Thierry Mariani : "Il faut que les gens qui ont fait preuve d'irresponsabilité paient une partie des frais"

A 8h20, l'invité de la matinale. France Inter. Le 6-9 du week-end, Éric Delvaux. Bonjour Thierry Mariani. Bonjour. Numéro 3 sur la liste du Rassemblement National pour les Européennes. Pourquoi votre parti parle-t-il d'indécence à propos de la séquence hier à Villacoublet quand le chef de l'État est venu accueillir les deux ex-otages français ?

Parce qu'on a un certain malaise quand on voit le chef de l'État venir à cette cérémonie. Il y a aujourd'hui une polémique pour savoir si ce territoire où étaient les deux otages était un territoire totalement déconseillé ou un peu déconseillé. Mais ce qui est sûr, c'est que partir en voyage de noces dans un tel territoire est un peu irresponsable. Et d'autre part, malaise et admiration d'abord aussi, parce qu'admiration devant, j'allais dire, ce qu'ont fait nos militaires, le sacrifice des deux militaires qui sont tombés dans cette opération. Et, vous savez, notre malaise y rejoint un peu aussi pour une fois les déclarations de M.

le ministre des Affaires étrangères, Le Drian, qui ont reconnu qu'il y avait une maladresse et une inconscience à partir dans cette zone.

Oui, mais on pourra tout de même mettre les propos du ministre Le Drian en doute. Je vous mentionne l'enquête ce matin du Parisien Aujourd'hui en France qui est allée regarder les archives du Quai d'Orsay. Et d'où il ressort que cette zone visitée par les deux touristes français n'était pas rouge trois jours seulement avant leur enlèvement, alors qu'elle l'est depuis. Les deux Français étaient en excursion avec un guide. Ce n'était pas des têtes brûlées, a priori.

Elle n'était pas rouge, mais elle était orange. Et donc, même dans une zone orange, qu'est-ce qui est conseillé ? En réalité, c'est si on n'a pas d'impérieuse nécessité d'aller faire du tourisme dans ces zones. L'Afrique, c'est un continent merveilleux, il y a plein d'autres endroits.

Et sur la séquence hier à Villacoublet, c'est de tradition que le chef de l'État, chef des armées, accueille les ex-otages à Villacoublet. Quelles que soient les circonstances, il n'a pas pris de parole en public. Les deux ex-otages ont reconnu qu'il n'aurait peut-être pas dû se rendre dans cette zone, puisqu'il y a eu deux morts par la suite. Est-ce que ce n'était pas plutôt de la sobriété hier à Villacoublet, plutôt que de l'indécence, pour reprendre les propos de Gilbert Collard et de Marine Le Pen ?

Écoutez, moi je répète, je pense qu'il y avait un certain malaise. On voyait très bien d'ailleurs que le Président de la République était dans la retenue, comme vous dites. Mais je persiste à dire que, moi je préférerais que, j'aurais préféré, pardonnez-moi, que le Président de la République aille au chevet des familles des deux militaires tombés dans cette opération. Ce sera fait mardi aux Invalides. Voilà, qu'accueillir ces deux personnes qui portent quand même une part de responsabilité.

Mais est-ce qu'il faut durcir les règles ? C'est-à-dire, est-ce qu'il faut carrément interdire des zones de manière plus drastique ?

Non, écoutez, les gens sont libres d'aller où ils veulent. Par contre, à mon avis, il faut imposer un minimum de règles au point de vue assurance, par exemple. Et puis, dans ce genre d'opération, il faut peut-être aussi que les gens qui ont fait preuve d'irresponsabilité payent une partie des frais. Parce qu'on ne peut pas à chaque fois demander au contribuable.

Comme c'est le cas, par exemple, pour le secours en montagne ?

Comme c'est le cas pour le secours en montagne. Comme ça peut être le cas à chaque fois qu'il y a une certaine irresponsabilité. Voilà, je le répète, ce n'était pas en zone rouge, mais c'était en zone quand même signalée. Et puis, au-delà de la polémique, je veux dire, respect pour ces deux militaires et puis admiration pour ce qu'ils ont accompli avec leurs collègues.

Oui, militairement, justement, l'opération Barkhane au Sahel. Ce sont 4 500 soldats français, bien trop peu pour surveiller un espace grand comme l'Europe. Depuis la libération des otages d'hier, les commentaires pointent une force dérisoire. N'est-il pas temps, Thierry Mariani, d'envisager sérieusement une force militaire commune européenne, comme l'avait souhaité en son temps le président Macron, le candidat Macron à l'époque d'ailleurs ?

Pour avoir une force militaire commune européenne, il faudrait qu'on ait une politique étrangère commune. Pour la lutte contre le terrorisme, autant il y a des sujets qui nous partagent. Par exemple, qu'est-ce qu'on fait par rapport à la Russie ? Mais sur la lutte contre le terrorisme, a priori, tous les pays européens sont d'accord. Je rappelle qu'à plusieurs reprises, la France, du temps de Nicolas Sarkozy, de François Hollande ou d'Emmanuel Macron, a fait appel à nos voisins pour leur dire, aidez-nous, participez.

Et pour le moment, on est quasiment seul. Ils sont d'accord, jusqu'au moment où il faut verser au pot.

Et là, il n'y a plus personne. Et jusqu'au moment où il faut envoyer des troupes combattantes. Voilà, on a des fois des supplétifs ou des logisticiens. Mais voilà, et la France est bien seule. Et d'autre part, quand l'Europe veut lutter contre l'immigration, la meilleure moyen aussi de lutter contre l'immigration, c'est d'assurer la stabilité en Afrique. Donc c'est vrai qu'on a une certaine forme, une fois de plus, d'irresponsabilité de l'Europe. Et je pense que la France est condamnée à rester au premier plan.

L'actualité européenne, ce sera samedi prochain, en Italie. Un meeting commun. Le Pen, Salvini, Marine Le Pen et le ministre Salvini.

Qu'y a-t-il de commun entre ces deux leaders nationalistes ? Il y a une même vision de l'Europe, à savoir une Europe à laquelle nous sommes attachés. C'est-à-dire, je le répète, on peut aimer l'Europe et rejeter la politique de M. Juncker et en vouloir une autre. L'Europe des nations. Oui, l'Europe des nations. Et qu'est-ce qu'on souhaite ? C'est une Europe qui est basée sur la base du volontariat, où chacun participe au programme quand il le souhaite. Et où chaque nation peut, j'allais dire, défendre son identité, ce à quoi elle tient. C'est la conception italienne, c'est la conception autrichienne, c'est la conception française de Marine Le Pen.

Votre objectif, après le 26 mai prochain, c'est de former un grand groupe des nationalistes européens. Sauf qu'il y a énormément de divergences dans ces groupes partis nationalistes européens. Comment faire cohabiter autant de divergences dans un grand groupe européen, après le 26 mai ?

Je répète, sur l'essentiel, on est d'accord. Après, il y a les divergences, par exemple. Soyons clairs, si on prend la directive des travailleurs détachés, les pays du sud de l'Europe sont opposés. Les pays de l'ex-Europe de l'Est ne sont pas d'accord non plus.

Ils ne sont pas d'accord, voilà. Vous, vous êtes d'accord au Rassemblement national ?

Bien sûr, on veut que cette directive soit supprimée. Mais ensuite, il y a quand même des points communs. Quel est le point commun entre Orban, Salvini, les Polonais, nous ? C'est de dire qu'à un moment, on veut que les nations puissent retrouver une certaine autonomie et ne pas se voir dicter systématiquement le comportement par l'Europe. C'est ça qui nous rassemble et c'est pour cela qu'on peut faire le deuxième ou troisième groupe au Parlement, si on arrive à se réunir. Et c'est comme ça qu'on peut changer l'Europe.

Quand François Mitterrand disait que le nationalisme c'est la guerre, propos repris par Emmanuel Macron il y a quelques jours quand il était en Roumanie et quand il dit que votre projet à vous c'est la désunion ?

Non, écoutez, ça c'est une formule. Le nationalisme c'était la guerre. Mais défendre les conceptions particulières qu'on a de son pays, défendre sa culture, défendre ses traditions, défendre l'originalité de l'économie d'un pays, ce n'est pas pour moi défendre la guerre. C'est au contraire permettre à un pays de continuer à vivre et à une population d'avoir un libre choix.

Vous avez évidemment, vous pointez ce matin, les convergences entre le Rassemblement National et les partis nationalistes européens. Il y a tout de même pas mal de points de divergence. Les Polonais du parti Peace n'apprécient pas la russophilie, par exemple, de Marine Le Pen. L'AFD, l'extrême droite allemande, juge la politique de Marine Le Pen trop sociale. M. Orban en Hongrie ne veut pas entendre parler des Italiens émigrés. Et puis sur les travailleurs détachés, on l'a dit, les pays de l'Est et vous, vous n'êtes pas d'accord. Ça fait quand même pas mal de dossiers et de dossiers importants, de divergences.

Oui, mais je répète, l'idée centrale est plus forte que ces points de détail qu'on arrivera à toujours régler. C'est vrai qu'il y a des divergences, mais excusez-moi, quand je vois M. Macron qui s'apprête à s'allier avec des mouvements qui, à un moment, ont été financés par des groupes chimiques au Parlement européen pour du lobbying, etc. ou sur lesquels il y a des divergences énormes, par exemple.

Quelles sont les industries chimiques qui ont financé Emmanuel Macron ?

Bayer, non, non, pas Bayer. Ah, pardon, pardon. J'ai dit le groupe des libéraux, le groupe des libéraux au Parlement européen. Voilà, c'est Bayer qui, à un moment, a financé. Regardez, par exemple, les divergences qu'il y a entre l'Allemagne et la France au sujet du siège à l'ONU où l'Allemagne veut un siège européen, la France veut maintenir son siège. Il y a des divergences, mais sur la question européenne, on peut tout à fait s'entendre. Et je le répète, c'est une occasion unique parce qu'en réalité, pourquoi ? Depuis 1979, c'est la même majorité qui se partage les manettes au sein de l'Union européenne.

Pour la première fois, il peut y avoir une troisième force qui peut changer les choses. Et c'est pour ça qu'on arrivera à s'entendre.

Mais vous, vous êtes d'accord sur la question européenne uniquement avec Marine Le Pen ? Parce qu'au fond, il n'y a pas question de rallier le parti.

Écoutez, je suis à 100% d'accord sur la politique européenne, à 100% d'accord sur les questions internationales. Il y a des points de désaccord, vous le savez, je ne l'ai jamais caché sur la politique économique. Mais excusez-moi, la politique économique, on la révise ou on la voit à la veille des présidentielles, on n'en est pas là.

Mais Thierry Mariani, vous qui venez du RPR, des Républicains, est-ce que vous ne vous pincez pas un peu le nez parfois quand vous voyez les prises de position d'autres partis européens, je pense aux nationalistes polonais, qui ont manifesté hier contre la restitution des biens juifs, contre l'indemnisation des victimes ?

Je crois que ce qu'ils ont manifesté, ce n'est pas le PIS, excusez-moi. C'était les nationalistes. Voilà, c'est-à-dire que ce n'est pas du tout ceux avec qui on veut s'allier. Le PIS est aussi un parti nationaliste. Oui, mais qui est un parti nationaliste, mais qui ne tombe pas dans ses excès. Voilà, donc je crois qu'il ne faut pas mettre sous le vocable nationaliste tout. En Hongrie, par exemple, il y a Jobbik, qui est un parti extrémiste nationaliste, et il y a Orban avec le Fidesz, voilà. Non, non, je ne me pince pas le nez. Je vais vous dire, je me pince le nez aux Républicains à la fin, parce qu'en réalité, on tenait un discours qu'on ne respectait pas.

Voilà, quand je vois la campagne, par exemple, d'une partie de la droite aujourd'hui, j'ai l'impression qu'ils sont dans l'opposition quand j'entends le discours de M. Bellamy. Et puis après, je me frappe et je me dis, mais je rêve, quoi. C'est la politique de M. Juncker, ils l'ont soutenu pendant cinq ans. Donc j'estime au contraire que je suis très cohérent.

Thierry Mariani, invité de la matinale, devenu numéro trois sur la liste du Rassemblement national pour les Européennes. On va reprendre cet entretien dans quelques secondes. A tout de suite.

Arte, vous aimez déjà.

Merci d'écouter Inter, il est 8h30. France Inter, le 6-9 du week-end. L'invité ce matin. Thierry Mariani sur la liste du Rassemblement national pour les Européennes. Thierry Mariani, on l'a dit tout à l'heure, vous souhaitez un grand groupe des droites nationalistes européennes, surtout peut-être pour peser contre l'immigration. La question des quotas, par exemple, serait-elle encore d'actualité avec des nationalistes au pouvoir en Europe ?

Ce qui est d'actualité, c'est que chaque pays décide ce qu'il souhaite. Par exemple, quand un pays comme l'Allemagne décide de faire entrer en 2015-2016 plusieurs, je crois que c'est un million cinq ou deux millions d'immigrés en deux ans, en réalité, c'est un impact sur tous les pays. Ce qu'on veut, c'est pouvoir reprendre le contrôle de ses frontières. Est-ce que ça veut dire plus d'immigration du tout, comme l'a fait l'Italie ? Ce qu'a fait l'Italie, c'est bloquer les arrivées aux frontières. Chaque pays a une situation particulière. Il y a des pays qui ont des déficits démographiques. Ils peuvent négocier une immigration. Il y a des pays qui n'ont pas forcément de déficit démographique.

Ils peuvent bloquer une immigration. Il y a un cas extrême dont personne ne parle, que je vous invite à regarder dans la presse. La Roumanie, qui a perdu 2 500 000 habitants à cause de l'exode vers des pays plus riches, est en train de négocier avec le Pakistan, accrochez-vous bien, 500 000 travailleurs pakistanais qui viendraient remplacer les Roumains dans leur pays. Il y a un moment où, par exemple, là aussi, la France peut dire écoutez, on n'est pas d'accord sur cet accord éventuel et donc on souhaite bloquer nos frontières.

On parlait du rapprochement samedi prochain entre Marine Le Pen et Mathéo Salvini en Italie. Lorsque Mathéo Salvini impose les fermetures de ses frontières, il viole tout de même la Convention de Genève.

On ne peut pas faire tout et contredire les traités à ce point-là, tout de même, si ? Ceux qui violent tous les textes, d'abord, je me permets de le rappeler, c'est ceux qui rentrent illégalement sur un territoire. Qu'a fait Mathéo Salvini ? Il a fait ni plus ni moins que ce qu'ont fait des États avant lui, comme l'Australie. Vous savez que j'étais député des Français de l'étranger. À un moment, l'Australie a dit quoi ? Elle a dit qu'on n'accoste plus illégalement sur notre territoire. Aujourd'hui, quand on met en avant Frontex, ce que je souhaiterais, c'est que Frontex secoue les gens qui sont en mer et les ramène à leur point de départ, mais ne les ramène pas sur l'Europe.

On sait tous très bien qu'en réalité, une fois qu'ils sont arrivés en Europe, ils ne sont quasiment jamais expulsés. L'accord de Dublin, obsolète ? L'accord de Dublin, aujourd'hui, il est à revoir, oui, bien sûr.

Sauf que, pour revenir à Mathéo Salvini, lorsqu'il ferme ses frontières, c'est le texte de 1951 sur l'obligation des États européens d'accueillir, c'est le principe de non-refoulement des personnes qui sont en danger chez elles. Et ça, vous le cautionnez de la part de l'Italie ?

Ces textes-là ont été faits à une époque où c'était des réfugiés qui venaient de l'Europe de l'Est qui fuyaient le communiste. Aujourd'hui, on est totalement dans une autre dimension. Moi, je suis pour qu'on continue à accueillir les réfugiés, mais je demande simplement à ce que ces réfugiés, je le répète, comme d'autres États occidentaux le font, pour moi, l'exemple, c'est l'Italie, que ces demandes soient étudiées hors du territoire européen. Voilà, c'est à nous de passer des accords avec des pays, soit dans le Maghreb, soit dans les Balkans, pour que ces demandes soient étudiées hors Europe, et puis les vrais réfugiés seront accueillis.

Mais aujourd'hui, vous le savez, l'année dernière, on a accueilli 120 000 demandes à peu près, on a eu 120 000 demandes de réfugiés politiques. 30% au maximum seront acceptés. Mais on sait très bien que les 70% qui seront refusés resteront sur notre territoire. Sinon, ils finissent par être reconduits. Vous rigolez, il n'y en a quasiment aucun qui ne sont reconduits dans les réfugiés politiques. Combien est-ce de reconduction à la frontière ? Pour les réfugiés politiques, non. Oui. Mais pour les réfugiés économiques, oui.

Mais quand une demande d'asile politique est rejetée, et je le répète, en gros, 70% sont rejetés, sur les 120 000, par exemple, dossiers, eh bien, on sait très bien que ces 70% restent en France. Il y a des sentences d'expulsion qui sont prononcées, mais elles ne sont quasiment jamais exécutées. Et c'est pareil dans tous les pays. Donc, je le répète, il faut traiter la demande d'asile politique en dehors de nos frontières.

D'un point de vue économique, avec les droites nationalistes qui seraient majoritaires en Europe, il n'y aurait plus de libre-échange. Vous préférez ce que vous appelez un juste échange. Ça veut dire quoi, précisément ?

C'est une révolution. Ça veut dire qu'on doit pouvoir se battre à armes égales. Quand je vois la polémique en Europe pour introduire, par exemple, le glyphosate, c'est très bien. Sauf qu'avec les traités de libre-échange, on accepte des pays extérieurs, des produits qui n'ont pas la même traçabilité, la même fiabilité. Donc, le juste échange qu'on défend, c'est quoi ? C'est, oui, à l'ouverture de nos frontières, mais à ceux qui respectent les mêmes normes environnementales, les mêmes normes sociales, les mêmes normes éthiques, par pas de travail des gosses, par exemple. Dans les textes, c'est ce qui est écrit ? Dans les textes, ce qui est écrit, mais vous savez très bien...

C'est-à-dire qu'on n'a pas le droit d'importer des produits qui ne sont pas conformes à nos principes sur la traçabilité, sur les produits interdits.

C'est écrit, effectivement, dans les textes, vous avez raison, mais vous savez aussi très bien que ce n'est pas respecté. Et vous savez très bien que si en France ou dans la plupart des pays d'Europe, les contrôles sont honnêtes et fiables, ce n'est pas la même chose dans un certain nombre d'autres pays.

Donc vous remettriez en question la Corsetta, par exemple, qui est expérimentale pour l'instant ? Oui, surtout que la Corsetta... C'est-à-dire entre l'Europe et le Canada ?

Oui, surtout que la Corsetta, je vous le rappelle, a une clause d'arbitrage en cas de litige qui est complètement scandaleuse et qui a été validée par la Cour européenne de justice le 30 avril dans la discrétion la plus totale. En clair, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que désormais, si ce traité passe, puisqu'il doit encore heureusement être ratifié, et c'est gravissime. Si ce traité passe, les multinationales pourront attaquer les lois votées par les parlements nationaux devant des cours arbitrales. C'est-à-dire, les parlements nationaux pourront se retrouver coupables, entre guillemets, d'avoir voté les lois, et deuxièmement, la justice des différents pays pourra être court-circuitées.

À propos du Frexit, le Rassemblement national a changé de position. Exit le Frexit désormais, plus question de sortir de l'Europe. On n'a jamais très bien compris ce qui avait justifié ce changement de fusil d'épaule au Rassemblement national ?

Ce qui a changé, c'est d'abord que les cartes ont changé en Europe. Il y a quelques années, le Rassemblement national était seul. Aujourd'hui, vous parlez de Salvini, vous parlez des Autrichiens, mais regardez les trois dernières élections en Europe, en Finlande, en Estonie, en Espagne. C'est des forces proches du Rassemblement national qui ont émergé, qui ont fait des scores tout à fait honorables. Donc oui, pour la première fois, c'est historique, pour la première fois depuis 1979, on aura des amis dans à peu près 20 pays sur 28. Et donc, on peut changer les choses.

Ce scrutin, Marine Le Pen, ce scrutin européen, Marine Le Pen et Emmanuel Macron le réduisent à une bipolarisation, qui ont une duel, un duel entre deux. Est-ce que vous ne croyez pas en l'émergence d'autres forces, à droite, écologistes, qui pourraient arriver aussi bien placées

après ce 26 mai ? D'abord, ce match à deux, c'est Emmanuel Macron qui l'a voulu, en posant déjà, il y a plusieurs mois, la notion progressiste contre nationaliste. Nous, on dit mondialiste.

Ce n'était pas sa meilleure formule, je crois qu'il l'a un peu reconnue.

Oui, de toute façon, les gaffes en ce moment s'enchaînent.

Vous n'êtes pas content quand il dit qu'on a besoin de tout en France, sauf du Rassemblement national ?

J'avais loupé cette phrase, mais enfin, s'il a dit ça, je trouve que c'est insultant pour les 33% de Français qui n'ont pas fait le choix. Voilà, on a besoin de tous les Français, quelle que soit leur opinion. C'est vraiment méprisant. J'avais loupé cette phrase.

Et Jean-Luc Mélenchon, qui se présente hier comme le principal opposant à la liste Macron aux européennes, vous entendez ça comment ?

Écoutez, Jean-Luc Mélenchon essaye de se refaire, mais c'est vrai qu'au soir du seul tour, j'allais dire du premier tour, au soir du seul tour, qu'est-ce que vous regarderez ? Soyons honnêtes, On regardera tous d'ailleurs la même chose. Oui, les résultats en Europe. Mais ce sera stop ou encore à M. Macron. Et c'est pour ça qu'on dit que voter pour notre liste, c'est le meilleur moyen de donner un avertissement à ce président de la République qui, s'il est majoritaire, le 26 mai, se croira vraiment tout permis pour son acte 2.

Donc il devra démissionner, comme l'a demandé Marine Le Pen, peut-être un peu hâtivement, s'il n'arrive pas en tête, Emmanuel Macron ?

Il fera ce qu'il veut. Mais vous savez, quand on fait des formules bravaches comme il aime le faire, dans ce cas-là, il faut aller jusqu'au bout. Le Général de Gaulle avait eu ce courage.

Ça marche dans vos meetings ? C'est plein ? Y compris en Seine-Saint-Denis ? Non, franchement. C'est un peu dur en Seine-Saint-Denis.

Écoutez, j'étais en meeting hier à Dax. Il y a une salle qui n'est pas... Ce n'est pas la foule, mais les gens sont intéressés. Thierry Mariani, invité ce matin.

Merci beaucoup. Numéro 3 sur la liste du Rassemblement National pour les Européennes. Merci Thierry Mariani. Et bonne journée.