Face aux experts du vendredi 27 septembre 2024

Manon Aubry, notre invitée ce matin, eurodéputée de la France Insoumise. Madame Aubry, l'actualité de cette journée à 13h sont les obsèques de Philippines, cette jeune femme qui a été tuée, le corps retrouvé le week-end dernier dans le bois de Boulogne. Et l'émotion liée à cette disparition a suscité une polémique politique colossale avec des propositions un peu de toutes parts. Est-ce que la France Insoumise a des propositions à faire sur le sujet, sur le traitement des OQTF, sur le traitement de la récidive ?

Vous voyez, dans votre question, je trouve ça assez symptomatique, dans le débat politique et médiatique, on ne parle plus que d'OQTF et à aucun moment on ne parle du fait que Philippines a été tuée parce qu'elle est une femme. Elle a été d'abord violée, puis tuée, comme il y a eu trop de féminicides depuis le début de l'année. Évidemment, en ce jour, des obsèques, je voudrais avoir une pensée pour sa famille et ses proches.

Pardon, mais la polémique, elle n'est pas liée. Le féminicide est traité à chaque fois qu'il doit être traité dans les médias. En tout cas, c'est fait ici. Mais la polémique politique, Mme Aubry, ce que je disais, la polémique politique, vous ne pouvez pas le nier, elle n'est pas sur la question du féminicide.

Mais justement, vous étiez où, tous les médias ? Ils sont où, tous les charognards qui sont en train de récupérer ? Attendez, laissez-moi aller jusqu'à vous.

J'espère que charognards et médias, ce n'est pas pour la même...

Non, là, c'est de l'extrême droite dont je parle.

Très bien.

Qui sont en train de récupérer un drame horrible et abominable. Je vous le disais, Philippines, elle a été tuée parce qu'elle est une femme. Que l'auteur soit marocain, qu'est-ce que ça change aujourd'hui ? S'il avait commis un viol dans un autre pays, on aurait trouvé ça plus acceptable ? La réalité aujourd'hui, c'est que... Incroyable. Pourquoi le Rassemblement National s'intéresse à ce cas ?

Non, mais on s'intéresse tous à ce cas, madame. On est bouleversé à titre personnel. Est-ce que vous pouvez le comprendre ?

Et moi, je suis bouleversée à chaque féminicide. Vous êtes... Ils sont où, le Rassemblement National, pour parler des viols de Mazan ? Ils sont où, le Rassemblement National, pour parler, par exemple, du dernier féminicide qu'il y a eu, il y a à peine quelques jours, Peggy, qui a été tué dans le Nord ?

On parle d'un homme qui sortait de prison, qui était en centre de... Ce sont des faits que j'énonce. Il est sorti de prison. Il était en centre de rétention administrative. Il a été libéré de ce centre de rétention administrative. Et il commet ce crime. Alors, il commet... C'est un suspect, pour l'instant. Il aurait commis ce crime deux semaines après être sorti de centre de rétention administrative, alors que le Maroc avait envoyé son laissé-passer consulaire. Mais la personne en question était dans la nature. C'est un sujet. Ça existe, ce sujet.

Je ne l'invente pas. Et vous avez tout à fait raison de dire qu'il n'aurait pas dû être dans la nature. Il n'aurait pas dû être relâché. Il n'aurait pas dû commettre une récidive. Mais le sujet ici, c'est le fait qu'il ait commis une récidive. C'est le fait qu'il s'en soit pris à Philippines en tant que femme. Et permettez-moi juste d'insister là-dessus. Parce que, moi, je trouve vraiment insupportable la manière dont l'extrême droite est en train de récupérer ce drame absolument abject et horrible. La seule raison pour laquelle le Rassemblement National s'intéresse à ce cas, c'est parce que l'auteur est marocain.

Et je vous le redis, où est-ce qu'était l'extrême droite à chacun des plus de 100 féminicides qui ont eu lieu depuis le début de l'année ? Où est-ce qu'était l'extrême droite ? Où est-ce qu'était l'extrême droite quand il s'agissait de parler des viols de Mazan ? Où est-ce qu'était l'extrême droite quand il s'agissait de parler des 100 féminicides depuis le début de l'année ? Où est-ce qu'était l'extrême droite quand on demande des moyens de lutte contre les violences sexuelles ?

Ce qui est particulier avec cette affaire-là, c'est que la gauche, une partie de la gauche a bougé. C'est-à-dire que, vous allez me dire que ce n'est pas votre gauche, mais François Hollande, l'ancien président de la République, dit que les OQTF, il faut aller plus vite. Fabien Roussel dit qu'il faut expulser plus vite. Ça, c'est des choses qu'on n'entendait pas de la part de leaders de gauche auparavant.

Mais je vous le redis, le sujet des OQTF est un sujet. On peut penser qu'aujourd'hui, l'ensemble des OQTF sont faisables en pratique. Ce n'est pas toujours le cas. Et dans ce cas, il y a deux problèmes. Le premier, c'est qu'en effet, s'il y avait une OQTF, il aurait dû être expulsé. Mais le premier problème, c'est déjà un problème de récidive. Et le problème de récidive, vous l'avez sur lui, mais vous en avez sur beaucoup d'autres hommes qui ont commis des viols et qui sont relâchés dans la nature sans accompagnement. Vous avez 50% des hommes qui ont été condamnés pour viols et qui ne sont pas...

Madame Aubry, dans la question que je vous ai posée, le premier mot que j'ai prononcé, c'est récidive. Vous m'avez répondu que c'était symptomatique des médias, la façon dont je vous posais la question. C'est le premier mot que j'ai... Non, ce qui est symptomatique, c'est que... Ce que je vois là, c'est que c'est normal. Vous faites de la politique. Personne n'a oublié que c'était un féminicide. Vous faites de la politique et une nouvelle fois, vous faites un amalgame médias extrême droite pour expliquer que, je ne sais pas quoi, les charognards s'oppositionnent. Moi, je vous questionne.

Vous êtes une responsable politique sur des faits et je vous interroge sur les propositions que votre parti a à faire pour que ce type de drame ne se reproduise plus.

Et donc, je vais vous répondre sur mes propositions. Et d'abord, je pense qu'il était important d'évoquer les termes du débat parce qu'aujourd'hui, on parle plus d'OQTF que de féminicide et de viol et les droits des femmes passent toujours comme un outil pour une forme de chair à canon électorale.

Non, c'est inexact. Non, je suis désolée. Très sincèrement.

Avez-vous parlé des 100 autres féminicides qui se sont déroulés cette année ?

Nous parlons de ça de façon... Madame, nous parlons de ça de façon constante autour de cette table. Soyez honnête, moi. C'est un beau métier, journaliste. Soyez honnête.

Et je comprends que vous en parliez à partir du moment où il y a une émotion qui est créée. Je comprends que vous en parliez. Mais je souhaiterais qu'on en parle autant pour chacun des 100 féminicides qui ont eu lieu depuis le début de l'année. Parce que j'en reviens aux propositions que vous me demandez. Comment on agit pour prévenir les violences sexistes et sexuelles ? Comment on agit pour prévenir les féminicides ? Plus de 90% des viols et des féminicides qui ont lieu sont des hommes de l'entourage.

Et donc, ce qu'on fait, c'est davantage de moyens pour prévenir, pour avoir des places d'hébergement d'urgence pour les femmes qui sont menacées, pour avoir des moyens aussi pour quand les femmes viennent porter plainte, pour prendre au sérieux la parole des femmes. Et ça, c'est l'immense, l'écrasante majorité des cas de viols et de féminicides. Pour le reste, en matière de sécurité, oui, il faut faire en sorte qu'il y ait un suivi ensuite qui soit fait.

Mais là, la question, cet homme-là est condamné justement alors qu'il était mineur. Donc, il est condamné pour viol, 7 ans de détention, c'est la condamnation. Remise automatique de peine, il sort au bout de 5 ans. Il y a un débat aussi sur ce sujet-là. Est-ce que vous pensez qu'il faut conserver l'excuse de minorité dans le cas de crimes sexuels ?

Mais écoutez, quand on est un mineur, dans le droit français, et dans la plupart des droits, vous êtes traité de manière différente par la justice. Est-ce que ça excuse ? Est-ce que ça enlève votre culpabilité ? La réponse est non. Et la preuve est, c'est que vous pouvez être condamné à de la prison ferme. Donc, il a été condamné à de la prison ferme. C'est normal quand vous commettez un viol. Et donc, la question ensuite, c'est comment on accompagne et comment la prison ne devient pas un outil à récidive, ne devient pas un outil à criminalité. Et aujourd'hui, force est de constater que c'est le cas.

Et donc, c'est pour ça qu'il faut re-réfléchir l'accompagnement des hommes en particulier qui sont condamnés pour viol.

Mais on ne change rien ? Pour les mineurs, on ne change pas, on laisse l'excuse de minorité pour ces crimes-là.

Mais parce que vous êtes mineur, dans ce cas-là, on dit vous allez être condamné comme n'importe quelle autre personne. La question qui est posée, c'est comment ? Mais c'est comment ?

Mais majeur mineur, c'est pareil.

Mais de nouveau, vous pouvez être condamné quand vous êtes mineur. Ça n'empêche pas d'être condamné. Donc la peine, c'est comment on les accompagne pour les réinsérer dans la société quand ils sont libérés. Mais d'abord, ils doivent purger une peine. Et le problème, c'est que la prison est devenue un outil à reproduction de ce type de faits. Et d'où l'échec d'un système pénal, carcéral et judiciaire. Mais pour cela, il faut une vraie volonté de réinsertion dans la société quand c'est le cas et d'accompagnement parce que sinon, vous avez la moitié d'entre eux qui sont rejetés dans la nature et oui, qui commettent des crimes encore pire. Et c'est insupportable.

La question de la censure, de la destitution et du budget. La suite de l'entretien avec Manon Aubry dans un instant sur LCI. Restez avec nous. 8h41. Manon Aubry est notre invitée ce matin, eurodéputée La France Insoumise. Alors, le gouvernement Barnier est en place. Il y a un... Comment on appelle ça ? Une journée d'intégration aujourd'hui ? Un séminaire gouvernemental autour de Michel Barnier à Matignon. La question de la censure est là. On suspend. Bon, il n'y a pas de mystère du côté de la gauche. Alors, vous êtes eurodéputée, mais le nouveau Front Populaire votera la censure tout de suite. Est-ce que vous appelez les autres...

Alors, pour le coup, c'est de l'autre côté de l'hémicycle, à censurer aussi immédiatement ce gouvernement ?

Oui, il y a une question très simple qui est posée. C'est aujourd'hui qui soutient ou non ce gouvernement ? Donc, la motion de censure, ce sera une opération de clarté. Et on a vu à quel point ce gouvernement était sous perfusion, et j'ai envie de même dire quasiment sous soumission du Rassemblement National. On a vu dans les épisodes de ces derniers jours, où on a un Premier ministre qui rappelle à l'ordre son ministre de l'Économie, parce qu'il a eu l'outrecuidance de dire que, oui, il a été élu sur un front républicain, et qu'il ne considérait pas de la même manière les élus du Rassemblement National que les autres, notamment parce qu'il y a eu une mobilisation d'entre-deux-tours.

Et on voit que Michel Barnier est dans une opération pour rassurer l'extrême-droite, parce qu'il sait que ce gouvernement ne tient que grâce au soutien de l'extrême-droite. Et donc, c'est notre rôle et notre responsabilité de proposer autre chose.

Alors, il y a une difficulté dans la difficulté. Il y a la difficulté de Michel Barnier que vous venez d'annoncer. Il y a celle aussi de la gauche. Est-ce qu'on mêle ses voix à celle du Rassemblement National à l'Assemblée ? Ou est-ce qu'on accepte de voter, en tout cas, une motion ? Est-ce qu'on accepte qu'une motion de censure de la gauche soit votée par le Rassemblement National ? Est-ce que ça, ça vous satisfait intellectuellement ?

Écoutez, nous, on dépose une motion de censure. Jamais on ne votera une motion de censure du Rassemblement National, pour être très clair. Parce qu'on est aux opposés d'un point de vue politique, d'un point de vue idéologique. Ensuite, c'est aux députés du Rassemblement National qu'il faut poser la question. Est-ce qu'aujourd'hui, ils sont du côté du gouvernement, ou est-ce qu'ils veulent le faire tomber ? Et s'ils veulent le faire tomber, il n'y a qu'un moyen, c'est la motion de censure. Mais la question se pose à vous, puisque la question s'est posée, mais je ne choisis pas.

D'accord. Vous savez, quand on a pas le choix, je vais pas dire, toi, ton vote, j'en veux pas, c'est la démocratie. Vous avez dit exactement l'inverse. Votre camp, pas vous personnellement, mais votre camp, quand Elisabeth Borne a fait voter la loi immigration avec le soutien, l'absentéisme, le soutien du Rassemblement National. Donc, dans un cas, ça marche et pas dans l'autre.

Non, parce que dans le cas du projet de loi immigration, vous avez Elisabeth Borne, qui, pour faire passer son projet de loi, qui reprenait les pires idées racistes, notamment de la préférence nationale, inspirée de Jean-Marie Le Pen, qui a reposé le fait de faire adopter cette loi sur le vote du Rassemblement National. Donc, c'est un choix politique avec une partie, en tout cas, du projet politique en commun. Là, la question qui est posée, c'est est-ce qu'il soutient ou non au gouvernement ? C'est ça, la question qui est posée. Elle est simple, et la réponse, semble-t-il, du Rassemblement National, c'est qu'il le soutienne.

C'est pas un hasard quand on voit l'orientation politique de ce gouvernement, les membres qui composent ce gouvernement, mais je dis aussi que c'est une forme de forfaiture démocratique.

Ils le soutiennent assez bien qu'ils sont sous la menace de Marine Le Pen. Elle le formule de cette façon, d'ailleurs. Et c'est tout mon problème.

C'est tout mon problème. Ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est Marine Le Pen, quelque part, qui est devenue première ministre à la place de Michel Barnier, puisqu'elle fait la politique à sa place, et elle va dicter, à n'en pas douter, dans les prochaines semaines, les orientations politiques de ce gouvernement. D'où mon inquiétude, puisque s'il y a eu une mobilisation sans précédent dans l'entre-deux-tours des élections législatives, c'est bien pour s'opposer au Rassemblement National, et à la fin, ils se retrouvent, d'une certaine manière, à gouverner. D'où le problème que ça me pose.

Vous ne croyez pas que les Français, ils en ont un peu marre de ces antagonismes absolument exacerbés, qu'il y a entre une partie de l'hémicycle et l'autre que vous représentez, même si vous êtes eurodéputé, mais votre camp, et qu'en fait, il n'y ait une incapacité totale de l'un de ces trois blocs à se dire, on peut travailler ensemble. On peut travailler ensemble. Je me repose la question, qu'est-ce qui vous a empêché fondamentalement au Front Populaire de dire, formons un gouvernement avec le centre ? Qu'est-ce qui, j'allais dire d'un point de vue intellectuel ou philosophique, vous empêchait de proposer cette alternative au pays ?

C'est quand même assez fort de café que 12, 13 semaines après les élections législatives, on nous dise encore, est-ce que ce n'est pas votre faute, finalement, si Michel Barnier a été nommé ? Ce n'est pas ma question. C'est la seule responsabilité du président de la République. Et normalement, dans une démocratie, ce qu'aurait dû se passer, c'est que le bloc politique qui est arrivé en tête... Non, mais ce n'est pas une course de petits chevaux. À partir du moment où c'est chacun un tiers, un tiers, un tiers,

il y a une obligation de travailler ensemble ?

C'est plus ou moins un tiers, désolé. Le bloc politique qui avait le plus d'élus, de députés à l'Assemblée Nationale, on ne va pas refaire l'histoire, mais c'est bien le nouveau Front Populaire. Par la suite, pour répondre à votre question, nous avions dit dès le début que nous n'aurions pas gouverné en brutalisant l'Assemblée Nationale. Et que, bien entendu, pour faire adopter des lois, il faut une majorité.

Mais vous auriez gouverné seul. Vous n'auriez pas gouverné avec des partenaires du centre, du centre droit, d'ailleurs.

On aurait gouverné sur la base de notre programme, mais ensuite, à l'Assemblée Nationale, on n'a pas la majorité absolue. Donc, pour faire adopter des lois, bien sûr qu'il aurait fallu dialoguer avec les autres, bien sûr qu'il aurait fallu faire des compromis. Sur la taxation sur les dividendes, par exemple. Le Modem est d'accord. Une partie des Macronistes sont d'accord.

L'idée même de coalition gouvernementale, vous êtes totalement étrangère, alors que 26 pays sur 27 en Europe le font.

Mais déjà, le nouveau Front Populaire, ça ne vous a pas échappé que c'est déjà une coalition.

C'est une coalition de gauche, certes, mais ce n'est pas une coalition qui travaille avec les partis.

On a des histoires différentes. On a même été concurrent aux élections européennes. Mais justement, on s'est accordé sur un projet politique commun. Parce qu'il faut un peu de cohérence aussi. Si vous allez gouverner et que vous faites un truc un jour et un truc contradictoire le jour d'après, il faut un minimum de cohérence. Donc, c'est pour ça qu'on part du bloc politique qui est le plus large. On tient compte du fait qu'il n'y ait pas de majorité absolue. Ils ont fait des compromis dans un cadre d'un travail parlementaire. Je sais qu'on a perdu l'habitude du travail parlementaire, mais c'est aussi sain dans une démocratie d'aller travailler parlementaire.

Oui, mais pourquoi on a réagi comme ça ? C'est parce qu'on a entendu Jean-Luc Mélenchon dire au soir du second tour des législatives « Le programme, rien que le programme, tout le programme ».

Ce n'est pas une parole d'ouverture. Je pense que c'est une parole d'ouverture d'avoir commencé par dire « Nous sommes la France insoumise, nous faisons le nouveau Front populaire, nous gouvernons à partir de ce programme ». Nous avons dit très clairement que nous étions prêts à travailler avec l'Assemblée nationale et à faire des compromis. On est même allé encore plus loin. On est allé jusqu'à dire que si c'était la participation de ministres insoumis qui était problématique au gouvernement, alors on était prêts à ne pas y participer pour faciliter la création d'un gouvernement. Vous voyez, à la fin des fins, on ne pouvait pas faire beaucoup plus que ça.

J'ai l'impression qu'on refait l'histoire.

Comme si à chaque fois, on est responsable du gouvernement qui est là à l'heure actuelle

et qui nous promet des mauvais projets, je pense.

Un dernier mot, s'il vous plaît, puisque la proposition de destitution du président de la République arrive en commission des lois. En gros, vos partenaires du PS disent « On est ok pour que vous la discutiez, mais nous ne la voterons pas ». Est-ce que vous leur demandez officiellement ce matin de la voter ? Est-ce que pour vous, la seule issue à cette impasse politique, c'est le départ d'Emmanuel Macron ?

Oui, je pense qu'aujourd'hui, on est dans une impasse politique. Vous avez raison de le souligner. Dans laquelle on a un président de la République qui gouverne tout seul, mais contre la volonté de l'écrasante majorité des Français. Ce gouvernement est sous perfusion du Rassemblement national. Il va tomber tôt ou tard. Et on risque une crise d'instabilité, de régime politique. Et le résultat du vote des Français a été écrasé et balayé.

Donc vous demandez au PS de vous rejoindre ?

Oui, je demande au Parti Socialiste, mais aussi à l'ensemble des députés de la Commission des lois, de revenir finalement sur des principes démocratiques fondamentaux. Quand vous avez une crise politique, le meilleur moyen de trouver une issue, c'est de revenir aux urnes et de s'en remettre aux Français. Parce que je vais vous dire, j'ai aussi une inquiétude profonde. C'est qu'à la fin, vous parliez de... Les gens sont écœurés. En effet, qu'ils soient dégoûtés de la politique en se disant « Mais on vote, on ne nous écoute pas.

» Et donc, le meilleur moyen, c'est qu'on vote sur le poste qui a le plus de pouvoir pour décider de l'avenir politique de la France, qui est le président de la République. Merci beaucoup. Parce que je crois qu'Emmanuel Macron, c'est plus que cramer et délégitimer ces derniers mois.

Merci Madame Brune d'avoir été avec nous ce matin en direct sur LCI.