Sarkozy, crise politique, dette : qu'en pensent nos voisins européens ?

Et sur cette condamnation de Nicolas SarkoZi, mais aussi la crise politique, le blocage en France, la crise budgétaire, la dette. On se demande ce qu'en pensent nos voisins européens. Mathias Crupa, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes correspondant à Paris pour Dit allemand. Anna Navaro Pedro, bonsoir et bienvenue. Vous êtes correspondante de la presse portugaise à Paris.

J'accueille Juan Rosé Dorado. Bonsoir. Bienvenue à vous aussi.

Vous êtes correspondant espagnol à Paris. Eva Morleto, bonsoir et bienvenue journaliste pour les chaînes Méia 7 et Gratia en Italie. Et puis on est également en duplexe avec Pierre Marley qui est rédacteur en chef de la première c'est la radio de la RTBF et ancien correspondant à Paris.

Bienvenue Pierre et et bonsoir. Alors Mathias, je commence avec vous parce que vous étiez dans la salle d'audience. Je sais pas si vous aviez un angle pour voir Nicolas Sarkozy comment il a il a réagi à l'annonce de de ce jugement du tribunal de Paris.

Oui, je l'ai pu je l'ai plus vu mais juste le dos parce que pendant le jugement, il était il était euh devant la juge euh avec le dos euh avec le dos au public et alors pendant le jugement et même lui-même il n'a pas eu des des réactions. Pris, ce sont les passages que vous avez que vous avez déjà euh transmis. c'était très forte devant la salle son sa position son entretien avec les avec les collègues avec les journalistes.

Et dans la salle elle-même, c'était un peu c'était intéressant parce que les 5 années de de prison, c'était pris par le public presque presque en calme mais après avec la l'exécution provisoire quand tout le monde a compris que quand tout le monde a compris il oui il va vraiment au présent. Ça c'était un peu ça c'était un peu moment de choc vraiment. Oui effectivement et c'est le titre qu'on a choisi évidemment ce choc de de la prison. un un président de la République, un ancien président de la République qui va dormir en prison.

On ne sait pas exactement quand ce sera à partir de la mi-octobre. On sait pas pour combien de temps l' expliqué juste avant il y aura des demandes de libération conditionnelle mais bref ceci va avoir lieu. À quel point c'est comment vous l'analysez puis à quel point peut-être c'est dévastateur pour l'image de la France.

C'est ça l'angle pour nous. Euh doulex, c'est l'lexex, nous apprentons très très tôt, mais euh effectivement au moment où la France est dans une crise politique dont on ne voit pas les sûres à l'étranger ni en France par ailleurs euh dont euh une crise budgétaire, une crise financière euh empétré ou ou ou très engagé, on va dire, dans la guerre de l'Ukraine, entre la Ukraine et la Russie, au côté de l'Ukraine, et bien qu'un ancien président très actif d'ailleurs comme l'a été Nicolas Sarkozy se trouve en prison. Ça affaibli l'image de la France.

On devrait dire non, la loi est passée, elle est pour tous euh et bravo à la France parce que les méfets qui sont reprochés et prouvés sont punis. Mais en même temps, c'est pas ça. Le monde ne fonctionne pas comme ça.

Et effectivement, il y a une sorte de ça contribue au déitement de l'image de la France parce que effectivement, il y a cette lecture aussi Ran Rosé Doradou euh la justice française, elle a fait son travail quelle que soit la stature de celui qui est dans le boxe des accusés. On peut retenir ça aussi. On peut retenir ça, je suis tout à fait d'accord là-dessus.

Bah, il y a quelques semaines, on se posait des questions sur la justice française. Enfin, certains s'est posai des questions sur la justice française après le le le verdict sur Marine Le Pen et le fait de qu'il suit il soit inéligible. Mais c'est pas la première fois non plus parce que nous les Espagnols, on est allé chercher dans les archives et forcément on a trouvé assez rapidement que même le président Chirak n'a pas dormi en prison mais qui a été condamné.

Donc il y a des premiers ministres français qui ont été condamnés. Tout le monde a en tête Alain Joupé, tout le monde a en tête François Fillon en fait. C'est-à-dire que l'image de la France n'est pas elle est négative forcément parce que c'est un ancien président qui va dormir en prison en mois une nuit.

Mais c'est vrai que la France depuis quelques décennies, depuis 20 ans, malheureusement ses leaders politiques, que ça soit son président au niveau des Jacques Chirac ou des Sarkois ou ou quelques-uns de ces premiers ministres ont été confrontés à la justice et ont été condamnés. Oua ce qui est très rare très rare. D'ailleurs, c'est jamais arrivé en Espagne président du gouvernement équivalent du premier ministre en France jamais été condamné.

Évidemment, on pense à Syio Berlusconi quand on quand on cherche des des cas similaires à l'étranger en Europe. Est-ce qu' est-ce qu'il a été emprisonné ? Alors Sabusconi, malgré les temps qu'il a passé quand même dans les tribunaux pendant tout son parcours politique, il a pas été en prison. cont lorsqu'il a été condamné parce qu'il a eu plusieurs condamnations que ça soit pour fraude fiscale que ça soit pour prostitution des mineurs vers la fin de de sa carrière politique que ça soit pour des pots de vent et cetera, il a été condamné à un moment à des travaux d'intérêt général qu'il avait exercé si je me trompe pas en 2015 pendant quelques mois dans un centre social euh qui accueillait des des personnes âgées.

Donc ilit vraiment fait il y était allé tous les jours. Oui. symboliquement c'était très fort mais c'était quand même pas comparable à ce qui se passe aujourd'hui en France.

Donc finalement aujourd'hui on sait que les politiques même de peuvent aller en prison aujourd'hui. Céit un peu une nouvelle une nouvelle assez choquante dans le sens que d'une certaine manière choquante ou rassurante, on peut on peut le lire de deux façons différentes parce qu'il y a souvent des critiques sur une justice à deux vitesses qui frappe dur les faibles et et mollement les puissants. Et euh au niveau de la société française, ça confirme un peu, c'est je veux dire la société française qui emploie quand même à des mouvements sociaux et cetera où euh le slogan est souvent le fait que les les politiques sont malhonnêtes, que les politiques doivent être punies et cetera.

Comme vous dites, pour eux, ça peut être une nouvelle rassurante que la justice fasse son boulot mais en même temps inquiétante parce que ça confirme le fait qu'il y a de la malhonnêteté au niveau de la de la de la politique. Alors, je vais vous avouer quelque chose. Quand on a préparé ce ce débat, j'ai demandé à à mon équipe, à Alix, en quelque sorte de de regarder dans les différents pays s'il y avait une histoire de chef d'état ou de gouvernement qui a été emprisonné.

Évidemment, je me tourne vers vous parce qu'on a trouvé euh Rosé Socrates qui avait passé quand même 9 mois en détention provisoire. C'est ça. Euh Socrates.

Oui. Et et le jugement arrive maintenant avec je sais plus combien de là, j'ai un doute. C'est une col 19 ou 39 chefs d'incubation de corruption.

Corruption. Ouais. Et il considère un scandale, il était quand même pris présent VIP mais il considère un scandale d'avoir été arrêté mais bon les les les indices de corruption sont été évidents et personne au Portugal n'a trouvé que c'était scandaleux.

Pour vous dire trouvait que c'était normal. La corruption est un problème chez nous. Les gens sont habitués et nous sommes habitués à voir beaucoup de gens qui sont accusés de corruption à s'en sortir devant la justice.

Euh bah dans le cas de Socratè, il s'en est pas sorti mais peut-être qu'il en a un peu abusé aussi. Oui, effectivement. 9 mois de détention prévisoire et donc un jugement à venir.

Pierre Marlet, j'ai une question alors vraiment euh très euh microcosme he de journaliste. Quelle place vous donnez sur votre radio à cette euh condamnation de Nicolas SarkoZi ? Ça fait la une, ça va prendre beaucoup de place.

Expliquez-nous. Bien sûr, ça fait la une. Vous savez en en Belgique déjà le tout ce qui concerne la présidentielle française, tout ce qui est la politique française quand c'est des hommes politiques de de haut niveau, ça passionne les Belges francophones, c'est une espèce de seconde patrie.

Donc évidemment, c'était la une aujourd'hui. La rédaction ne parlait que de ça. Euh par rapport à ce qui était dit, ce qui est neuf ici, je trouve avec Nicolas Sarkozi, c'est la répétition d'affaires. et qu'on est quand même avec trois condamnations, c'est ça qui est rare, et trois condamnations qui conduisent un ancien président en prison parce que je crois que dans tous nos pays, nous connaissons tous des hommes politiques de renom qui ont eu mal à parti avec la justice et qui souvent ont été condamnés souvent pour des affaires fiscales.

Ce qui est particulier ici avec Nicolas Sarkozi, c'est cette répétition. Et je vous avoue que quand j'étais correspondant en France, à la fin de la présidentielle française, tout de suite ces affaires sont apparu et je me suis toujours dit ce calendrier judiciaire, il aboutira un jour ou l'autre. Ça prendra du temps parce que la justice c'est lent et que Nicolas Sarkozi a utilisé tous les recours possibles, tous les recours auxquels il avait droit, mais il a finalement été condamné.

On verra ce qu'il en est dans les autres dossiers. Mais c'est ça qui est vraiment marquant dans la personnalité de Nicolas Sarkozi, c'est cette répétition et avec c'est un thème qu'on a abordé dans la première partie de l'émission mais qui est tellement important que je voudrais vous entendre les les unes et les autres là-dessus. La question de l'état de droit avec effectivement la première phrase prononcée par Nicolas Sarkozy euh qui parle d'une décision d'une gravité extrême pour l'état de droit.

Est-ce qu'il y a aussi en Allemagne et puis même votre avis de citoyen européen sur ces ces attaques ici en France dans d'autres pays du du monde contre l'état de droit ? Cette petite musique qui consiste à dire que il y a trop de texte, il y a trop de lois qui empêchent finalement les gouvernants d'être efficaces. Oui.

Oui, tout à fait. Et alors le les jugements tombent comme comme vous venez de dire, le jugement tombe dans une temps où l'état des droits n'est pas euh ne va pas de soi. Euh donc où on a une discussion sur le sur les juges aussi où il y a des attaques régulières pas au pas uniquement aux États-Unis mais même ici.

Et c'était déjà le cas avec Marine Le Pen avec le jugement de Marine Le Pen. Après, on a eu cette discussion pas sur Marine Le Pen mais sur la question est-ce que les juges étaient trop loin euh ou est-ce qu'ils font de la politique ? Où est-ce qu'ils font de la politique ?

Et ça c'est si si si j'ai bien suivi suivi aujourd'hui le le débat qui a commencé maintenant en France euh sur le sur le verdict Sarkozi, ça c'est la même ça c'est le même débat. Euh et je pense que ça c'est vraiment un danger parce que ça peut affaiblir la confiance dans dans l'état des droits. Est-ce qu'il y a cette petite musique un peu nausée à bonde au Portugal aussi Navaropédro ?

Il y a un manque, je disais tout à l'heure, un manque de confiance en la justice portugaise. C'estàd un des grands problèmes du Portugal dans son développement un peu rapide, c'est la justice reste un des graves problèmes de ses moyens et son action. Euh et puis euh un soupçon un soupçon sur la probé des de ceux qui ont la charge de la de la de l'exécutif ou de la représentation nationale et une un soupçon ou un manque de confiance en euh le l'exercice dans le comment on dit en français l'application du droit de la part de la justice.

Donc c'est très grave parce que ça mine effectivement un un pays mais ces soupçons ne sortent pas de rien non plus donc il faut pouvoir les adresser à un moment donné. Euh en Europe occidentale, je ne sais pas trop pour l'Europe de l'Est déjà, mais en Europe occidentale quand même, il y a une tendance pour ceux qui sont au pouvoir de se croire un peu dans une bulle d'impunité. H on l'observe souvent euh et et je pense qu'on arrive à la fin de cette de cette période là où les gens pouvaient oùù les politiciens, les gouvernants pouvaient se croire à l'abri de toute poursuite de toute infraction.

Hm. Donc effectivement d'un côté c'est peut-être bien, d'un autre côté on peut aussi se dire qu'il y a une période historique qui se termine et que c'est frit fritement des institutions en fait partie. Et est-ce que la critique contre une justice politisée, elle peut être légitime ? votre avis sur à la fois la façon dont elle s'exprime en France et puis peut-être votre retour d'expérience en Italie sur ce type de critique.

Quand je vois ce qui exactement quand je vois ce qui s'est passe en France en fait j'ai l'impression d'être déjà vu parce que vous évoquiez Berlusconia tout à l'heure et c'est exactement ce qui s'est passé dans son époque c'est-à-dire une victimisation de la part de la politique et cette accusation que vous évoquez on ne peut pas gouverner parce que il y a des juges qui nous en empêchent et et là une accusation directe sur le juges qui à l'époque il y avait le fameux concept de toeros donc le juge communiste, le juge rouge qui donc aurait empêché vers le rouge en quelque sorte. Je traduis ça mal mais bon je je comprends ce que ça veut dire. Ex tout à fait.

Donc il y a cette sorte de victimisme. An a évoqué celle de Marine Le Pen lorsqu'elle a été lorsqu'elle a été condamnée pour éviter sa sa candidature à la présidentielle. Il y a toujours eu cette cette ces jeux.

Il y a eu pas de la part de la Ligue Nord Matthéo Salvini lorsqu'il était accusé d'avoir empoché des millions pour son parti dont on connaît pas leurs origine là aussi il y avait une condamnation indirecte de juges et cet antagonisme fait très mal au aux Républiques et à la démocratieou je reviens vers vous Ran Rosé dans un instant mais je voudrais je voudrais aller à Bruxelles d'abord parce que c'est aussi une critique Pierre Marley qui qui rejoint la critique contre les institutions européennes le droit européen les règles européennes qui s'imposent au au au 27, c'est assez intéressant de faire le de de de lier les deux. Oui, parce qu'on voit cette critique aussi au Parlement européen. La plupart du temps, quand on est pris la main dans le sac, on dit bah cette cette justice européenne ou cette politique européenne est illégitime pour que je doive rendre des comptes.

Moi je suis un élu du peuple. Ma légitimité je la tiends du peuple. Donc ça c'est un discours mondial.

C'est quelque chose qu'on observe au plan mondial. Pour autant, en même temps qu'il y a cette petite musique qui progresse un peu partout, qui n'est pas très forte dans mon pays jusqu'ici en même temps qu'à cette petite musique, il y a l'autre musique qui a été évoquée sur ce plateau de la part des gens qui disent toujours ben la justice, vous savez, les puissants sont toujours protégés. La justice, elle ne fonctionne pas. de la justice, c'est pour les petits, c'est pas pour les grands.

Et donc, je crois quand même que l'exemple de ce qu'on vit aujourd'hui pour les Français euh donne l'illustration que personne n'est à l'abri de la justice. Et je crois que dans le climat ambiant, c'est quand même ce message là qui passe et je crois qu'il est d'autant plus acceptable qu'il vient, il vise une personnalité qui certes est encore active mais qui n'est plus au sommet, qui est un homme du passé. C'est un peu plus compliqué, on le voit du côté de Marine Le Pen où on verra bien ce qui se passera parce que elle est dans l'activité politique et le discours de dire "On m'empêche de concour de concourir à la présidentielle à cause d'un complot judiciaire me semble beaucoup plus audible que concernant Nicolas Sarkozi qui je pense est quand même un homme du passé." Oui.

Vous vouliez intervenir évidemment R ? Parce que justement cette question se pose en Espagne aujourd'hui depuis quelques années de façon flagrante. Aujourd'hui, il y a une partie de la du monde politique espagnol qui parle de l'extrême droite judiciaire et cette partie est importante parce que l'extrême droite judiciaire, c'est hier le président du gouvernement espagnol à New York qui a prononcé cette phrase.

Ce sont les ministres du gouvernement espagnol qui parlent de l'extrême droite judiciaire, de l'extrême droite médiatique et de l'extrême droite politique. Aujourd'hui, effectivement, il y a un certain nombre de cas de corruption qui entourent le gouvernement espagnol et notamment la la figure du président du gouvernement, sa femme qui va aller être jugée, son frère qui va être jugé, son ministre des transports démissionnaire qui va être jugé en fait. Et aujourd'hui, les gens ne croient pas trop dans la politique parce que depuis le gouvernement, le propre ministre de la justice espagnole parle des juges politiques, parle de la extrême droite judiciaire.

Donc effectivement, si votre propre gouvernement ne croit pas à la justice de son pays, comment voulez-vous que les citoyens des d' pied puisse euh croire à cette à cette justice qu'aujourd'hui a condamné effectivement euh le président Sarkoi et que par le passé a condamné d'autres politiques espagnoles de renom par la suite ont été amnistiés. Oui. Et avec aussi et avec aussi beaucoup de personnalités politiques en France et je l'imagine aussi dans dans vos pays respectifs qui réclame à la justice de la sévérité quand il y a des des faits divers.

Alors c'est facile mais il y a forcément quelques archives de Nicolas Sarkozy qui ressortent. Par exemple ce meeting de mars 2012, il est en campagne présidentielle, il parle de délinquence et d'impunité. L'impunité, c'est la porte ouverte à toutes les dérives, à tous les excès, à toutes les violences.

L'impunité, c'est l'assurance qu'il n'y aura pas d'apprentissage et pas de retenu. C'est la voie grande ouverte à la loi des voyoux et des caïdes. Il faut que les peines soient exécutées.

La non exécution des peines, c'est l'impunité. Nul ne doit pouvoir être libéré de sa peine avant d'en avoir accompli au moins les de tiers. Bon, il faut que les PES soient exécutées.

Évidemment, on se dit que le Tribunal de Paris a pris au mot l'ancien président en prononçant cette exécution provisoire donc immédiate de de de la peine. Je voudrais qu'on on va terminer le chapitre de SarkoZi ensuite il y a il y a les questions autour du blocage politique et budgétaire. Il y a beaucoup de choses à dire de de l'État politico-budgétaire de la France.

Mais sur sa personnalité, je veux bien vous entendre Mathias Crupa, qu'est-ce qu'on retient ? Est-ce que c'est encore est-ce que le bilan de Nicolas Sarkozy c'est quelque chose de est-ce qu'il a une bonne image ? Qu'est-ce qu'on en retient dans votre dans votre pays ou qu'est-ce que vous vous en retenez comme connaisseur de la politique française ?

Oui. Alors, je pense c'est c'est c'est déjà un peu loin, notamment pour pour l'audience pour une audience étrangère, pour une audience en Allemagne. ce que tout le monde a l'esprit euh notamment en Allemagne, ça c'est la phase de la de la crise des dettes, de la crise financière, euh le fameuses années de Mercosi.

Alors euh Merkel à l'époque avec Sarkozi, les deux qui ont manœuvré euh l'Europe pendant la crise pendant la crise des dettes. [Musique] Mais je pense que pour pour la plupart pour la majorité de de de d'audience à monde, c'est vraiment une un homme de passé. Alors c'est c'est c'est vraiment quelqu'un un peu toujours un peu drôle, un peu bizarre dans son activité. euh une personnage qui n'est pas vraiment euh qui n'existe pas en Allemagne comme aussi hyperactif.

Voulez dire cette hyperactivité, cette manière de s'exprimer. Alors les politiciens chez nous, les hommes et femmes politiques pensaient à Merkel était beaucoup plus calme beaucoup plus rationnel. Oui.

D'ailleurs les relations entre les deux, c'était un peu un peu compliqué au début si on s'en souit. Oui, bien sûr. C'était c'était compliqué mais deux tempéraments différents quoi.

On va dire ça comme ça. On peut on peut dire ça. Oui, exactement.

Effectivement. Alors euh plutôt que de rester sur la la figure de on va commencer à aller vers le vers vers la question de la France parce que est-ce que vous parlez beaucoup de la France dans vos alors vous êtes correspondant à Paris donc oui mais avec le recul et et l'honnêteté, est-ce qu'on parle encore beaucoup de la France en Italie tiens par exemple ou est-ce que on en parle un peu moins ? Alors en ce moment, on en parle pas mal dans le sens qu'il y a cette volonté de mettre en évidence quels sont les défauts de la France d'aujourd'hui.

Donc cette dette colossale, l'instabilité politique qui était quelque chose qui caractérisait plutôt, je le regarde d'un point de vue italien, qui caractérisait plutôt l'Italie dans les années passées. Aujourd'hui, on est passé à une autre phase. On peut on peut vanter une sorte de stabilité politique depuis un certain moment. h l'économie a a progressé quand même s'est stabilisé dans le sens qu'on sait très bien que les marchés n'ont pas tellement peur de la dette mais on surtout peur de l'instabilité politique et d'ailleurs le démontre le fait que la France a été on va dire diminuée par les par les agences de de notation et donc oui on continue mais il y a un double discours de la part de l'Italie dans le sens que d'un côté pour des raisons de marketing politique on met en avant les problèmes de la France pour dire regardez nous comment on va bien et regardez comment notre stratégie fonctionne Hm hm.

Et c'est un peu le discours sauf que voilà c'est un peu aussi pour mettre en avant comment l'extrême droite finalement peut alors que en Europe on a un autre exemple que c'est celui de Pedro Sanchez qui qui va aussi plutôt pas mal et et qui est notre bord politique ministre de gauche exactement mais la réalité c'est aussi que il y a un discours qui qui est plus qui est plus réel qui est plus sincère dans les milieux politiques, c'est que ça fait peur le fait que la France aille mal et que personne en Europe ait vraiment l'intérêt que la France aille mal. On va en parler de ce ce blocage puisque la France n'a plus de gouvernement depuis le 9 septembre. Ça offre évidemment un angle d'attaque facile par exemple pour le Rassemblement national.

On écoute le le député de la Somme, Jean-Philippe Tangi. On a comme un vrai problème démocratique, même si j'ai l'impression que ça intéresse personne à part leur Assemble national, c'est qu'on a un premier ministre de plein exercice et des ministres démissionnaires voilà depuis 16 jours qui non mais qui sont amenés à suivre des des politiques de plein exercice. Parce que si vous avez un premier ministre qui vous donne des ordres qui a tous les pouvoirs et que vous êtes am des missionnaires, vous êtes pas dans une relation d'égalité.

Ça c'est incroyable que dans notre pays, voilà, il y a des situations complètement loufo antidémocratiques qui fonctionnent, personne ne dit rien parce que c'est de la com et que donc en fait la Constitution et l'Organisation républicaine des pouvoirs publics passent après la com et la petite stratégie euh de monsieur le cornu. Je trouve ça absolument incroyable euh qu'on se soumette collectivement à ça. Alors on est à on est à trois premiers ministres en une année, des ministres, des missionnaires qui restent en poste de de longues semaines.

On se souvient que de l'épisode de l'été euh 2024 pendant les Jeux Olympiques. Est-ce que ça a déjà eu lieu en Espagne un tel blocage ? Et là, on commence à ouvrir la question de la capacité de vos pays respectifs à construire des compromis.

Oui, après 2015 notamment parce que nous avons eu à un moment donné trois élections de suite des parce qu'on n' pas trouver des majorités à l'assemblée, on n' pas été capable de nommer des premiers ministres et donc le premier ministre en exercice c'était monsieur Marian Rahoy, conservateur donc a gouverné pendant très pratiquement 1 an étant un premier ministre démissionnaire et son gouvernement des des missionnaires. qu'on a connu ça aujourd'hui même effectivement vous avez l'Espagne est un pays où on continue à avoir le budget de 2023 parce que le gouvernement n'a pas été capable d'approuver en budget en 2024 en 2025 et apparemment non plus en 2026. Donc vous voyez comme les Belges un moment donné c'est rassurant parce que l'Espagne est plutôt en bonne santé économique.

Si si j'en crois les ch peut-être parce qu'on a pas un budget donc on n pas pu dépenser plus que qu'on avait voté en 2000 en 2000 en 2023. Mais cette situation là effectivement qui est très regardée depuis l'Espagne comme disait Eva un peu pareil c'està-dire on s'intéresse parce que la France est un pays référent pour l'Espagne bien sûr et en même temps on aime dire ah bah cette fois-ci nous on fait mieux que et ça c'est important c'est pour ça que on s'intéresse à cette inestabilité politique depuis le le la dissolution ratée des européennes et donc effectivement ce regard espagnol aujourd'hui est est attristé mais il y a quand même un petit sourire au coin de lèvre Oui. Bah oui, évidemment.

C'est normal, on le comprend très bien. Je me tourne vers Pierre Marlet parce que je crois he que la Belgique détient toujours le record de durée sans gouvernement stable. C'était 541 jours.

C'est c'est ça je les les chiffres que j'ai trouvé sont-ils bons ? Tout à fait. 541 jours, un record mondial.

Vous voyez, un peu comme les Espagnols, ça nous a pas empêché de de quand même survivre. Exactement comme en Espagne, je dirais qu'il y a un double regard, un regard quand même ironique, amusé parce que on a cette image justement par rapport à notre système politique extrêmement compliqué en Belgique fait de compromis euh d'un pays qui au contraire avec ce scrutin majoritaire arrive à dégager des majorités. Au moins il y a un camp qui gagne et qui peut imposer une politique.

Et ce modèle ben il fonctionne plus tout à coup. cette 5e République, ce fameux modèle tempé et que l'on observe si de ce côté-ci de la frontière, parfois avec un peu d'envie, on se dit bah finalement c'est encore pire. Et la lecture que l'on fait de ce côté-ci euh de la frontière, on se dit c'est encore pire parce qu'il y a pas cette culture du compromis.

Nous, on est un peu abassourdi de voir que par exemple euh il n'y a pas cette volonté à un moment donné de dire tiens, puisque je suis premier ministre, le cas de monsieur le cornu, est-ce que je ne ferai pas de fus qu'une feuille à 4 avec les quatre points pour lesquels minimaux que je pourrais avoir pour avoir une majorité ou voir le petit dominateur commun côté droite, côté gauche pour essayer de dire dès le départ voilà sur cette base là, je peux arriver à quelque chose ? Non non, on nomme un premier ministre, le président désigne le premier ministre et puis on le laisse un peu dans la mar essayer de se débrouiller et ça c'est très très étonnant de ce côté-ci de la frontière. Alors sauf que Pierre, le problème c'est que sur sa feuille à 4, il y a déjà chaque partie qui vient le rencontrer, il trace une ligne rouge à un endroit, une ligne rouge à un autre, une ligne rouge là et puis alors la feuille, elle se elle se elle se réduit en pot de chagrin.

Il y a plus il y a plus grand chose de commun. Mais chez nous aussi, c'est exactement pareil. pendant les négociations avant de former un gouvernement.

Là, on a voté en 2024, il a aussi fallu pas mal de temps avant de former un gouvernement. Alors, il y a les UAS des deux côtés, il y a la droite qui dit ça c'est pas possible. Il y a la gauche qui dit ça c'est pas possible.

Et puis on arrive à faire une coalition un peu baroque avec des socialistes flamants, des libéraux, donc c'est plutôt les républicains de droit de côté francophone du centre et des nationalistes flamants par-dessus tout avec un premier ministre nationaliste flamand et on a un gouvernement qui semble réussir à imposer un cap. Ouais. avec une question de Nicolas qui nous écrit de Montmarsan.

Euh la difficulté de la France à trouver des compromis est-elle ancrée dans sa culture politique profonde ou est-ce que c'est plutôt euh euh une période une les habitudes politiques actuelles ? Euh Anna Navaro Pedro, on peut s'appuyer sur ce qui se passe dans votre pays aussi. C'est un pays de compromis de la même façon ou un peu moins ?

Ouais, on a eu aussi trois élections pratiquement successives aussi mais cette instabilité politique ne s'est pas traduit sur une instabilité budgétaire. Et alors au contraire de la de l'Espagne et de la Belgique qui sont quand même des pays où où il y a une large autonomie des régions, Belgique Fédération, Espagne les régions autonomes euh qui peuvent fonctionner sans budget et peut-être quasiment sans gouvernement. Le Portugal est centralisé comme la France comme la France.

En France, c'est grave. Si vous avez pas de budget, c'est très grave pour les régions aussi parce que c'est dommage mais dans la décentralisation dans ce pays signifie aussi que les élus locaux, les représentants locaux doivent venir chapeau en main demander qui demander à Paris bah des budgets pour ceci ou pour cela. Et donc c'est tout un pays au niveau aussi de la province régionale des régions qui est aussi en attente et paralysé tandis que ailleurs on peut ce serait la même chose au Portugal mais nous n'avons pas le choix.

Nous ne sommes pas un pays riche comme la France encore. Nous sommes pas un pays puissant en Union européenne. Donc nous n'avons pas le choix.

Nous ne pouvons pas nous montrer chama chamailleur en public incapable de un compromis même si nous les aimons pas parce que ça va se répercuter très vite sur nos finances sur notre capacité d'emprunt et là il y aura pas de cadeau qu'on peut y en avoir encore pour la France. on va terminer nous reste une dizaine de minutes par ce chapitre budgétaire et je propose Alexandre Poussard de nous rejoindre tout de suite parce que la la la situation rebonsoir Alexandre des finances publiques de la France, elle est évidemment scrutée de près par les instances européennes. Effectivement Thomas quand on se compare on s'inquiète.

On va regarder le niveau des dettes publiques des Étatsmembres de l'Union européenne avec cette carte réalisée par le site d'information Toute l'Europe. Plus le orange du pays est foncé et plus la dette est élevée en proportion de la richesse nationale. Et on voit que la France a l'une des dettes publiques les plus élevées de l'Union européenne.

Elle s'élève à 115 % de notre PIB et nous sommes loin par exemple de la situation allemande. L'Allemagne qui a une dette qui s'élève à 62 % de son PIB. Alors forcément au sein du Parlement européen, cette situation financière de la France, ça fait un peu grincer les dents.

Écoutez cette eurodéputé Luxembourgeois. Situation a été assez agacassante pour les voisins et les partenaires de la France. C'est évident.

Nous sommes dans une communauté destin. Nous avons intérêt à ce que tout le monde réussisse. Ça ne veut pas dire que j'ai des leçons à donner à la France pour ce qui est de la nomination du personnel politique, ni des choix politiques à prendre.

Mais la France a une obligation de résultat et ça nous devons le réclamer. Je crois que j'ai reconnu l'animateur de cette effectivement cétait hier. Ah c'est voilà effectivement puisque ça fait partie des émissions que vous animé très bonne émission sur notre antenne et celle de de LCP.

Alors il nous dit obligation de résultat pour la France et pour réduire son déficit budgétaire. Et oui, car si on regarde également les équilibres budgétaires des membres de l'Union européenne, selon les chiffres d'eurostat d'avril 2025, vous avez euh d'abord les bons élèves qui euh gagnent plus que ce qu'il ne dépense. La Grèce avec un excédent budgétaire d' 1,3 %, le Portugal.

Et puis quand on regarde les pays en déficit, on voit la France tout en bas du classement européen avec un déficit très élevé qui s'élève à 5,8 % de notre PIB. Ça c'était au printemps dernier et c'est moins bien que l'Allemagne qui est en dessous de la barre des 3 % fixé par le pacte de stabilité européen. C'est moins bien également que l'Italie l'Italie de Georgia Méloni qui a réussi à réduire drastiquement son déficy que l'an dernier avec des coupes budgétaires fortes.

Et donc hier, j'ai interrogé une neuro une eurodéputée italienne de droite et elle conseille tout simplement à la France de suivre l'exemple italien. Italie, elle a montré la capacité de réduire son déficit de 7,2 à à 3,4. C'est vraiment 4 points dans une année seule et cela montre une résilience de la part de l'Italie et la capacité de donner confiance au marché comme nous l'avons fait en Italie.

C'est très possible que la France le fasse. Alors, on va regarder maintenant du du côté des élus allemands. Alexandre, est-ce qu'ils font aussi la leçon à leur partenaires français ?

Alors, du côté de la droite allemande, clairement oui, ils font la leçon aux Français avec plusieurs élus de la CDO qui ont affirmé qui ont affirmé publiquement que la France n'avait pas les moyens de s'offrir une nouvelle crise budgétaire. chez les socio-démocrates allemands du SPD, selon eux, la France doit redresser ses comptes certes, mais sans perdre sa cohésion sociale et sans oublier ses ob ses objectifs géopolitiques à savoir défendre l'Europe. Si nous parlons des défis budgétaires à l'ançon, c'est pas dans un contexte géopolitique vide.

Nous savons très très bien que surtout dans l'aire du de la guerre hybride euh notre sécurité dépend non seulement des chars et des drones mais aussi de notre cohésion sociale. Donc c'est pourquoi moi je crois la France doit être à la fois préserver son système social mais le faire plus efficace mais en même temps être très très clair sur les dépenses des défenses. Voilà.

Et à Bruxelles, beaucoup estiment que la France pourra relancer sa croissance, notamment grâce à son industrie de défense et à l'effort de réarmement de l'Europe. Merci beaucoup euh Alexandre, on parlait du modèle social. Ce sera l'un des thèmes de de débat de sens public la semaine prochaine en seconde partie d'émission.

Matas est-ce que pas cette perte d'influence française quelle conséquence elle a sur le ce moteur franco-allemand dont on parle depuis des décennies ? On a le sentiment qu'il y a une relation entre le chancelier Mertz et le président Macron qui est plutôt bonne. On a eu cette impression que ce moteur allait se remettre à fonctionner.

Qu'est-ce que vous pouvez en dire ? Oui, je je pense que ça c'est ça c'est un peu maintenant pour pour l'Allemagne, notamment pour le gouvernement. Euh après le après le changement du chancellier, euh Mertz a affiché ses ambitions de redémarrer le moteur franco monde et comme comme vous dites euh euh l'ambiance entre lui et le président Macron, c'est c'est plutôt bien.

Mais maintenant, on découvre que derrière Macron, il n'a pas de gouvernement, il n'a pas de mais il y a il y a une une dette ou une déficit budgétaire énorme. Donc je pense que chez nous il y a beaucoup de préoccupations parce que par rapport à la crise de dettes qu'on a vécu il y a il y a 10 ans, c'est maintenant la France, ce n'est pas la Grèce, ce n'est pas avec tous les respect, ce n'est pas le Portugal, c'est maintenant la France et la France ça c'est les part ça c'est la l'économie la la la deè euh la deuxème plus grand économie de de l'Europe. Ça c'est le partenaire principal.

Ça c'est ça c'est les partenaires. On a parlé de de Merkel et de SarkoZi à l'époque euh qui est nécessaire pour trouver des solutions pour des crises et pas pour créer des crises. Et ça c'est maintenant la situation euh avec effectivement cette question Event les est-ce que la faiblesse de la France affaiblit aussi l'Europe ?

Mais c'est c'est ce que je disais tout à l'heure exactement, c'est-à-dire le l'unité de l'Europe, c'estàd le regard des investisseurs étrangers. Si effectivement l'Allemagne qui souffre de d'un problème d'industrialisation de et de de la crise de son industrie depuis un moment et la France qui est empétrée dans cette crise politique, crise économique, crise budgétaire, effectivement les investisseurs euh hors Europe hésitent aujourd'hui sur les marchés à investir en France. On a encore une chance que on a vu au dernier salon TE France, c'est encore un lieu où les étrangers viennent à viennent à investir.

Il y a encore une attractivité qui est présente mais ça se fragilise de plus en plus cette réalité justement face à une instabilité. Ce qui a euh et puis ce qui manque en France c'est une vision. Et c'est là que euh par exemple Georgia Meloni, on peut contester beaucoup de ces décisions mais il a une vision cohérente.

Alors que effectivement en France, on voit aujourd'hui par exemple sur l'approation du du prochain budget quelle direction on va prendre. On a accusé alors on va faciliter le fait que les grandes entreprises soient je sais pas facilité par euh euh une diminution des taxes comme c'est arrivé en Italie où on a attiré un peu le nomadisme fiscal parce qu'on a mis cette flat taxe à 200 méros sur les grands patrimoines et sur ceux qui vient investir en Italie. on peut faire ça ou alors on maintient euh le le ce modèle social français qui est aussi envié par beaucoup d'autres nation en en gardant euh voilà le le le la retraite au-dessus de 64 ans et cetera.

C'est-à-dire la la France aujourd'hui ne sait pas choisir. Elle est impétrée dans deux visions qui sont complètement antinomiques et ça c'est un blocage effectif. Supprimer des jours fériers c'était une proposition de François Baou.

Ça lui a pas porté chance. Sébastien Lecornu l'a la l'a la l'a mise de côté tout de suite. C'est déjà arrivé dans vos pays respectifs.

Je commence avec vous anériers qui ont été supprimés pendant combien de jour la période politique de pendant la période de politique d'austérité. Ils ont été remis depuis donc non c'était quand même l'instauration de la République. Ça ça avait beaucoup choqué euh mais elles ont été remis.

Mais c'est Est-ce que pardon j'ouvre une toute petite parenthèse. Est-ce que ça a eu des effets économiques ? C'est c'était dans une logique d'austérité et donc est-ce que ça a marché ou pas ?

L'austérité elle-même Oui. en terme économique est extrêmement contesté dans son efficacité et ce depuis les années 90, Asie, Argentine ensuite et nous. Vous savez le miracle portugais quand il arrive 2015, quand la gauche à travers un un compromis assez curieux avec l'extrême gauche arrive au pouvoir euh et qui donne un peu d'oxygène au pays.

Et cet oxygène dans un pays qui mourrait d'asphyxie littéralement a donné une force extraordinaire. Bonne conjoncture internationale et on a remonté comme on le sait actuellement. Ça ne veut pas dire que tout est réglé bien au contraire.

Et la preuve en est l'augmentation de l'extrême droite et la progression de l'extrême droite au Portugal. Mais euh on donc cette histoire des fériers en France, c'était évidemment du gras à moudre pour bah François Berou pour lâcher dans les négociations. Oui.

Sauf qu'il çaarisé ce pays d'une façon absolument l'a mis sur le pied de guerre et maintenant c'est l'histoire de de la c'est c'est la taxe Zukman qui a mis le pays sur le pied de guerre. C'est une proposé pour tous les pays de l'Union européenne pour faire face suggestion hein proposition de trois économistes pour faire face à l'augmentation des dépenses défense. Qu'est-ce que ça dit de la France ce débat sur les jours fériers ?

Alors quelle image vous vous est-ce que parce que je voudrais pas qu'on tombe dans la caricature mais la caricature d'un pays qui fait souvent grève et qui a beaucoup de congés quoi. Vous voyez ce que je veux dire ? Comment comment vous avez réagi ?

Ça ça nous a beaucoup fait sourire parce que l'Espagne, vous savez, c'est le pays qui a le plus de jours féri en Europe puisque nous avons 14 jours fériers pour tout le pays, hein. Donc on est loin des 10 jours français et cetera déjà. Donc en plus des vacances on est bien jours vacan on a 14 jours ferri en Espagne.

Et donc ça nous a fait rire parce qu'effectivement je suis d'accord avec Anna c'est que économiquement ça va pas du tout sortir le pays des des sa crises des sa crises économiques. De la même façon effectivement que euh ce n'est pas parce que vous réduissez le 32 de vie entre guillemets des anciens premier ministres que ça va apporter quoi que ce soit. L'économie du du pays.

C'est c'est c'est c'est vraiment de la poudre de la poudre aux yeux. Ce qui nous inquiète nous, c'est que si la France va mal, l'Espagne peut aller mal parce que c'est le premier partenaire de la France ou et vice-versa, c'est l'Espagne. Donc on a intérêt que la France marche bien marche bien.

Si la France va mal, l'Europe ne peut pas aller bien. Et si l'Europe va mal, nous aussi on est affecté. Donc effectivement, ça nous intéresse ce qui se passe en France.

Après, c'est vrai que le gouvernement espagnol euh bah et comme les Portugais, comme l'Italien, comme les Grecs depuis 2008, 2011, 2015 ont fait énormément d'efforts, des efforts qui n'ont pas été faits par les autres pays européens. Et donc ce travail qu' demandé aujourd'hui au Français, bah nous les pays méditerranéens l'avons déjà fait depuis une décennie. Attention à que à ce que la France ne devienne pas l'homme malade de l'Europe.

C'est ce que disait ce matin sur France info la députée européenne Renaissance Nathalie Loiseau l'écoute. Vois c'est que il y a beaucoup de forces qui veulent bloquer dans notre pays. Le reste du monde avance, le reste du monde bouge.

Et je neis pas que la France devienne l'homme malade de l'Europe simplement parce que personne ne veut faire d'efforts. Est-ce qu'on peut payer les postures politiciennes des uns et des autres ? Est-ce qu'on en a les moyens ?

Est-ce qu'on est si riche ? Est-ce qu'on est si peu endetté ? Est-ce que notre modèle social est si soutenable qu'on peut se permettre ça ?

Je crois pas. Et je vais terminer avec vous Pierre Marlet. Est-ce que d'ors et déjà la France est l'homme malade de l'Europe vu de Belgique ?

Non, je ne crois pas que la France est l'homme malade de l'Europe. La France a encore beaucoup de ressources. La France est un pays relativement riche par rapport à d'autres pays européens.

Par contre, ce qui est extrêmement difficile, c'est que je vois pas comment la France va pouvoir trouver un consensus politique, sociétal et national dans une période de précampagne présidentielle parce qu'on se dirige vers ça et ça ne pousse pas au compromis. C'est ça qui va rendre les choses extrêmement compliquées, c'est que que ce soit du côté de la gauche, ben toute économie sera vécue comme un comme un brûlot, comme quelque chose qu'on ne supporte pas. Et à contrario, on a évoqué la taxe utmane.

Chaque taxe va être vécue par la droite comme un autre euh chiffon rouge agité qu'on ne peut pas accepter. Et je pense que cette c'est c'est peut-être ça le la principale inquiétude, c'est qu' entre-temps, on va perdre du temps parce qu'on est jamais que fin 2025 et s'il faut attendre 2027 pour que les choses se mettent en place, alors oui, il y a peut-être de quoi s'inquiéter. Voilà, c'est le quotidien d'un animateur d'émission politique.

Voilà, merci à tous d'avoir participé à ce débat qui a était très intéressant. C'est toujours passionnant d'avoir vos regards un peu extérieurs et en même temps un peu français puisque vous vivez chez nous sur notre actualité politique. Merci de participer avec ce ce QR code à l'émission et de nous proposer vos questions.

Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens public et noter que l'invité de la matinale ce sera Bruno Tertrit directeur adjoint de la fondation pour la recherche stratégique. Belle soirée.