que le la fin le Messie va arriver de manière imminente.

Donc c'est l'unicité de la vie chrétienne aussi que Saint-Paul veut montrer et c'est pour ça que à travers lui, alors c'est une des pistes bien entendu, il y en a plein d'autres, mais c'est une des pistes que j'ai suivie pour essayer d'atteindre l'essence du christianisme. Alors Olivier professeur Olivier Boulnois, merci beaucoup pour pour cet échange pour les vos réponses à mes questions, mes questions qui sont pas toutes qui ont n'ont pas été très simples cette fois, d'habitude je pose des questions plus générales mais là c'est aussi des questions qui sont nées de de de lectures et de et de discussions que que j'ai eues avec des amis qui ont qui ont lu le lu ce livre.

Donc voilà euh chers amis euh qui nous écoutez, euh pour aller plus loin je vous recommande donc euh ce livre Saint-Paul et la philosophie, donc une introduction à l'essence du christianisme aux Presses Universitaires de France, un livre donc qui est quand même assez exigeant mais qui nous rend euh Paul dans toute son étrangeté et toute sa force aussi par-delà toutes les traditions qu'il y a eu après lui évidemment. Et donc merci également à l'excellente revue Communio qui a permis aussi cette rencontre. Et donc si cette émission vous a plu, n'hésitez pas à liker, partager, vous abonner.

Et alors, dites-nous en commentaire quelle question de Saint Paul résonne le plus en vous et ce qui vous a parlé dans cette émission. Merci beaucoup Olivier Boulnois et à bientôt sur Foi et Raison. Merci pour cet entretien.

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