Jean-Yves Grall | Auditions Covid-19 – 18/06/2020

[Musique] depuis le 16 juin les députés de la commission d' enquête consacrée à l'épidémie de covin 19 auditionnent les acteurs de la crise sanitaire monde médical mais aussi ancien ministre et ancien directeur généraux de la santé tout l'été lcp vous propose de revivre ces auditions aujourd'hui celle de jean yves grall directeur général de la santé de 2011 à 2013 sous xavier bertrand et marisol touraine donc qu'elle était alors la politique de l'état en matière de masques éléments de réponse de ceux des gs après l'audition de jérôme salomon de benoît vallée nous allons entendre monsieur jean yves grall directeur général de la santé de 2011 à 2013 monsieur directeur je vous remercie d'avoir répondu à notre sollicitation cette solide cette audition devra nous permettre aussi d'aborder des questions directement opérationnel puisque vous avez été à plusieurs reprises directeur d'une agence régionale de santé depuis novembre 2016 vous êtes à la tête de la rs d'auvergne et rhône alpes nous pourrons donc profiter de votre analyse de la gestion de la crise au niveau local des relations que vous avez eu aussi avec les préfets les élus locaux ainsi que des difficultés vous avez pu rencontrer dans votre région et les moyens que vous nous préconisé pour y remédier avant de vous donner la parole je vais vous demander de prêter serment en effet l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 58 relatives au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je le jure merci cette audition est donc publique diffusée est consultable en vidéo et fera l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié monsieur vous avez la parole pour un cours propos liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions réponses merci beaucoup madame la présidente monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés médecins et cardiologue de formation j'ai exercé les fonctions de directeur général de la santé du 13 mai 2011 au 30 septembre 2013 date à laquelle j'ai pris les fonctions de directeur de l'agencé régionale de santé du nord pas de calais et avant d'être directeur général de la santé j'étais directeur général de l'agencé régionale de santé de lorraine en premier lieu il me paraît important de resituer le contexte d'or de ma prise de fonction qui venaient en succession de monsieur didier houssin et je me souviens d'un contexte général de défiance vis-à-vis de la de la prévention en matière de sécurité sanitaire à cette époque et en particulier on parlait beaucoup des stocks stratégiques à l'époque et tout ceci à la suite des dispositions qui avaient été prises lors de la grippe h1n1 est bien sûr cette ce retour d'expérience sur la grippe h1n1 avait donné lieu à de nombreux rapports commission denquête ou de rapport la cour des comptes et l'ambiance générale sur le sujet était un petit peu on en a fait beaucoup on en a fait trop et tout ceci coûte très cher voilà un peu l'ambiance que j'ai découvert en arrivant à cette époque là ceci concernait bien sûr les vaccins mais aussi les masques dans cette appréciation générale neuf ans après j'ai retrouvé les éléments de mon passage comme directeur général la santé et je vais les résumés sont de mon point de vue sous deux points particuliers en matière de sécurité sanitaire tout d'abord en premier lieu un certain nombre de textes concernant la préparation à la réponse de l'état aux situations exceptionnelles en matière sanitaire et j'y ajoute dans ce dans ce premier point la participation de la constitution du plan pandémie grippale 2011 cette époque là est un deuxième point une réflexion sur les stocks stratégiques d'état gérées par l'eprus et en particulier les évolutions vis-à-vis des masques dans ce cadre là avec l'avis du hcsp qui est survenu en juillet 2011 et la doctrine sgdsn publié en mai 2013 donc voilà les éléments dont je suis donc à votre disposition pour répondre à vos questions bien évidemment merci beaucoup votre propos qui a été vraiment bref vous avez bien raison non mais c'est bien l'essentiel étant les changes avec les parlementaires moi j'aurais peut-être une question est-ce que vous pouvez nous rappeler l'historique justement de l'évolution de cette doctrine en matière de stocks d'équipements destinés à assurer la protection des populations et des soignants parce qu'il ya eu beaucoup de choses qui ont été dites contredite par fois votre prénom votre successeur nous en a parlé aussi mais j'aimerais avoir votre vision et puis votre regard porté sur cette crise en tant que directeur d'ailleurs est ce parce que vous êtes redevenu et bien comment avez vous apprécié évidemment entre les ordres qui vous arrive est comment vous avez pu évaluer ça je vais essayer d'être concis non parce que je je quand je suis arrivé je vous ai donné le contexte je vais pas y revenir il y avait cinq cent soixante millions de masques ffp2 dans les soc les stocks stratégiques il y avait 800 millions de masques chirurgicaux et quelque chose comme 100 millions de masques chirurgicaux pédiatrique donc ce qu'il faisait à peu près 1,4 milliard de masques au total qui était dans les stocks dans les stocks stratégiques à la suite du retour d'expérience de 2011 et dans le cadre de la programmation qui avaient été données ou qui allait être donnée à l'eprus le directeur général de la santé de l'époque en avril 2010 sollicite de la part du haut conseil de la santé publique une expertise visant à déterminer à l'aune de ce qui s'était passé en l'occurrence une une difficulté de l'utilisation des masques ffp2 pour des raisons techniques qui faisait que l'observance n'était pas très bonne et là le sujet qui se pose est dans le contexte que je viens de vous dire de masques ffp2 qui venait à péremption est toute la question sur la masse de masse dont je vous pose est est la question est ce qu'on régresse qu'on recommande une masse aussi importante et donc ils demandaient au ssp de dire son avis de poser un avis sur faut-il continuer à voir des stocks stratégiques de masques si oui lesquelles quel dimensionnement pour tous ceux ci et pour quels types de populations ou de personnes dans ce cadre là et tout ceci faisait suite aussi il faut le ch est né cet avis avec les dispositions du plan pandémie grippale de 2009 qui déterminait un certain nombre d'indications et notamment sur ses masques en sachant que l'objectif général et qui n'a pas varié de mon point de vue du moins quand je suis parti il était toujours là c'était grosso modo un milliard de masques chirurgicale et lorsque je pars en fin 2000 2013 il y as je crois 624 millions de masques chirurgicaux et j'en passe la commande avant de partir de 100 millions supplémentaires ce qui aboutit à quelque chose comme cette comme 720 millions comment dire en fin 2014 dans dans ces eaux là et le stock de masques ffp2 quand je parlais de 380 millions de masques ffp2 donc ça veut dire qu'on a une des éléments conséquent donc je reviens sur cette demande de dire où hcsp ces éléments là afin de poser une doctrine derrière suite à la grippe h1n1 et aux données du plan pandémie grippale cet avis revient en 2011 donc et détermine détermine plusieurs éléments il dit qu'il faut garder un stock que mon dire de masques chirurgicaux mais aussi ffp2 par contre il revient sur les doctrines d'utilisation des masques ffp2 en étant beaucoup plus restrictif puisque en auparavant et notamment sur les données de la pandémie de du plan pandémie grippale et ce qui s'était passé c'était des masques ffp2 pour tous les soignants et pour tout les personnes en lien avec le public et c'était assez large et s'était fondée donc le stock était fondée sur tout ceci donc le en 2011 le hcsp produit cet avis qui dit donc nous avons besoin de stocks nous avons besoin d'avoir une gestion plus dynamique de ce stock est et si possible de faire un stock dit tournant c'est à dire que ne pas attendre la péremption des masques pour les utiliser dans des établissements de santé et donc de faire un tour pour commander augmenter la rotation peut-être pour ne pas les perdre et pas les pubs pas les détruire vers les utiliser avant et émet aussi je ne suis plus si ciel la mêlée mais globalement on y reviendra comme ça la notion aussi de faire attention de d'accous dans l'acquisition des masques c'est à dire que d'arriver à péremption de tout un stock de 600 millions par exemple et qui nous qui oblige à un recommandé plutôt de lisser les acquisitions pour obtenir une cible à 1 milliard et donc 200 millions par an à partir de 2013 puisque c'est là que ça a commencé pour arriver à un milliard à terre mais qui permet toujours d'avoir un stock de de masques monde est de bonne qualité et aux normes en permanence c'était ça et les éléments à partir de ce moment là se pose donc dé facto quelle doctrine parce que automatiquement le côté restreint de l'avis du hcsp rendait le nombre de ffp deux nécessaires dans un stock national beaucoup moindre defacto puisque les indications était moindre et donc tout le le sujet était de mettre ça en oeuvre et donc de voir qu'elle était à ce moment là le niveau de stocks nécessaires survient se met en place un travail à ce moment là d'une autre façon c'est à dire que le sgdsn prend la main pour organiser des travail pour aboutir un avis sur la doctrine de protection des travailleurs à l'aune de cette de cette nouvelle à vie qui change un peu la donne a également et le sgdsn sorin avis en mai 2013 dans lequel ils indiquent deux choses il indique qu'il fait référence bien évidemment aux avis du duo conseil la santé publique et détermine que par rapport à ce qu'il était avant c'est-à-dire des populations de travailleurs face au public et ça représentait tous les administrations certes tout n'a pas besoin de ffp 2 mai du match chirurgicale et de aimé un avis qui est totalement calé sur le droit du travail sur le code du travail qui indique que chaque employeur est responsable de la de la sécurité et la santé de ses employés et que donc par essence il lui revient de faire nécessaire dans ce compte là et le hdz à ce moment-là transmet à l'ensemble des ministères là [Musique] la doctrine en leur disant au ministère va vous d'adapter maintenant dans votre champ de compétence les principes cadre de ce2 ce2 cette doctrine tels que je viens de vous le donner donc voilà voilà grosso modo et donc moi après 7,7 à vie qui survient mai 2013 je pars fin septembre 2013 dans la je lance un certain nombre de choses sur lesquelles on pourra revenir pour déterminer à ce moment là comment on adapte ce gie dans le dans le secteur santé dans le ministère de la santé sur sur ces éléments la voilà sur ce premier point peut-être sur le deuxième on verra mais votre disposition rapportait il ya merci sur le directeur général la présidente vous a posé la question essentielle sur sur cette stratégie qui a évolué en effet de façon très très importante en 2011 en 2013 une question qu'on a posés à vos successeurs c'est la question du contrôle de ces stocks tactique aussi je la pose aussi au directeur de la r est ce que vous êtes puisqu'il semble que la définition de ces stocks tactique reviennent aux ars éventuellement le vin c'est une question est-ce que ça revient à la grèce où nos établissements hospitaliers enfin aux établissements locaux qui en charge du contrôle de ces stocks de leur définition de leur évaluation actuellement bon cela nous paraît un peu flou on n'a pas jusqu'à ce stade trouver des éléments très clair et très précis sur la définition des besoins sur leurs contres leur évaluation donc eller et leur contrôle sur tout et je voulais aussi vous vous demandez sur 7 en gros on tourne toujours aussi sur les masques chirurgicaux sur une évaluation autour d'un milliard sur les besoins qui sont qui sont là sous votre direction générale comment vous aviez est ce que vous aviez procéder à une évaluation des stocks je crois que vous évoquez aussi l expertise sur le la péremption de ces de ses stocks qu est-ce qu il y avait déjà une réflexion à ce ce niveau sur les stocks qui datait du début des années 2000 2000 2000 2005 oui je vais me permettre de non pas de faire une digression mais de donner des éléments très très factuelle est très important me semble-t-il dans la discussion qui j'espère permettront d'éclairer un peu le débat le sujet commence par une instruction agences régionales de santé en date du 2 novembre 2011 effectué par le ministre de l'époque xavier bertrand je pense que c'est ça que vous avez entendu parler et cette instruction aux ars faisait suite à la création des ars and an avant et mettez en évidence donner un certain nombre d'instructions concernant les champs de la sécurité sanitaire en général est évoquée en gros si point l'organisation des ars en lien avec les préfets en cours de crise donc c'est tout de la d2 le les modalités de fonctionnement les cellules de crise etc les éléments demandant aux ars lorsque des textes ont pris de relayer le travail de l'eprus vis-à-vis de la réserve sanitaire en région demande et d'harmoniser les différents volets sanitaires des différents plans au sens des régions ou des ou des zones d'ailleurs c'était plus les zones et je vais revenir la formation des soignants aux gestes d'urgence et à l'aide médicale urgente par les établissements de référence et la comptine les plans de continuité de l'état il y avait un sixième point celui là tous sont importants mais celui-là particulièrement dans notre discussion c'est d'actualiser la gestion des moyens de réponse des établissements de santé aux situations exceptionnelles et c'est là qu'on arrive à la distinction entre des stocks stratégiques les stocks stratégiques tels qu'ils sont listés et qui n'appelle pas les les deux pays je le dis tout de suite quitte à une liste dont les masques dont les masques ffp2 dont les masques donc c'est à dire le stock stratégique géré par l'eprus et à l'époque on parle d'équipements tactique qui deviendront des moyens tactiques après qui est une liste fermée de dispositifs qui sont les avec un lien avec des situations exceptionnelles de type nrbc nucléaire biologique radiologique lui pardon et chimiques par nos limites et qui tient à des tenues spécifiques dans ce cadre-là des unités de décontamination des postes médicaux avancés poste ps m tout se fasse et des postes mobiles médicaux le quatrième point c'est je crois certaines antidote et il ya un cinquième ou sixième point dans là dedans qui dit bien ce que sont les équipements tactique ces équipements tactique après ça suit tout au long de vocation à être disposés dans les établissements de santé de référence et d'être disposé également dans les établissements de santé sièges de samu dans la dans la région en gros un par département et ses stops tactique c'est pas des stops tactics et des équipements tactiques sont rémunérés très clairement par une mission d'intérêt général un financement de m deux missions d'intérêt général qui est versé via les ars aux établissements qui en disposent et ses missions d'intérêt général sont dans la liste je crois que ces acquisitions et renouvellement des équipements tactique pour faire face à une situation exceptionnelle dans les établissements de santé c'est ça les équipements et moyens tactiques par rapport aux stocks stratégiques il n'y a pas dans les moyens tactiques de masques ffp2 c'est une liste fermée qui donne lieu à un financement spécifique par une mission d'intérêt général qui répartis à due concurrence et entre les différents établissements fonction de de l'équipement qu'ils ont et ce sujet là il est médiée par un système d'information qui s'appelle cij est jeune et busi geste mais c'est ça a été a dû être décrits plus loin qui est un dispositif qui étend en interface entre le mil l'eprus je crois et les ars pour suivre etc et les établissements ses moyens tactiques et pour adapter aussi les rémunérations des milk en fonction des moyens disposez donc ça c'est le c'est le point crucial il n'y a pas de masques ffp2 deux principes dans les moyens tactiques dans les équipements tactique et ça c'est toujours comme ça et donc leurs échanges sur six ges se fait sur la base de tout ceci voilà ça c'est ce premier point monsieur le rapporteur j'ai votre votre deuxième question c'est est oui non c'est laissé à la disposition totale de des établissements de santé les les dates tout d'abord il faut préciser que à la fois l'avis du hcsp est à la fois la doctrine du sgdsn ne préjuge absolument pas de l'absence de stocks quel qu'il soit le fait que lier une recommandation du sdsm au niveau cadre de l'ensemble du des ministères puisque le hd scène est rattaché au premier ministre et donne donc une doctrine qui s'applique à tous les ministères charge à chaque ministère d'organiser lui-même la traduction de la doctrine selon ses critères qui ne sont pas les mêmes dans le système de santé oms le ministère du travail etc etc et de ce point de vue là il n'y a jamais eu à ma connaissance de remise en cause sur le principe d'un stock de ffp2 stratégique dans la mesure où on est toujours resté et je pense qu'on peut d'une certaine mesure d'évacuer c'était on est toujours les deux montants sur la ligne du nain du milliard avec un programme lycée avec l'eprus de recommande de 100 millions par an jusqu'à atteindre le milliard et puis après tout se fait en fonction des percussions avec les notions de lissage et du stock tournant comme je vous ai saas et les doctrines de gestion qui ont été mis en place sur les ffp2 ou même le stock de ffp2 et rester je crois en tout cas quand je suis parti il était encore à près de 400 380 millions et il n'a pas été décidé quand j'étais là s'est posé la question de renouveler des ffp2 en demie onze en 2012 2013 en 2011 il ya eu un abondement de 25 millions je crois de ffp2 qui faisait suite à une commande anciennes donc on a continué à récupérer des masques ffp2 à ce moment là et il avait été décidé en 2011 que en 2012 et 2013 compte tenu du niveau des stocks qui était quasiment hostoak cible à peu de choses près et de la nouvelle doctrine qui allait arriver qu'ils allaient faire baisser defacto la consommation et l'utilisation du fer de verre cet avis il n'était pas question de remettre de l'achat de ffp2 avant 2014 ou 2015 mais tout simplement ces deux là c'est de la gestion sur la base de deux se de ce constat s'est posé la question suite au hd est celle de savoir bon très bien on a une doctrine de d'utilisation de par l'avis du hcsp et on a un élément qui détermine que chaque employeur mais qui est d'ailleurs je crois dans le sdsm n'est pas quelque chose qui arrive comme ça c'est un c'est un principe qui existait dans le code du travail depuis je crois 2008-2009 et je crois que dans le plan pandémie on en parlait déjà par contre l'élément nouveau c'était cette notion de ffp2 qui changeait de beaucoup de la nature c'est ça le sujet alors après la la la la le sujet de l'arrivée de tout ceci était de déterminer justement que me disiez le stock nécessaire dans ce cadre-là faut-il un stock de quel niveau à quelle nature est donc j'ai à l'époque je pourrais vous faire passer les documents sollicités l'asm par exemple pour demander quelles sont les capacités des établissements qui fabrique des masques à réagir rapidement puisque il y avait cette notion aussi de deux de stock à quel niveau le même et le niveau des stocks il est dépendant aussi de la capacité de régénérer vite ou pas en fonction d'un certain nombre de critères voilà et puis je sais je crois que j'avais aussi écrit à l'époque aux ars au mois de juin 2013 si je me souviens bien pour leur indiquer voilà la doctrine vient de changer d instruction complémentaire viendront pour vous avertir de la de comment se déclinera le sujet dans l'est dans le secteur santé le moment venu c'était une alerte et un avertissement comme quoi la doctrine desseigne rejoignait le le comment dire le le document et à ce moment là s'est posé la question et nous avons réfléchi et le sujet n'était pas tranché quand je suis parti s'il fallait un stock et qu'elle dimensionnement du stock de ffp2 voilà c'est ça sur le contrôle sur le contrôle il n'y a pas d'élément et les ars à ma connaissance mais pas mon niveau tous les cas n'a pas reçu d'instructions pour regarder les stocks dans des établissements qu'ils soient médico sociaux où qu'ils soient établissements de santé puisqu'il appartient à chaque gestionnaire bien sûr d'assurer pour son pour son cadre et donc il n'ya pas de suivi à ma connaissance des ars ddd des stocks dans les établissements où ailleurs en passe en branle en plus par le fait que l'utilisation des masques notamment il est très variable d'un établissement à l'autre d'une structure à l'autre et des préconisations des choses qui se font en routine dans les établissements donc c'est très difficile de le déterminer donc le le contrôle ou le suivi qu'il y a il est sûr et c'est un deuxième temps que je vais je me permets peut-être deux parce que ça c'est important sur le circuit de distribution des stocks des stocks stratégiques nous on a des stocks stratégiques expliqué ce qui était les moyens tactiques et les stocks stratégiques qui ont une liste de deux composants et qui sont répartis il ya une circulaire interministérielle en juillet ou août 2013 que jusqu'au signe avec le directeur de la sécurité civile je crois indiquant voilà quel est le circuit de stockage et de distribution des produits des stocks stratégiques importants stocks stratégiques se divise en deux se divise en deux mais ça reste des stocks stratégiques d'état qui sont stockés au niveau national il ya eu je crois juste après mon départ on avait lancé le principe d'un stockage du côté de vitry-le-françois pour qui était une opération de réunir l'ensemble des stagnations on a un seul avec un objectif de rationalisation qui était tout à fait justifiée parce qu'il en avait 15 je crois sur sur l'ensemble du territoire on en fait un et ce stock national est accompagné de stock zonaux au niveau des zones de défense et dans chaque zone de défense il ya un plan zonal de mobilisation entre le préfet de zone qu'ils préfet de région actuellement en auvergne rhône-alpes c'est comme ça en tous les cas et le directeur de la rs pour organiser le déploiement de ce stop zonal situe à la zone vers les départements ouvert l'infra zonal notamment pour les comprimés diodes au niveau des communes où il ya tout un plan départemental qui accompagne ce plan zonal est l'organisation la mise en oeuvre de ce dispositif il est fait sous la commande du directeur de la rs et du direct et du préfet de zone bien évidemment les directeurs des ars et il ya un suivi deux fois par an de de la nature et du nombre des dispositifs de stock zonal au sein de la zone qui se fait entre l'eprus et la rs et nous avons à relever deux fois par an de là comment dire de la la quantité ou de la nature de ce qui existe en plateforme zonal qui bouge pas beaucoup et si je me souviens en 2018 nous avions un million neuf ou un million huit se réserve de ffp2 qui était toujours en stock mais c'était péremption très sûrement et 18 millions de masques chirurgicaux qui n'apparaissait plus en 2019 donc on suit ça comme ça mais par contre nous n'avons pas de contrôle ad hoc de des stocks dans les établissements de santé ou dans les établissements médico-sociaux et nous avons pas d'instruction à ce fait là pour ce qui nous concerne je crois que je ne sais pas je pense que je pense qu'il faudra resserrer le dispositif pour être plus lisible je pense une certaine mesure je ne je pense que c'est très difficile d'évaluer des stocks compte tenu de la diversité des interventions des activités qui sont et des pratiques qui longe et des établissements qui utilisent le masque larga manu d'autres beaucoup moins bon c'est une affaire de pratiques internes mais c'est très difficile à quantifier avec b voilà merci donc je vais passer la parole à mes collègues damien abad merci beaucoup madame la présidente monsieur le directeur merci pour ces éléments d'information je pense que le sujet effectivement centrale sur la question des masques et notamment sur période entre 2011 et 2013 c'est de bien comprendre est ce qu'il ya eu changement de doctrine ou pas donc drogue c'est clair ce que ce que vous avez expliqué sur le fait effectivement qu'on n'a pas de changement de doctrine nous confirmer bien ni dans le cadre de l'instruction ni dans le cadre ensuite éventuellement de la circulaire qu'il ya eu aussi en novembre 2011 pense qu'il faut que ce qu'on essaye de comprendre comment il ya eu une évolution sur les stocks de masques à la fois les stocks dit stratégiques les stocks tactique et vous avez bien le préciser aussi ce que ce qu'on appelait les moyens tactiques puisque et je crois que c'est un point également important moi je voudrais savoir finalement peut-être de remarques ou de questions d'abord nous dire clairement on vous avait donné la liste quels ont été les les suivis les commandes et tout ce que vous avez fait pendant cette période entre 2011 et 2013 pour justement maintenir ses stocks à flot et également donc les ffp2 comme comme vous l'avez évoqué voit que c'est un point important est ce que du coup vous allez sentiment que l'eprus était utile et en tout cas qu'on est en évolution par la suite peut handicaper le processus de processus d'achats de masques ou pas est un deuxième point peut-être davantage sur le regard actuel notamment sur la question sur la question des tests puisque c'est une question également qui est centrale et que nous posons est de voir comment sur le sur le terrain et un peu pratique cette question-là pu a pu être abordé par un parent vous notamment je vais être un peu brutale je vous prie de m'excuser parce que par ailleurs on me dit que vous êtes un acteur dans le domaine de la santé très efficace pardonnez moi mais moi je considère que fâcheux mais en parallèle l'activité des services de l'état à celui d'une société privée et quand je regarde de l'intérêt d'une société privée de la gestion des stocks qu'il soit 1 gestion des stocks de matières premières comme des produits finis pour un gestionnaire de stock totalement basée sur le diagramme de gantt first in first out qu'il s'agisse des stocks stratégiques comme des stocks tactique pour moi on ne peut pas jeter 600 millions ne masque on ne peut pas détruire 600 millions de masques dans une société privée un directeur de logistique de la gestion des stocks il est viré le lendemain le problème si vous voulez monsieur le directeur c'est que la sanction de je vais être très dur un peu brutale pardonnez-moi de l'incompétence quant à la gestion des stocks la sanction elle est politique et ce sont les politiques c'est le président de la république au moment d'une élection résidentielle ce sont des députés des sénateurs qui en subissent les conséquences et je trouve que la sanction est lourde pour des politiques finalement sont assez docile par rapport à une erreur comme celle qui a été commise au moment de la gestion de stock ya eu un vrai sujet à ce moment là moi je voudrais que vous m'indiquer très sincèrement comment est-ce qu'on peut laisser passer la destruction de 600 millions de masques dans une conjoncture économique comme celle que la france aujourd'hui à à vivre et du coup comme celle que la france aura à subir parce que la réalité c'est que le confinement enfin c'est mon avis personnel nous avons été confinés trop longtemps parce que nous avons manqué de masques en conséquence les deux victimes le plus important ne seront pas des victimes sanitaires et des victimes du coc vide de la copie 19 les plus importantes victimes seront économique merci comment peut-on avoir hélas votre gsm vous êtes président des ars de france mais essayer de dégager un peu de cette mission à l'image d'un préfet de la démat savez qui gère l'ensemble du corps préfectoral qu'est ce qui marche pas dans les ars pour qu'on a des réponses qu'il soit aussi différentes qu'on a pu avoir sur le terrain deuxièmement la logistique pardonnez moi n'importe quelle pharmacie d'officine il ya une gestion des stocks et on sait parfaitement que tel médicament est permis à telle heure et qu'il reste trois boîtes la commande est automatique comme en france en 2020 on n'arrive pas à faire ça expliquez-moi et d'ailleurs vous le savez mieux que moi c'est que dans les différents établissements chacun avait sa réserve secrète ne disais rien se débrouiller et ça a été un système départ tout sépare reproche que je vous fais en direct mais on doit sortir plus fort de tout ça la troisième chose est ce que oui ou non vous avez cru au ministre lorsque vous étiez en charge ou lorsque vous l'avez peut-être en tant que directeur général diaries du rhône alpes auvergne pour dire il ya des choses qui vont pas si jamais il ya une pandémie est-ce que vous avez été lanceur d' alerte et je sais que vous avez fait des publications très intéressantes en matière des prévisions de stratégie de plan blanc j'ai lu vos publications est donc vraiment ça m'intéresserait de savoir et matous dernière question monsieur le directeur votre doctrine à vous parce que j'ai bien écouté ce matin le professeur fontanes et qui a été je crois très clair je passe devant mes collègues le masque nous protège est ce que vous êtes de ceux qui pensent que il faudra continuer d'en porter pendant longtemps comme le font les pays asiatiques si on veut mieux se protéger tant qu'on n'a pas la maîtrise de ce virus ou d'autres à venir merci merci je vais vous donner la parole on passera vos questions suivant oui merci madame la présidente monsieur monsieur le député juste un point général qui compte c'est ce qui anime tous venir il faut bien être clair il n'y a pas de stock tactique de masques il y a des stocks stratégiques et il y a des masques dans les établissements mais qui n'appartiennent pas aux stocks tactique dont je parlais tout à l'heure d'importants donc on n'a pas la main sur des stocks tactique en tant que tel sur le territoire les stocks qui existent ils sont sur la plateforme saunal enfin ici sont ils doivent y être et c'est là que le plan zonal de mobilisation permet de les mobiliser en tant que besoin c'est un point sur les ffp2 sur les cas durant mon passage de 2011 2013 j'ai posé je crois un acte de recommande de 100 millions de masques chirurgicaux toujours dans cette idée de remonter à au milliard tranquillement dans cette optique et joseph kony de lissage des acquisitions pour pas se retrouver en permanence en bas du jour on en en rupture et de stock tournant pour les utiliser et je n'ai pas commandés de masques ffp2 durant ma période tout simplement parce que nous étions près de la cible et que la doctrine ou les conditions d'utilisation venait de changer et automatiquement vis-à-vis de ce qui s'était passé dans le plan pandémie grippale d'avant qui confiait des masques ffp2 à tout le monde enfin tout le monde a beaucoup plus de gens là restent l'apport restrictif du hasch du hcsp faisait que nous étions presque à la cible à 580 ou 600 millions à ce moment là et que ça ne justifiez pas compte tenu des durées de péremption qu'on en achète d'autres dans l'immédiat et donc quand je suis parti avec 380 millions et 620 millions de masques plus 100 millions qu'elle arrive et c'est sur les prusse j'ai pas j'ai pas n'ai pas d'avis particulier je pense que c'est un instrument excusez moi du terme extrêmement utiles sur les trois vocations qui sont les leurs gérer les stocks les stocks stratégiques l'établissement pharmaceutique quoi le la réserve sanitaire et lépide et et oui c'était ces choses là au départ qui s'est enrichie en passant à santé publique france l'essentiel n'est pas de mon point de vue là l'étiquette ou la structure c'est les fonctions qui sont affectés et donc les fonds les fonctions de l'eprus ont été ou doivent être et ont été effectués dans le cas de santé publique france mais dire que ce soit les puces ou santé publique france l'essentiel c'est que les fonctions soit soit effectuée peu importe de mon côté sur sur les tests sur les tests nous avons eu une augmentation progressive quand j'ai commencé à m'occuper du colis de 10,9 c'était le 7 février avec le le cluster des contamines où on est on est on est parti dans et je crois qu'on n'a pas trop mal géré cette affaire là le seul établissement en février qui effectuer des tests dans notre région c'était le centre national de référence de lyon de monsieur li na et petit à petit au fur et à mesure de la delà de la manière de l'épidémie on est monté à je crois 6,6 en tout six centres par diffusion de la technique avec des gros établissements et dans un second temps ça a été donnée aux laboratoires médicaux puis aux laboratoires départementaux de brantôme et ternaires si bien qu'on est passé à l'heure actuelle de 1 en début février a je crois 45 ou 48 sites sur l'ensemble du territoire qui concourent au diagnostic et près de 317 quelque chose comme ça un site de prélèvement sur l'ensemble du territoire un des sujets au départ c'était effectivement c'est de monter en puissance et puis bien sûr l'art et la possibilité des sites de réaliser de plus en plus de tester c'est pour ça qu'on a aussi été plus loin puisque au début avec le cnr de lyon et puis après ça s'est diffusée et une politique très suivi en tout cas pour ce que je connais en auvergne rhône-alpes qui a été d'avoir un suivi de contact racing extrêmement rigoureux et je me souviens très bien qu'eux on avez les résultats de façon en routine des tests pcr bien évidemment et que le 5 mars vous souviendrez toujours nous avions 61 ou 62 cas suivis je les connais c'est à mon niveau je savais ce qui c'était et puis il ya eu le le la dissémination du cluster de mulot sur l'ensemble du territoire qui a fait qu'on a quintuplé le nombre de cas en une semaine avec ce qu'ils étaient trois ou quatre départements dont le vôtre monsieur à battre pour passer aux douze départements de la région au 13 mars donc c'était l'explosion et ce moment là on s'est retrouvé un petit peu enfin voilà donc c'est ce qui s'est passé avec une craie mentation dans la possibilité de tests diagnostiques donc c'est monter progressivement en puissance et nous n'avons pas eu de problème à ma connaissance comme ça sur le fait de tester les suspicions ou les où les malades sur la notion de deux de gestion des stocks et d'organisation je voudrais quand même faire préciser quelque chose c'est que nous fonctionnons avec des textes et des règles issues d'ailleurs des lois diverses qui organise dans le pays l'organisation de l'état les stocks et la gestion des stocks n'étaient pas du fait et ne sont pas du fait des agences régionales de santé elles sont clairement à l'eprus qui a des pharmaciens qui détermine et suivent leurs stocks comme ça en qualité etc et moi je n'ai jamais été alertés si je m'en souviens en 2011 2013 sur un problème de qualité intrinsèque des stocks mais je considère qu'à ce niveau là c'est du travail quand même de ceux qui sont chargés de les gérer de les mener de faire en sorte qu'on ait toujours des stocks enfin utilisable et dans lequel voilà sur sur le fait que [Musique] l'organisation de l'état vous trouvez que l'est après c'est une affaire dit il il ya deux choses là dedans c'est la doctrine qu'est-ce qu'on fait démasquer manifestement semble-t-il on n'a pas recommandé d'autres masques à partir de ces éléments là et deuxièmement l'organisation qui fait en sorte qu'on en dispose qu'on l'ait qu'on les libère et qu on les organise à ce point de vue là il me semble important de vous revenir sur la circulaire que j'avais cosigné donc j'en profite qui stipule bien que l'envoi des produits de santé dont les masques à partir des stocks stratégiques se fait sur un centre sur une une comment dire une un mode opératoire très simple c'est à dire que sa part du stock central et ça va dans les plates formes zonal je crois qu'il y avait sept ou neuf et à partir de là du stock zonal sert distribués par les grossistes répartiteurs d'un côté ou par les logisticiens vers les établissements de santé il ya deux voies et ceci se fait au niveau de plateforme logistique avec des contrats je crois qui est qui était passé ou qui sont passées entre l'eprus et santé publique france avec les logisticiens les grossistes répartiteurs c'est ça la doctrine et à ma connaissance elle n'a pas varié depuis sur le suivi des masques ma foi elle se fait au niveau du stock national dans le cadre dans le cadre précis sur les agences régionales de santé je me permettrai n'étant qu'un modeste exécutant dans ce cadre-là de vous suggérer peut-être lors d'une audition de d'entendre les directeurs des ars ès qualité j'allais dire sur l'action de la grèce dans la crise je ne vais pas me défausser mais je vais vous dire mais ça je pense que sur les masques particulier les agences régionales de santé ont déjà employé ce terme et je veux me permettent de nous pleurons colmater des brèches un peu partout et dans certains le savent bien c'est à dire que nous avions à notre nom nous avions à notre disposition un stock tampon que nous avions nous mêmes constitués en lien avec la préfecture avec des dons ou des masques ffp2 qui étaient récupérés dans les administrations et tout ça et nous n'avions pas à notre niveau vu sur les approvisionnements qui venait de paris puisqu'il ne passait pas par la plateforme zonal et de ce fait là nous avons couru en permanence et le directeur général lui même sur les informations pour pouvoir appeler par tout le monde la rs ont appelé la grèce et c'est très bien pour essayer de savoir où étaient les masques où étaient les manques et nous nous avons avec mes collègues je peux en témoigner avec mes équipes qui ont été admirables depuis le 7 février je peux vous assurer pour essayer de colmater soûles et sous les lazzis ou soûles et sous les reproches permanents et les ars ont vraiment en permanence essayez d'aller dans l'ehpad dans l'établissement vers les médecins libéraux pour essayer de leur donner des masques qu'on nous disait qu'ils n'arrivaient pas qu'ils n'arrivaient pas parfois parce que les masques de les masquer de de charente-maritime arrivés dans la loire et les masques du rhône arriver en mai les noirs et parfois et parfois avec avec avec beaucoup de coulage sur le circuit avec beaucoup de gens qui portent ffp2 dans la rue beaucoup de matches et un gigot de ci de là et les pharmaciens nous disait souvent qu'il avait du mal à voir le rapprochement entre le nombre de masques initialement partie et ceux qui arrivent et parce que j'ai pas de rapprochement et qu' il était pas rare qu'il y ait des cartons déchiré donc ça c'est un premier point sur les ars et les masques sur les ars et les données épidémiologiques nous avons en région un double système nous avons le système des épidémiologistes c'est-à-dire santé publique france c'est à dire les six qui ne sont pas sous l'autorité du directeur général de la rs et par contre c'est le directeur de la rs avec le préfet qui se retrouve face aux élus qui se retrouve face aux aux médias à la population aux professionnels sur la base de chiffres qui ne sont pas les leurs dont les chiffres qui remontent à la fois de l'hôpital c'est à dire par le système civiques et les chiffres qui remontent des ehpad ne sont pas les chiffres des ars elles sont faites par des systèmes vous à nous pour ce qui concerne les ehpad et civiques pour ce qui concerne des établissements de santé et je rajouterais vous me demandez ce que je pense qu'il faudrait faire à des éléments nous ne sommes incapables d'obtenir à l'heure actuelle le nombre de décès qui se passe dans ce pays au jour le jour pourquoi tout simplement parce que le dispositif de déclaration passe encore par les papiers bleus enfin et pas se parler les mairies et il faudrait sûrement réfléchir à avoir quelque chose d'instantanés d'obligatoire et non pas facultatif comme actuellement pour avoir systèmes d'information qui nous donne des choses basiques voilà deux exemples sûrement que si vous nous fait l'amabilité de nous re convoqué on pourra peut-être explorer le sujet sur toutes les facettes de la rs mais je merci on a encore des questions à vous poser dans un vieux monsieur viger excusez moi monsieur ligier sur les agrès je crois que j'ai fait le fait le point vous m'aviez interrogé sur le jeu s'cusez moi j'ai mal écrite mais oui que chacun se le dise quand vous avez fini de parler vous appuyer sa voix la présidente est-ce que vous avez pris votre plume pour faire des préconisations aux ministres successifs sur l'insuffisance préparation du pays face à des pandémies qui pouvait arriver parce que vous alliez cochet comme l'a dit au début de mon propos toutes les cases non non absolument pas par contre ce que j'ai fait moi dans mon agent c'est un organisé à un retour d'expérience non pas trois mois après mais au fil de l'eau puisque j'ai eu le chance de pouvoir disposer d'un inspecteur igas que j'ai accepté de se mettre dès le départ le suivi au jour le jour pour faire un retex vivant et non par texte j'allais dire statique après et donc à l'occasion je le ferai remonter mais je n'ai pas fait des préconisations moi même à mon niveau au fur et à mesure des auditions je m'interroge sur le nombre de masques utilisable que nous avions à l'instant t je veux dire par là que vous nous dit tout à l'heure je suis arrivé en 2011 il y avait 1 4 milliard à peu près de masques dont je crois 850 millions de à peu près de chirurgicaux oui mais votre prédécesseur à cette table est votre successeur dgs nous disait il y a eu mise en place d'une date de péremption à partir de 2010 sur les masques s'agissant de dispositifs médicaux peut-on considérer que les masques avant 2010 était encore des masques utilisable après 2010 merci à la présidente également sur les masses c'est parce que si on réfléchit quand même à cette histoire c'est ici même mes tongs et 600 millions de plus valable ça fait un coût unitaire normal je pas 5 centimes donc on se retrouve à 30 millions de valeur mais par contre qu'on doit les racheter dans le cadre l'urgence avec un coût de la matière première qui a largement augmenté sa fesse plutôt 50 centimes près de 150 millions donc en fait c'est même pas que le chef logisticiens il est viré c'est toute l'entreprise elle s'est effondrée c'est beaucoup plus grave que ça si on le prend comme ça mais en fait est ce que le problème c'est pas juste que vous savez sur dispositifs médicaux il ya des sociétés fabricantes et distributrice qui sont certifiés iso 13485 pour vendre du matériel médical et jan hudec il ya la matériovigilance il ya des tests yahia il ya tout un tas de choses en fait qu'ils sont qui ne se font pas par contre au niveau de l'état est ce que c'est le point faible c'est pas juste là sur toutes ces questions de suivi des stocks matériovigilance finalement où ça a péché et danser et la question elle s'étend pour les faits p2 je suis d'accord avec mon collègue bord julien c'est qu'on n'a finalement pas besoin beau souvent en pratique médicale normal de ffp2 est-ce que vous pensez que le problème viendrait pas aussi du fait comme parfois c'est pas le même fournisseur puisque ce sont pas des dispositifs médicaux ils ce sont des équipements de protection individuelle et donc le fait qu'une autre norme soit appliquée et que le coût unitaire est aussi plus important est ce que vous pensez pas que simplement c'est la raison pour laquelle ça n'a jamais été considéré comme capital dans un stock stratégique ainsi on comprend bien la pré l'ensemble de nos auditions le péché originel de la protection en termes de masques ont début de crise c'est l'absence de stocks puisque on vous rappeler vos objectifs qui ont toujours été tenue d'un milliard de milliard de masques il y a non pas d'aider des masques qui me semblaient en mauvais état mais une norme qui tombe peut-être que vous avez des informations sur le sujet même si vous étiez plus à la direction c'est ce qui nous indique énorme qui tombe en 2014 sur des nécessités des fans et des impératifs de non contamination de deux masques lié d'ailleurs à des des nouvelles règles pour les producteurs eux-mêmes donc cette norme tombe on découvre 600 mille masques 600 millions de masques qui sont plus utilisables on les détruit et on reconstitue pas le stock bon alors ensuite je comprends bien que les hôpitaux gèrent eux mêmes leur stock et d'ailleurs ya jamais eu de problème avec les hôpitaux donc c'est qui gérait normalement leurs stocks ce n'est pas le sujet sous ges et les stocks sans trop alors par contre j'arrive quand même pas comprendre vous dit deux fois par an on va vérifier le droit de tirage de chaque ars peut-être parce que dans le stock central dans le stock central on vérifie qu on a bien cette affectation on mais si c'est le cas on n'aurait pas dû être confrontés aux problèmes qu'on a actuellement donc est ce que c'est ce que vous avez des stocks prêt affecté par région est ce que voulais visualiser et et pourquoi ça se passe comme ça quoi pour ce carrousel les ars monsieur le directeur moi je considère que ça aurait pu être un outil extrêmement intéressant pour les territoires pour finalement la gestion de la santé la gestion territoriale de la santé sauf que aujourd'hui comme d'habitude en france d'ailleurs nous sommes au milieu du gué que les ars sont finalement des préfet bis sans autonomie sans pouvoir et que c'est toute la problématique des ars sont nos territoires et qu' elle ne dispose pas par exemple suffisamment de pouvoirs financiers pour pouvoir être très engagé sur chacun des territoires de la façon la plus pertinente possible sachant que des hauts de france à la corse ou de la bretagne à l'est les choses ne sont pas enfin la santé ne doit pas être appréhendées de la même façon et je pense qu'il serait intéressant de laisser à l'état tout son actif toute son action régaliennes et budgétaires et que par ailleurs les agressent pourrait avoir cette cette liberté et cette déconcentration cette décentralisation réel qui serait bien plus efficace ça c'est le premier sujet et je me l'enlève le micro parce que je ne veux pas que la deuxième partie de ma de ma prise de parole soit au procès non non on est en commission denquête madame au coni dans ce cas là il faut pas la poser si vous voulez pas désolé mais non alors monsieur abad est-ce que vous pouvez nous dire plus au moment de entre 2011 et 2013 quelle était la doctrine sur le port du masque on sait que c'est quelque chose qui a fait débat qui fait débat encore aujourd'hui avec certains qui considéraient que le port du masque n'est pas forcément utile et nécessaire en toutes circonstances on a tout à l'heure auditionné le professeur delfraissy qui a expliqué que compte tenu de vin voilà de la forte prégnance du virus notamment dans les milieux confinés le port du masque est utile à ce que à ce moment là il ya une doctrine qui éclaire sur sur la question du port du masque sachant que c'est il ya bien sûr une différence de culture entre notre pays et d'autres pays et puis je suis directeur même si je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur le fonctionnement des ars dans d'autres temps d'autres dans d'autres circonstances et peut-être dans d'autres auditions je ne résiste pas à poser juste une question il y a eu un match olympique lyonnais juventus de turin pendant juste avant le quand le tri-nations en caux vide est-ce que vous avez constaté dans les hôpitaux de lyon au tour est bien un surcroît de cas et de contamination est d'arriver dans les hôpitaux je vais vous repassez la parole je vais vous poser une question totalement naïve mais que je pense des gens le droit de se poser est ce que vous pensez que quand il s'est avéré sur les territoires que nous manquions de matériel et nous l'avons tous constaté à un moment mais avec cette profusion de messages incohérent et vous l'avez rappelé en dix ans les masques ceci les masses cela sauf que masquer tous publics n'étaient pas les mêmes que ceux dont on avait besoin dans les établissements donc il ya eu une confusion très très médiatisé si j'ose dire est amplifié parce qu'on avait que ça à regarder et qu'on était confiné j'irais jusqu'à dire est ce que vous pensez que la profusion de commandes qui a pu avoir par des tas de donneurs d'ordres à ce moment là a pu aussi continué de contrarier finalement la répartition du matériel dont avaient besoin les établissements les ars je vais répondre à toutes les questions bien sûr je vais excusez moi je vais prendre un petit peu d'abord sur la doctrine sur les masques la doctrine était représenté par l'avis du hcsp cet avis stipulé bien et ça n'a jamais été remis en cause de parmi tous les avis qu'ils ont eu lieu jusqu'à présent un certain nombre de types de masques en fonction des populations et dans cet avis il était stipulé donc les fèves p2 pour les soignants particulièrement exposées en particulier c'est qu'il faisait des investigations at il veut aussi il était mentionné dans l'est dans les productions animales tout ça c'était sa figure est dedans et il parlait du match amical pour les personnels en lien avec le public sur les soigner en général etc et il indiqué le port du masque recommandé en période épidémique dans l'est dans les transports en commun pour la population et dans les lieux recevant du public a retiré après bien évidemment mais ces textos dans le dans le dans le leur dans l'avis du hcsp et la doctrine à l'époque ne s'était pas à vrai dire poser spécifiquement parce que moi j'étais un dgs venir j'ai eu quelques crise à gérer mais plutôt de teint de pêche à dire dans ce cadre là est la question ne s'est pas vraiment posé mais la doctrine était plutôt que le masque est un élément important contre le contre les transmission virale que le masque je me permets de le dire est un élément extrêmement important mais pas le seul des mesures barrières et que ça suppose de bien le maître de bien le suivre et aussi d'avoir des mesures barrières autour dont on ne soulignera jamais assez l'importance se laver les mains etc etc je pense que cette crise parmi les choses je l'espère qui resteront c'est là l'appropriation par la population gestes barrières qui nous ce qui n'est qu'une s'attache pas coco vide 19 qui s'attache aussi aux épidémies de grippe qu'on a régulièrement etc etc non le match ol juventus n'a pas eu de de conséquence sur des cas que nous aurions pu détecter à la suite et à l'époque turin ne faisait pas partie des zones atteintes par le coronavirus lors du match et qui avait donné lieu à des débats il a été maintenu et il n'y a pas eu de conséquence de deux d'hospitalisation de déclaration de cas à la suite qu'ils auraient être fait un bond sur sur le suivi de la qualité des masques suivi de la qualité intrinsèque des masques et donc leur caractère efficient puisque effectivement si on il faut pas que ce soit des masques fictifs et le journal a besoin on découvre qu'ils servent pas cetc c'est le travail et la mission de l'établissement pharmaceutique qu'elle est pruski à des pharmaciens et qui sont chargés de les faire vérifier et à mon niveau je n'ai jamais eu des alertes sur ces vérifications pendant que j'étais directeur général de la santé comme quoi il y avait un problème tout cas ça ne m'a jamais remonté et j'en aurais entendu parler c'était le cas sur le fait qu'ils soient comment dire utilisable je n'ai pas à mon niveau à l'époque fait de demande spécifique sur le sujet sûrement en partie puisque les acquisitions étaient relativement récente de 2006 2009 2011 à peu près mais je je je considère que c'est de la mission de l'établissement pharmaceutique d'assurer la gestion et la maintenance de tous ceux ci mais je n'ai pas sollicité plus que ça je n'ai pas été interpellé sur le sujet sur la la la médecine de ville et les les professionnels de santé jeu il ya les médecins mais il ya aussi nous avions tous les deux points nous avions avant dans la gestion à mon niveau tous les mercredis entre 13h30 et 14h30 pendant la crise un lien hebdomadaire avec l'ensemble des professionnels libéraux au niveau des ordres au niveau des ures ps on faisait un point séquence est de 1h de façon à voir les difficultés qui se posait et nous avons deux par le stock tampon que nous avions réussi à constituer en lien avec la préfecture dans ce que je voudrais affecté au conseil de l'ordre des différents départements certain nombre de masques de façon régulière pour essayer de changer le deuxième point 2-2 comment dire de deux d'approvisionnement des professionnels libéraux c'est les pharmacies et les pharmacies qui sont livrés par les grossistes répartiteurs ou par geodis dans le cas précis voilà c'était voilà je suis désolé pendant on sait pas compris ce n'était pas ça enfin c'était important de le préciser mais ma question c'est plutôt depuis la nouvelle doctrine en ville comment a t'on gérer finalement at on pris en considération que éventuellement on pouvait accompagner les professionnels de santé en ville en leur disant peut-être pourriez-vous avoir un stock pas du tout pendant la crise la part dans gélis était important d'en parler aussi effectivement mais je peux il répondra bien sûr qui a signé les contrats cadres à spf à l'époque je me souviens pas qu'il y avait eu un élément particulier simplement la doctrine comme vous l'avez dit était que dé facto le ffp2 avec une utilisation beaucoup plus restrictive est essentiellement les personnels à risque pour soignants qui font des explorations y compris les prélèvements comme sur l'absence de stocks monsieur pencher je crois que il ya eu une rupture en moment où [Musique] je crois que jérôme seulement on avait parlé d'une revue de doctrine je crois que c'est en 2018 sur le fait d'avoir une gestion plus dynamique des stocks en partant d'un stock que je crois de 200 millions qui devaient s'organiser de ce côté là le le déstockage la destruction viennent du niveau national au niveau de santé publique france en l'occurrence qui détermine la péremption qui détermine linlin utilisation des masques et qui en tire les conséquences et tout se sait par contre la direction générale de la santé qui donne ordre sur la base ou acceptation de destruction ou qui donnent indications 2 de condos de commandes et ça a toujours été comme ça c'est toujours comme ça de ce côté là sur les fichiers tout ceci appelle sûrement c'est un des éléments qu'il faudra regarder la suite aussi c'est la mise à jour de l'ensemble des fichiers partout à la fois des professionnels à la fois aussi des pharmacies parce que j'ai le souvenir d'une pharmacie qu'on essaie de réapprovisionner tant bien que mal et qui n'étaient pas listées aux niveaux nationaux qui ne risquait pas de recevoir des masses mais enfin bon c'est des cdd petite histoire mais qui justifie qu'on se sera sûrement un des éléments de revoir les choses sur les ars et les territoires ça c'est tout ce sont des bonnes questions celle là aussi je des agences régionales de santé sont des agences qui ont vocation à d a déployé sur l'ensemble du territoire dont elles ont la charge la politique nationale en l'adaptant bien sûr aux réalités locales dont la notion de cadre qui est le nôtre et nous avons des directeurs territoriaux départementaux qui sont en lien direct avec le directeur général de la rs et qui organise les éléments de la doctrine et delà de la politique de santé sur leur territoire en lien avec les préfets en lien avec les élus et tout l'enjeu pour nous c'est d'avoir sept des personnes de qualité moi j'ai la grande chance en auvergne rhône-alpes d'avoir réussi à avoir une équipe de d'été qui ont été renforcées par des dispositions prises par le ministère très récemment par le ministre qui a donné un statut ou des rémunérations ou un cadre d'emplois spécifiques pour ces directeurs territoriaux de façon à ce qu' il soit je vais venir armés et qu'ils aient une une qu'on puisse recruter des gens extrêmement adapté à sa pour aller pendant la crise en auvergne rhône-alpes tous les matins à 8h30 j'avais une réunion avec le préfet de région et ses équipes et le recteur tous les matins à 8h30 on a fait ça et dans chaque département tous les matins je peux dire papa l'heure mais chaque d'été avec consigne de voir avec son préfet de département pour un point tous les matins ça prenait le temps que ça prenait mais ça permettait vraiment d'avoir 7,7 cette approche très intégrée et je peux je crois pouvoir dire que de ce côté là ça a été une vraie réussite 7 interministériel it et il y avait pas d'histoire le préfet s'était clairement sous l'autorité ou la coordination très forte des préfets que se faisait l'action de l'état au sens là dont les ars sur le secteur santé après un des éléments peut-être pour revenir je reste sous les 1 res de ce que dit monsieur borovick est ce que nous avons est ce que nous avions les moyens est ce que les agences ont les moyens est ce qu'ils ont du pouvoir entre guillemets ou est ce que oui elles ont beaucoup de pouvoir elles ont beaucoup de possibilités d'action je pense qu'il faut revoir un certain nombre de choses et je suis je vais le dire j'en profite c'est pas moins de rs qu'il faut c'est plus drs plus drs et je crois dans un contexte tout à fait adapté avec l'ensemble des préfets et moi dans ma région certains vous diront linverse mais de mon côté ça s'est très bien passé et il n'y avait pas une feuille de papier entre nous sur la conduite des opérations et avec les élus bas certains ici peuvent en témoigner sûrement nous essayons d'avoir un lien absolument absolument régulier que ce soit les d'été où le directeur général de la rs qu'ils avaient au bout du fil en direct dès qu'il y avait besoin et je crois qu'il y avait une donc voilà donc je fais je vous fais l'état de de ma connaissance et de bas de mon expérience mais il faut aussi le dire parce que voilà sûrement vers les autres france c'est pareil il ya eu vraiment un rapprochement ars préfets et préfets de département et élus maires et parlementaires et toutes les semaines on avait des franchement il faut rendre hommage parfois quand les choses fonctionnent de cette manière quoi les colonisations en faire une des réflexions qui est lancé c'est est ce qu'on doit aller jusqu'aux fêtes qui est des élus qui rentre dans des conseils d'administration des ars aux élus départementaux et régionaux ça fait partie des monsieurs vigier me demander je me demandais tout à l'heure un certain nombre de choses et si nous avions si j'avais écrit non a écrit bien évidemment par contre nous avons écrit les directeurs dares nourrit de tout ceci et on entend les ars sont une structure jeune qui a 10 ans et qui apprend et qui évolue en permanence à ne cesse pas d'évoluer et elle a encore évolué grâce à fin grâce ou à cause de cette crise et donc nous avons des propositions que nous avons fait d'intégrer beaucoup mieux les élus à nos côtés j'allais dire sous sous le mode d'un conseil d'administration et non plus d'un conseil de surveillance nous avons fait remonter cette demande là qui inclurait aussi enfin après c'est un peu de la composition administrative a fermé qui composeraient chaque président de cede notamment aussi voilà donc c'est un sens on a bien entendu cette idée et puis on a vu combien cette ce travail était important et notamment sur le fond des sujets pour pour l'apport de chacun et c'était très complémentaires et vous parlez des masques madame la présidente oui un certain nombre de collectivités territoriales ont commandé des masques ont eu des masques aussi par des jumelages qui existe et lyon était jumelée avec une ville chinoise et par des circuits qu'on arrivait à voir les masques arrivé et je peux témoigner que c'était extrêmement précieux pour pour arriver à ça veut dire à assurer un une complémentation pour l'ensemble des structures ceci étant nous avons eu beaucoup de difficultés globalement sur les stocks de masques sur l'attention qu'il y avait pour acquérir des masques pour en avoir mais je crois que si la tension était forte dans les établissements de santé peut-être un peu moins dans les secteurs médico sociaux encore faut voir je ne crois pas que en auvergne rhône alpes est une des structures qui soit réellement à 0 un jour de masques je ne crois pas un seul qui n'empêche qu'ils avaient une tension très forte c'est peut-être plus pour la ville que nous avons plus de difficultés mais ça c'est peut-être une question de l'approvisionnement dans un autre cadre dont j'ai parlé je crois avoir à peu près répondu à ce que vous me poser comme question alors monsieur bré aussi que voulez vous la reine précision oui oui effectivement je alors d'abord je vais aller dans votre sens dans le sens où effectivement il ya une bonne communication entre la rs et les élus en auvergne rhône-alpes je peux en témoigner il y compris justement sur les problématiques de la ville et je crois qu'on peut les attribuer peut-être à des problématiques de de logistique pour rebondir sur ce que disait madame la présidente c'est vrai qu'on a quand même assisté a parfois des des problématiques d'arrivée de commandes de masques par des dus à des commandes locales avec des problématiques aux douanes en particulier ce que les douanes ont été beaucoup sollicités pour des problématiques de normes de masques commandés en marge du circuit étatiques et on parlait à l'instant des des conseils d'administration des ars mes conseils d'administration ou de surveillance dans l'est dans les hôpitaux dans les ehpad qui sont qui sont dans lesquels siègent des élus locaux est effectivement la question c'est est-ce que ces élus locaux n'ont ils pas eu assez de de pouvoir puisque on a eu une course un petit peu à la demande de masques à un moment donné où certains élus locaux se sont émus du fait que l'état n'avait pas apporté à ces masques au bon moment alors même qu'ils avaient donc des responsabilités dans ces conseils d'administration et de surveillance sur lesquels ils pouvaient donc entraîner une une commande de masques dans les hôpitaux dont les ehpad donc peut-être n'ont-ils pas assez pouvoir foot ils ont encore augmenté le pouvoir de ces élus qui étaient préoccupés à l'avance par le manque de masques manifestement oui c'est enfin il ya deux points il ya d'abord ces les établissements qui sont qui gère pour leur propre compte ceci étant se pose la question effectivement de comme ce que la proposition que nous avons fait de passer d'un conseil de surveillance de la rsa un conseil d'administration peut-être faut-il se reposer la question dans les établissements de santé effectivement du conseil de surveillance et conseils nutrition qui était un vieux débat qui a été tranché à quelques années / / / / / / le les les initiatives des différents des différentes collectivités parce que tout le monde a essayé de 2 commandés par ces circuits pour avoir il ya eu là aussi je peux en témoigner avec le préfet de région et des préfets en général et leur service une bonne coordination pour justement faire en sorte que dans les douanes il ya un travail de façon à ce que les masques finissent par arriver dans le cadre de la réquisition il y avait un sujet un moment donné qu'on a réussi à rebondir à transformer de façon à ce que les masques de la ville de canton puisse venir à la ville de lyon parce que s'était adressé à la ville de lyon dans le cadre du partenariat du jumelage dont il ya eu un travail assez assez étroit avec les services de la préfecture du préfet de région du même et je le redis encore combien cette ce travail en commun a été vraiment formidable dans un contexte qui était ou qui est toujours mais beaucoup moins mais qui était très très très tendue à l'époque oui quelques quelques questions complémentaires en vous remerciant en terme de cette audition d'abord vous avez travaillé avec avec l'eprus l'eprus a été englobé dernièrement dans santé public français ce que ça vous paraît une réforme qui a été préjudiciable à la capacité de cet établissement public était une administration resserré de mission et qui a vu ses missions un peu augmenté fortement et donc peut être un peu diluée est ce que justement sur cette cette réactivité nécessaire sur cette capacité à aller chercher les koval lme les commandes les masques en période de crise d'anticiper est ce que la structure plus grande a été a été un avantage ou un inconvénient ensuite je voudrais je reviendrai sur cette question parce que je crois qu'elle est comme vous nous avez bien éclairé sur les stocks stratégiques et on peut relever que lorsque vous étiez en responsabilité ces stocks étaient bien tenus la maison était bien tenu et que vous avez vous avait anticipé les choses et on était à ce niveau qui était recommandé par le haut conseil de santé publique et c'est finalement la dernière période où ce stock de milliards même beaucoup plus été et est garanti mais j'ai voyagé j'ai aujourd'hui 7 ce sentiment d'un préparation et ça plus en tant qu'acteur de terrain par rapport à ce qui s'est passé dans les établissements médico-sociaux et dans les établissements hospitaliers alors tu réellement vous avez très longuement et sont très claires expliqué que cela relevait de la responsabilité de ces établissements on a vu que ça n'a pas marché que ce soit dans les établissements pu les ehpad qu'ils soient publics ou privés ce qui est encore peut-être plus étonnant parce que des grands groupes qui auraient dû être particulièrement réactif à disposer de ces stocks de d'équipements de protection et au delà des masques de divers équipements le gel hydroalcoolique les surblouse bon on a vu des conséquences très graves danser dans ces établissements on l'a vu aussi pour les établissements hospitaliers donc comment quelles réformes de même parce que là c'est manifestement le débat y pas de savoir ça va marcher on verra peut-être la faute à qui mais c'est un échec collectif ça n'a pas marché ces établissements n'avaient pas les équipements s du chèque ils ont pas pu bénéficier un stock plus global d'une centralisation plus efficace d'une répartition plus efficace qu quelles propositions en tant qu expert reconnu que vous êtes on pourrait dégager pour dire demain si la deuxième vague que ce matin le professeur delfraissy semblait redouter avec des mots assez clair intervient au mois d'octobre qu'est ce que c'est établi comment ces établissements se dote est-ce qu'ils ont la capacité chacun à faire des commandes est-ce qu'on recentralise au moins au niveau public ses commandes et on l'est quelle quelle est la stratégie pour qu'on se retrouve pas un jour à nouveau autant dépourvu ou moi je l' ai vécu en tant que c'est un président du département toujours conseiller départemental où le département des alpes-maritimes disposer de huit cent mille masques qui datait de d'avant 2009 et qui pour la plupart dans un premier temps avait été jugé inutilisable puis dans un second temps a été jugé par votre délégué territorial valides qui ont été distribués aux ehpad et qui ont été données pour une partie au chu de nice bon comment on demain on est plus en plus efficaces merci monsieur le rapporteur juste sur le plan je n'ai pas de je peux pas vous dire je n'ai pas d'avis sur le fait que l'eprus soient entrés dans l'année spe par rapport à manger pas suffisamment vécu de situations délicates pour pouvoir le constater je pense que ce qu'il faut par contre c'est que et je crois que c'est le cas c'est que l'émission initialement de l'eprus soit retrouvée intégralement est faite de la même façon au sein d'un effet quelle que soit l'enveloppent il ya entoure ces missions je pense que c'est le sujet je n'ai pas d'avis ou de d'éléments pour pour vous pour vous dire quoi que ce soit sur ce sur ce changement de deux cadres qui est survenu trois en 2016 je n'étais j'étais en région j'ai pas j'ai pas j'ai pas je peux pas vous donner d'avis vraiment là-dessus par contre sur les éléments dans le cadre de votre intervention qu'il y aurait à réfléchir je pense que qualitativement et quantitativement et qualitativement est structurellement je pense qu'il ya quelque chose que nous avons tous collectivement découvert en focalisant sur les masses que c'est que c'est finalement les masques c'était une chose mais les équipements de protection les blues les sur blues et charlotte certain nombre de choses et on était un des sujets pour les personnels dans les ehpad en particulier mais pas seulement et où on est revenu dans certains hôpitaux vous savez au aux tissus à l'époque qui ont été voilà oui ou bien ou bien des sacs poubelle comme vous dites ou des organisations et ses stocks enfin c'est ces dispositifs ne n'était pas quoi qu'il arrive dans les stocks nationaux dans les stocks stratégiques absolument pas des masques oui mais les stocks les opinons je pense que là il ya une réflexion à voir travers ce qu'on a vécu sur après la manière mais en tout cas à faire un sort particulier ses équipements dont on parle jamais mais quand on s'est aperçu que c'était fondamental plus structurellement jeu je me permets mais mon grand âge me permet depuis sous serment mais je pense qu'il faudra pas attendre trop longtemps au delà d'une deuxième vague pour prendre pour revoir le circuit de distribution voir le les stocks la nature des stocks de reversât je ne pense pas que ce soit un travail considérable pas travail considérable c'est un travail à mon avis danse d'assemblée liés et de de régénérer cette doctrine sur un mode plus plus plus modernes j'allais dire ou plus adapté parce que tous aient tous ces dispositifs je me permets de le dire quand même une crise de cette envergure là heureusement on la voit très rarement mais c'est qu'entre les crises tant qu'il n'ya pas de crise c'est vrai aussi pour le dispositif je reviens à mon propos introductif c'est que souvenons nous de 2000 2011 fin 2010 ou à la suite de l'achat et n'a quand même le pays par ses représentants où je trouvais qu'on avait fait beaucoup et que tout ceci mérite et peut-être réflexion de nous continuons à entasser et il ya quand même je pense qu'il faut qu'on fasse à 2 de contourner cette réflexion de ce combien de vies mais de façon moderne adapté structuré et puis qu'on qu'on sache qu'on sache revoir nos procédures de façon plus plus clair et plus plus simple jeu je vois les choses que j'aurais à dire tout de suite je pense qu'il y aura d'autres réflexions qui viendront mais je pense qu'il faut pas qu'on attende je pense qu'à la rentrée fin il faut qu'on se plonge sur ça et ne pas laisser quelque chose retourner et puis revoir nos précieux parce que ce qui était bon à une époque maintenant qu'on n'utilise pas après ça va et puis c'est un lot de malheureusement de c'est donc il faut rester vigilant et dernier point peut-être si je peux me permettre c'est il faut sûrement que tous les ans lors d'une discussion du plfss l'état des stocks soient affichés vous venez d'entendre jean yves grall ancien directeur général de la santé il est revenu sur les difficultés à évaluer les besoins en masques notamment cette audition ainsi que toutes celles de la commission denquête sont à retrouver tout l'été sur lcp et sur notre site internet lcp point fr