La bataille des confinements - C à Vous - 01/03/2021

Soleil, ciel bleu sur une grande partie de la France, un avant-goût du printemps et l'envie irrésistible d'en profiter alors que planait la menace d'un probable confinement de la capitale à partir du week-end prochain des nouvelles mesures de restriction auxquelles s'opposent et la présidente de la région Île-de-France Valérie Pécresse et la maire de Paris, Anne Hidalgo.

Je crois qu'il faut tout faire pour éviter ce confinement. Il est évident qu'il va falloir des mesures de restriction supplémentaires pour éviter la saturation hospitalière. Mais il faut aussi que ces mesures prennent en compte le risque économique et psychologique qui est lié à toutes ces mesures de reconfinement. Le préfet de police m'a questionné sur la proposition du gouvernement visant à confiner Paris et la Petite Couronne le week-end. J'ai dit mon désaccord avec cette proposition. Une proposition que je trouve difficile, dure, voire même inhumaine.

Bonsoir Mathias Vargon, chef du service des urgences de l'hôpital de La Fontaine à Saint-Denis. À vos côtés, Pascal Fontenel-Personne, député Modem de la Sarthe. Vous faites partie des 42 députés qui appellent à la réouverture des restaurants pour l'heure du déjeuner. C'était dans une tribune du journal du dimanche paru hier. Merci de votre présence à tous les deux. Il faut tout faire pour éviter un confinement, dit Valérie Pécresse. « Le confinement le week-end, c'est inhumain », ajoute Anne Hidalgo, Mathias Vargon, vous qui êtes favorable à un nouveau confinement. En tout cas, vous qui rappelez que médicalement, c'est le seul moyen réellement efficace de contrer cette épidémie.

Quand on vous dit que c'est inhumain et qu'il faut tout faire pour éviter un confinement, que répondez-vous à ces responsables politiques ?

Inhumain, je ne sais pas si c'est inhumain. C'est sûr que le confinement le week-end, ça fait vraiment métro-boulot-dodo. Et moi, je suis humain aussi, je suis médecin. Mais après, on me demande mon avis comme professionnel. De santé, oui. De santé. Donc comme professionnel de santé, actuellement, il n'y a pas de traitement pour le Covid. Personne n'est vaccinée. Enfin, pas suffisamment de personnes. Il y a 3 millions de doses, je crois, qui ont été injectées. Il y a 1,5 million de personnes qui ont été vaccinées. Donc actuellement, la seule façon d'empêcher la diffusion du virus, de l'avis d'un professionnel de santé, c'est le confinement. Parce que le couvre-feu ne suffit pas ?

Le couvre-feu, je n'ai pas l'impression que sur les courbes qu'on voit en ce moment, il y a un impact. Si tant est qu'il y a un couvre-feu.

Ça n'a pas d'impact sur la pression hospitalière qui ne fait qu'augmenter, Mathias Marcon ?

Il y a 2 choses. On peut parler de la pression hospitalière. On en parle depuis le début comme si c'était l'important. Non, l'important, c'est des gens qui tombent malades, c'est des gens qui meurent. La pression hospitalière, on la ressent toute l'année, tous les ans, depuis des années, on en parle. D'habitude, personne n'en a rien à faire. Là, enfin, ça intéresse quelqu'un. Mais en réalité, la question, c'est qu'on peut ouvrir des lits de réa ? On peut en ouvrir plein. J'ai entendu ça, il n'y a pas assez de lits de réa. Mais qui a envie d'aller en réanimation ? Qui a envie de se faire intuber ? Actuellement, dans la réanimation à Saint-Denis, quasiment tous les patients sont intubés.

On a parlé de l'optiflo qui était cette façon de respirer, de ventiler, d'oxygéner. Mais ça ne marche pas toujours. Donc là, on n'a que des patients ventilés. Enfin, intubés, qui a envie de se faire intuber ? C'est ça la question. Qui a envie d'être malade ? Qui a envie de moins bien respirer après ? Qui a envie d'une anosmie, d'une agueusie ? Personne. Enfin, il y a un moment, il faut arrêter. Ce n'est pas la pression hospitalière. On a l'impression que c'est nous qui disons qu'on n'a pas trop envie de travailler. Alors du coup, ça serait bien... Non, ce n'est pas ça.

Vous dites qu'en gros, on fait le choix de laisser mourir un certain nombre de personnes tous les jours ?

Ça peut être... Alors, les gens, ils meurent tous les jours. Pareil, encore une fois, en dehors des périodes d'épidémie, les gens meurent. Mais là, il y a énormément de monde qui meurt. Il y a énormément de monde. Alors on dit, les statistiques, c'est les personnes âgées. Les personnes âgées, c'est vos parents, c'est vos grands-parents, c'est papy-mamie. C'est papy-mamie, les personnes âgées. Et puis, il n'y a pas que des personnes âgées. Nous, on a des sujets jeunes. On voit quand même qu'il y a un rajeunissement de la population en réanimation. Et ce n'est pas une histoire de tri. De toute façon, les vieux, ils sont vaccinés. C'est que ça touche des sujets jeunes aussi.

Et il faut arrêter de penser que ça ne va pas vous toucher, vous. Et donc, on peut dire, OK, c'est une question qui va au-delà de l'épidémie. Pendant longtemps, on s'est dit qui on allait soigner. Mais là, tant qu'on a de l'argent, tant qu'on a de la place, on ne se pose pas la question. Mais en réalité, c'est une vraie question. C'est la question de, est-ce qu'il faut soigner les personnes âgées ? Et c'est une pente extrêmement glissante. Quand on commence à dire qu'il faut soigner ou on va laisser courir l'épidémie, parce que de toute façon, il n'y a que des vieux qui meurent. Alors, c'est quoi ? C'est les gens qui ne servent à rien dans la société ? C'est une question.

Vous avez le sentiment que c'est un peu le message qu'infuse, là, en ce moment, quand Emmanuel Macron fait ce pari risqué de ne pas reconfiner. Ça fait un mois et demi qu'en gros, il tient cette ligne-là.

Je ne sais pas, parce que lui, il n'a pas dit ça. Il y en a d'autres qui l'ont dit. Alors, ce n'est pas tellement les politiques. Les politiques font gaffe à ne pas dire ça. Mais en réalité, c'est le risque qu'on prend. Le risque qu'on prend, c'est de se dire, OK, mais il faut le dire. Moi, je ne suis pas contre. Je peux comprendre. Je ne suis pas économiste. Je ne suis pas commerçant. Mais mes parents étaient commerçants. Donc, je comprends parfaitement que des commerçants, ils disaient que ce soit très compliqué. Je ne sais pas les aides, tout ça. Ce n'est pas ma spécialité. Je peux comprendre parfaitement que ce soit très compliqué. La question, c'est qu'on est sur une ligne de crête.

Donc, il faut assumer la responsabilité de dire, OK, on va ouvrir les cinoches, on va ouvrir les théâtres, on va ouvrir les restos. Non, assumons-le. Mais ça va coûter tant de vies. Et il faut arrêter de faire croire que ça ne va pas coûter. On voit bien que les seuls pays qui s'en sont sortis, c'est les pays qui ont confiné durement. Je ne suis pas pour confiner durement. Je vois cette situation, c'est tout. Et on voit bien que dès qu'on déconfine sans mesure stricte, ça flambe comme ça a fini par flamber en France.

Avant de parler de déconfinement, il y a la question du confinement ou pas confinement. Vous, Pascal Fontenelle-Personne, vous soutenez la stratégie du gouvernement. Il faut éviter le confinement à tout prix, quitte à ce que ça coûte très cher en vies humaines.

Je n'ai pas du tout envie, et je crois que depuis 12 mois, on est en train de prouver, au moins au niveau de la majorité, et des collègues en général, que nous sommes attentifs à ce qu'un minimum de gens meurent, attentifs à l'attention dans les hôpitaux, attentifs à beaucoup de choses. Moi, je ne veux pas qu'on reconfine, parce que je suis dans une ruralité, je suis en Sarthe. Et en Sarthe, les citoyens, écoutez, évidemment, nous avons une tension assez basse en Sarthe, ce qui est quand même aussi important comme critère, parce qu'ils ne voient pas leur vie s'améliorer. Ils ont du chômage partiel, certes, pour beaucoup, mais ce qui est partiel est partiel.

Donc, on a 80% de son revenu au lieu de 100%. Donc, je crois que la méthode qu'a utilisée le président de la République, alors qu'au mois de décembre, on nous prédisait des catastrophes en termes d'hospitalisation, aujourd'hui, avec ce qui a été mis en place, c'est dur, mais on n'est pas dans la catastrophe annoncée comme en mars ou avril l'année dernière. Donc, je pense, moi, que le confinement à 18h fonctionne. Voilà.

Et vous demandez même, avec 42 autres élus, à rouvrir les restaurants à l'heure du déjeuner à partir du 30 mars, donc, à opérer un début de déconfinement, parce que c'est quand même pas rien de rouvrir les restaurants à l'heure du déjeuner, mais vous dites que c'est une mesure vitale. Et quand on oppose la mesure vitale pour les restaurateurs à la mesure vitale pour sauver les plus vulnérables face à cette épidémie, c'est vrai que ça paraît totalement contradictoire.

Alors, en fait, il faut poser le sujet sur la table. Déjà, vous avez bien fait de dire, c'est le déjeuner. Aujourd'hui, qu'est-ce qui arrive ? Tout le monde n'a pas des restaurants d'entreprise. Moi, je vois des gens qui travaillent, qui mangent confinés à 4 dans une voiture. Donc, ils n'ont pas de masque. Ils sont avec leur panier repas dans une voiture. Est-ce qu'on n'aurait pas plutôt intérêt à rouvrir les restaurants avec des jauges très adaptées, des trocoles sanitaires peut-être plus abouties ? Peut-être. Mais essayer de faire autrement. Parce que je crois qu'on n'a pas dit qu'on voulait réouvrir les restaurants.

Je crois que les restaurants, le danger, on y va le soir, on reste assez longtemps. Quand on déjeune le midi au restaurant, on n'y passe pas 3 heures. Souvent, on passe 1 heure, 1 heure et quart

dans un restaurant pour la semaine.

Je pense qu'il faut essayer de tester des choses pour donner des perspectives aussi. Alors, pas qu'aux restaurateurs, également aux citoyens qui en demandent.

Vous dites que c'est une mesure d'égalité ?

Pour moi, c'est une mesure d'égalité dans la gestion notamment de la restauration du midi.

Mathias Vargon.

Non, mais on peut faire ça. Il y a des pays qui le font. Mais vous êtes prête aussi ? Alors, encore une fois, moi, ça m'agace, les histoires d'hôpitaux, tout ça. Parce qu'il y a quand même un plateau très élevé. Les hôpitaux sont tendus. Moi, j'ai passé ma journée à chercher des places. Vous dites que vous faites du Tetris. Oui, je fais du Tetris. Mais là, non, je transfère aussi dans d'autres hôpitaux. Il y a 8 jours, on a transféré des patients à Etampes. J'habite Saint-Denis. Enfin, je n'habite pas, mais je travaille à Saint-Denis. Etampes, c'est l'autre bout de la région parisienne quand même.

Pour toutes les familles.

Oui, les familles, ils ne vont pas les voir. De toute façon. Mais ce n'est pas ça. OK, ouvrons les restaurants. La question, c'est est-ce que vous êtes prêts à faire du tracing ? Et du tracing plutôt à la coréenne ? Parce qu'on sait que c'est là qu'on s'infecte. On le sait, ce n'est pas un fantasme. Alors, on s'infecte aussi dans les cantines et dans les restaurants d'entreprise. Mais on sait qu'on s'infecte dans les restaurants. On sait qu'on s'infecte dans les bars. On le sait, ça. Donc, la question, c'est qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on prend la responsabilité de dire, OK, on va s'infecter ? C'est ça, le truc.

Moi, je vais vous dire, des fois, je prends des décisions de non réanimation. Ça m'arrive de dire, non, on ne va pas réanimer ce patient-là. Je ne parle pas du Covid, je parle en règle générale. Ou de faire quelque chose qui a un risque. Chaque médicament qu'on injecte, c'est un bénéfice-risque. Mais à chaque fois que je le fais, moi, je suis médecin, je ne dis pas, je ne sais pas ce que je fais. Oui, je prends ce risque. C'est parfois écrit dans le dossier que j'ai pris un risque, que j'assume un risque ou que j'assume une décision de non réanimation. Est-ce que, voilà, la question, elle est là. La question, elle est de se dire, OK, est-ce qu'on assume le fait soit de ne pas tracer ?

Pourquoi pas ? Soit on assume le fait de tracer. Ça veut dire que les restaurateurs vont noter, c'est ce qui se fait, vont noter le nom des gens. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les gens, ce qui s'est passé à un moment, les gens mettaient des faux numéros de téléphone. En réalité, le vrai tracing, c'est quoi ? C'est ce qui se fait. Je parle de la Corée à chaque fois, mais il n'y a pas que la Corée, la Nouvelle-Zélande, tout ça. C'est des applis. C'est des applis. Donc, ça veut dire que tout anti-Covid, je rappelle quand même le drame que ça a fait au début, est obligatoire, est obligatoirement allumé.

Ça veut dire que vous pouvez être tracé sur votre carte bleue, vous pouvez être tracé en Corée, il trace à la caméra vidéo. Et la question, ce n'est pas 135 euros. C'est le type qui avait infecté toutes les boîtes de nuit. Il a oublié de dire, oublié, je ne sais pas s'il avait vraiment oublié, mais qu'il faisait des cours. Et cette oublie, ça lui a valu 6 mois de prison. Donc, la question, elle est là. La question, c'est quel monde on veut ? Et encore une fois, ma question, ce n'est pas de faire déborder les hôpitaux. Ça fait 20 ans que je raconte comment je déborde mes hôpitaux tous les ans. Je rappelle que jusqu'à maintenant, personne n'en avait rien à foutre.

Mais jusqu'à là, non mais c'est vrai, tout le monde pleurait avec moi, mais en pratique, il ne se passait rien. Là, ce n'est pas déborder les hôpitaux. Les hôpitaux, ils sont débordés. La question, encore une fois, ce n'est pas de tenir l'attention. La question, c'est des hommes et des femmes qui vont être malades et qui vont, certains, pas beaucoup, c'est sûr, mourir. Et on est dans une période d'épidémie. On n'est pas dans une période... En fait, tout le monde voudrait qu'on continue à vivre normalement. En fait, c'est ça qu'on voudrait. Mais moi aussi, je rêve d'aller au resto. Mais vous dites, ce n'est pas possible. Je rêve d'aller au bistrot. Je rêve de boire une bière avec des copains.

Mais voilà, c'est une pandémie. C'est une pandémie. Donc, ce qui serait super, c'est qu'on soit vaccinés. Tous. Moi, je le suis. Et demain, un truc dont vous ne parlez pas, c'est le passeport vaccinal. Parce que tous les autres pays vont le mettre en route. J'allais en parler. Oui. J'allais en parler parce que c'est quelque chose que j'essaye de promouvoir au sein de l'Assemblée nationale depuis le mois d'octobre. Puisque j'étais agent de voyageur dans ma vie antérieure. Et je trouvais que c'était quelque chose qui allait monter. D'ailleurs, c'est le cas. Moi, je crois qu'on peut tracer. Il faut tracer. Si on rouvre, on trace.

C'est sévèrement que ça ?

Alors, sévèrement, comme en Corée, je ne sais pas. Je pense que plus on... Je vais vous dire. Je pense que si on ouvre plus de restaurants et qu'il faut du traçage pour y aller, peut-être que plus de gens installeront l'application TousAntiCovid. Voilà. C'est un outil supplémentaire en termes de protocole sanitaire, à mon sens. On a aussi à côté de ça des restaurateurs, mais qui sont perdus, leurs salariés également, qui sont en train de changer de trajectoire. On avait déjà des tensions de recrutement avant la pandémie. Ce travail-là, aujourd'hui, les brigades sont éclatées. On ne va pas faire on-off les restaurants comme on l'a fait au mois de mai. Certainement pas après cinq mois d'arrêt.

Certainement pas. Donc, il faut qu'on essaye de réfléchir et peut-être que d'ouvrir que le midi va permettre de mettre des protocoles assez habiles, agiles et astucieux. Et peut-être remarquer avec les gens des choses qui vont nous permettre d'encore évoluer pour pouvoir ouvrir à terme de plus en plus.

Marion.

Aujourd'hui, les enfants de la zone C ont repris le chemin de l'école une semaine après la zone A, une semaine avant la zone B. Soit en tout 8 millions d'élèves qui ont déjà découvert ou vont découvrir sous peu la nouvelle arme du gouvernement pour éviter la fermeture des écoles. Les tests salivaires. Jean Castex a promis un dépistage massif. 300 000 tests par semaine d'ici mi-mars. Comme l'a rappelé Jean-Michel Blanquer ce matin en visite à Vesoul. Comme vous le savez, nous avons des objectifs ambitieux partagés entre le ministère de la Santé et le ministère de l'Éducation nationale.

Et cela fait partie des facteurs qui vont nous permettre d'accomplir l'objectif fondamental qui est que les écoles de France restent ouvertes. Cet objectif, nous continuons à l'accomplir. On le voit avec maintenant les zones qui reviennent de vacances. Mais pour bien l'accomplir, il faut réaliser un maximum de tests. Nous avons une montée en charge progressive planifiée avec le ministère de la Santé qui doit nous permettre d'arriver à l'objectif vers la mi-mars de 300 000 tests par semaine. Mathias Vargon, on a tout dit son contraire. Des enfants qui étaient des vecteurs de transmission importants puis non contaminants.

Ce matin, enfin non, le professeur Arnaud Fontanet vient de publier une étude qui démontre que les écoles ne jouent pas de rôle amplificateur. La transmission du virus dans les écoles se cale en quelque sorte sur celle de la société. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet objectif fondamental du gouvernement, laisser les écoles ouvertes coûte que coûte ou il faudra un jour songer à les fermer ? Alors là, ce n'est pas le médecin qui parle, c'est le citoyen. Moi, je travaille en Seine-Saint-Denis. Alors, fermer les écoles pour les enfants favorisés, ce n'est pas trop un problème.

Ils ont les ordinateurs, ils ont la famille pour s'en occuper, même si on le disait, c'est parfois un peu casse-pieds de les avoir à la maison. Mais pour les enfants qui ont un fort risque de déscolarisation, évidemment que c'est important. Mais c'est le citoyen qui parle. Le médecin, il vous dirait que, bon, je regarde les taux d'incidence, ils ne sont pas très élevés quand même. On voit bien qu'il y a un décalage entre les moins de 20 ans et les plus de 20 ans. Il y a un vrai décalage. Et on voit bien aussi que quand les épidémies partent, elles partent des 20-29 ans, ça se voit à chaque fois. Et puis ça diffuse plutôt sur les classes d'âge supérieures et pas tellement sur les inférieurs.

Donc on a un peu l'impression que c'est un milieu, que c'est terminal chez les enfants, que ce n'est pas tellement eux qui transmettent. C'est l'impression qu'on a. C'est l'impression que j'ai quand je lis les études. Je ne suis pas un spécialiste de l'épidémiologie et notamment chez l'enfant. Après, voilà, ça, c'est une vraie question de société qui va, je suis désolée, mais au-delà des restaurants, c'est l'avenir de ces enfants-là. Et cet avenir d'enfants qui ont déjà des problèmes de scolarisation, qui de toute façon ne vont pas pouvoir continuer par Zoom, en fait, en visio. Oui, c'est un truc important, je pense.

Un mot de Pascal Fontenelle-Person et ensuite Pierre.

Sur les écoles. Les écoles, oui. Moi, j'ai des petits-enfants, ils ont du mal à porter le masque. Je suis heureuse, moi, qu'on fasse des tests salivaires. C'est vrai qu'on n'a pas une grande information sur le fait qu'ils soient très, très vecteurs. Moi, j'espère qu'on ne fermera pas les écoles. Je trouve qu'on a, depuis le mois de novembre, entre la Toussaint, Noël et les vacances de février, plutôt bien préservé les choses. Et je souhaite que ça continue ainsi, tout en restant vigilant sur les tensions épidémiologiques. Pierre.

L'arithmétique reste cruelle lorsque l'on compare les chiffres de vaccination britannique et français. 20 millions de sujets de sa majesté ont déjà reçu une première dose contre, vous le disiez tout à l'heure, près de 3 millions en France. Les autorités sanitaires et les dirigeants français continuent de s'activer pour tenir les différents objectifs fixés pour les différentes classes d'âge. Et on va ainsi pousser maintenant le vaccin AstraZeneca, notamment pour les plus de 65 ans. Il avait été un moment déconseillé, mais Alain Fischer, le monsieur vaccin français, a tenu à rassurer et à partager ses dernières informations.

Ce vaccin AstraZeneca a montré un degré d'efficacité qui est équivalent à celui des vaccins ARN. Il y a des données notamment qui viennent d'être divulguées de l'ensemble des sujets vaccinés en Écosse, dont plus de 400 000 vaccinés par le vaccin AstraZeneca, qui montrent un degré d'efficacité de protection contre la maladie et de protection contre l'hospitalisation des maladies relativement sévères, qui est de l'ordre de 90%.

Donc, il faut pousser AstraZeneca.

Oui, d'autant plus que l'AstraZeneca, il est plus facile à manier pour la vaccination. Alors, il reste quand même, il faut quand même le garder au frigo, mais on n'est pas tout à fait dans le modèle Pfizer ou Moderna, où il faut des super congélateurs, il faut un vrai tracing. Enfin, c'est plus facile, oui.

Et vous avez été vacciné à l'AstraZeneca ?

Non, moi, j'ai fait de la marque, j'ai été vacciné au Pfizer. D'abord, vous avez passé ma photo ici. Ah oui ! Oui, non, ce n'était pas là.

Ah oui, c'était dans le fessier.

Oui, parce que pour faire rire les amis. Mais en fait, au début, quand même... Ça a été au-delà des amis. Voilà, ça a fait rire tout le monde. Non, mais au début, personne ne voulait se faire vacciner du tout. Et notamment le Pfizer, avec toutes les conneries, parce qu'il n'y a pas d'autres mots que les gens racontaient. Et donc, oui, c'était... Je ne vais pas dire que c'était... Enfin, voilà, il y avait besoin de vacciner. Moi, je me suis fait vacciner au Pfizer.

Voilà.

Bon.

Il faut conclure, mais oui.

Oui, non, deux petites choses. La Haute Autorité de Santé va demain rendre un avis qui devrait contredire le premier et recommander le vaccin AstraZeneca aux plus de 65 ans, au vu des dernières études, et notamment l'étude écossaise. Et puis, deuxièmement, parce que ça, c'est quand même assez extraordinaire, la Grande-Bretagne, Boris Johnson, revendique 20 millions de personnes vaccinées. Le véritable chiffre, c'est 800 000 personnes vaccinées. 800 000 Anglais seulement ont reçu les deux doses de vaccin.

Ah, oui. Parce qu'ils ont décidé de n'en faire qu'une.

Absolument. C'est-à-dire deux fois moins que les Français. Les Français, c'est 1,5 million. Et on peut se poser... L'espace avec l'AstraZeneca, ce n'est pas la même chose que le Pfizer. C'est 9 à 12 semaines. Oui, d'accord. Mais vacciner, pardon, c'est des deux doses. Et on ne sait pas quel est l'effet de protection sur une seule dose. C'est vrai, pas exactement.

Pour pouvoir continuer à commenter toute l'actualité, ne vous inquiétez pas. C'est l'heure du 5 sur 5 des militralinguyennes. On fera les petits graphiques manuellement après, Patrick.