Bonjour chez vous ! du 11 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce jeudi 11 juin. Et comme tous les jours, on fait le tort de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. C'est un rapport explosif qui va être voté aujourd'hui, celui du Conseil d'orientation des retraites. Il revoit à la hausse les prévisions de déficit du système à l'horizon 2070 et se préconise de repousser l'âge de départ à la retraite à 67 ans et 6 mois.

À cette échéance, va-t-on devoir travailler plus le débat dans une heure entre les économistes Mickaël Zemmour et Bertrand Martineau et l'éditorialiste politique Elisabeth Martichoux ? L'épargne des Français atteint des niveaux records et la dette du pays aussi. L'État va-t-il puiser dans notre épargne pour financer le déficit ? Dans une demi-heure, nous recevons Olivier Sichel, le directeur général du groupe Caisse des dépôts. Près de 87% de notre territoire est considéré comme un désert médical. 73% des Français ont déjà renoncé à se soigner. Alors comment améliorer l'accès aux soins ? Faut-il contraindre les médecins à s'installer dans les zones sous-dotées ?

La proposition de loi Garou est examinée aujourd'hui au Sénat. Sa rapporteure, la sénatrice Corinne Imbert, est notre invitée. Bonjour, à tout de suite. Bonjour à vous. Et notre reportage en région nous emmène dans les monts du Forêt, dans la Loire, où le village de Marolles tente de décrocher le précieux label de plus beaux villages de France. Une reconnaissance, mais aussi l'assurance de voir arriver de nombreux touristes. Et vous allez voir que tous les habitants se mobilisent pour tenter de décrocher le précieux sésame. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence par le journal avec Audrey Viettaz. Bonjour Audrey. Bonjour.

À la lune de ce jeudi 11 mars, Patrick Gourel, mis en examen et placé sous contrôle judiciaire. Après 48 heures de garde à vue, l'artiste de 67 ans est donc mis en examen pour viol, tentative de viol, agression sexuelle et harcèlement sexuel. Il a été placé sous contrôle judiciaire et échappe donc à la détention provisoire requise par le parquet. On écoute l'avocate du chanteur.

La mise en examen de monsieur Patrick Gourel était envisagée pour 9 cas. Sur ces 9 cas, les juges d'instruction ont décidé de notifier une mise en examen pour 4 d'entre eux. Pour 4 autres cas, les juges d'instruction ont décidé de faire bénéficier à monsieur Patrick Gourel du statut de témoin insisté. Et pour le dernier, la prescription a été constatée et n'a donc pas été examinée. Les 4 juges d'instruction saisis ont refusé de solliciter la détention provisoire de monsieur Patrick Gourel et l'ont placé sous contrôle judiciaire.

A l'instant, le juge de liberté et de la détention a lui-même confirmé le placement sous contrôle judiciaire et a rejeté la demande de détention provisoire qui avait été formée par le parquet du procureur de la République.

L'hommage du Sénat à Liana. Nul ne peut se dérober à ses responsabilités. Je suis conscient du travail que nous aurons à mener pour que de tels faits ne se reproduisent pas. Ce sont les mots de Gérard Larcher, le président du Sénat hier. Le gouvernement qui reste sous pression face à cet aver qui soulève une vive colère dans l'opinion publique. Jérôme Rabier.

Une minute de silence avant une séance de questions au gouvernement largement consacrée aux suites du meurtre de Liana. Dès l'entame, Gérard Larcher a donné le ton réclamant du fond et non de la précipitation et un examen global des causes.

Il faut déterminer le rôle des hommes et des femmes et celui des structures. Nul ne peut se dérober à ses responsabilités.

Interrogé par tous les bords politiques, le Premier ministre a rappelé que, oui, pour lui, les moyens doivent être donnés à la justice comme à la police, mais que cela ne faisait pas tout. Les premières remontées, non pas de la mission d'enquête, mais de la hiérarchie, gendarmerie, la chaîne évidemment des parquets, laissent à démontrer des dysfonctionnements qui n'ont rien à voir avec un problème de moyens. Cela sera à confirmer, ce qui ne veut pas dire, Madame la Présidente, qu'il n'a pas un sujet de moyens pour l'institution judiciaire.

Comme première réponse, le gouvernement promet qu'un décret sera pris dans les prochains jours pour que les magistrats qui classent ensuite un crime sur mineur motivent désormais leurs décisions. Le Sénat lance de son côté une commission d'enquête pour déterminer le caractère systémique des dysfonctionnements et préconiser des réponses.

Eh bien l'idée c'est, je pense, de voir tous les dysfonctionnements de la chaîne pénale, pas seulement justement du ministère de la Justice, mais aussi du ministère de l'Intérieur, de vérifier pourquoi les passations ne se font pas, qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi il y a eu autant de déclarations sans suite en fait.

Sur tous les bancs, les politiques promettent désormais des réponses à un drame qui pose la question de la confiance dans nos institutions, selon les mots d'Emmanuel Macron en Conseil des ministres.

La mort d'un soldat français au Liban. Florian Gillet avait 21 ans, il était déployé au Liban. Il est décédé mercredi après avoir été touché par un tir accidentel lors de la préparation d'un entraînement. J'ajoute que le Liban est actuellement durement pilonné par l'armée israélienne. Hier, 12 personnes ont été tuées dans des frappes dans la région de Tire, dans le sud du pays orient. Et Donald Trump veut frapper de nouveau durement l'Iran. L'escalade se poursuit entre Washington et Téhéran. Donald Trump, qui se dit toujours proche d'un accord, a ordonné de frapper l'Iran parce que, je le cite, « les Iraniens se moquent de nous ».

Téhéran a répliqué en visant Bahreïn, le Koweït et des navires dans le détroit d'Hormuz. Le pape, à Bénine, n'a plus au tour de la Sagrada Familia. Un des temps forts de la visite du souverain pontife en Espagne, la tour Jésus-Christ terminée en février, fait culminer le sommet de la basilique, toujours inachevé à 172,5 mètres. Le pape, qui n'a pas manqué dans son homélie devant des milliers de fidèles, d'adresser des messages à Donald Trump. Vous allez l'écouter en filigrane concernant sa guerre en Iran et sa politique migratoire.

« Nous ne pouvons pas croire en Jésus et promouvoir la guerre. Nous ne pouvons pas croire en Jésus et tuer l'innocent. Abandonner celui qui souffre, celui qui pleure, celui qui fuit de la misère. »

Et puis c'est le coup d'envoi aujourd'hui du Mondial de foot. Tout débute aujourd'hui et pour un mois pour cette Coupe du Monde hors normes qui va se dérouler au Mexique, aux Etats-Unis, au Canada. Et moi, je vais vous montrer une image, celle des Bleus qui ont atterri à Boston pour vivre leur rêve américain. Premier match de l'équipe de France, ce sera mardi face au Sénégal. Merci Audrey. Et on vous retrouve dans quelques instants. Vous nous expliquerez Audrey le texte qui est examiné cet après-midi au Sénat pour contraindre les médecins à l'installation. Alors comment améliorer l'accès aux soins ? C'est le thème de cette demi-heure.

Et Corinne Amber, vous êtes sénatrice à l'air de la Charente-Maritime mais rapporteur de cette proposition de loi pour lutter contre les déserts médicaux. 76% des Français vivent dans des zones où l'accès aux soins est insuffisant. 6,4 millions sont sans médecins traitants. Et depuis le début des années 2000, la densité de médecins généralistes a diminué de 18% dans notre pays. Des chiffres alarmants qui illustrent une fracture territoriale, voire sociale. On va en parler. Un autre chiffre, 73% des Français ont renoncé à au moins un acte médical au cours des cinq dernières années. Avec des délais médicaux, on va le voir, qui deviennent assez alarmants.

42 jours pour avoir un rendez-vous chez un cardiologue, 19 chez un gynécologue, 8 chez un pédiatre. Comment on en est arrivé à de telles situations ? Un manque d'anticipation certainement sur la démographie médicale. Il y a aussi un changement, notamment de la part des professionnels, sur leur temps de travail, mais qui est entendable, bien évidemment. Mais le manque d'anticipation... C'est-à-dire qu'il y a plus d'équilibre entre vie professionnelle et vie familiale, et donc des médecins moins disponibles, plus disponibles avant, comme l'était le médecin, 7 jours sur 7, quasiment 24 heures.

Exactement, mais le fait qu'on ait, avec le numerus clausus, à limiter le nombre de médecins formés chaque année a bien sûr eu un effet aggravant de la situation actuelle. Les choses ont s'amélioré un petit peu dans le temps, mais ça prend du temps pour former un médecin. Il faut du temps, 10 ans pour former un médecin généraliste. Donc ce manque d'anticipation a été criant. Et puis par rapport aux chiffres que vous donnez, j'allais dire qu'il y a une spécialité qui s'améliore, c'est le délai de rendez-vous chez un ophtalmologiste. Parce que la profession s'est organisée aussi, notamment avec l'aide des orthoptistes. Il y a une filière de prise en charge des patients.

Il faut que les autres professions s'organisent aussi ? Quand c'est possible, bien sûr. Ça ne veut pas dire que ce soit possible partout. Mais je pense qu'il y a aussi, à l'intérieur de chaque spécialité, peut-être des choses à s'améliorer. Pour les médecins généralistes, c'est l'assistant médical, par exemple. Oui, alors c'est le partage des compétences, qu'on a déjà vues depuis quelques années. Mais encore une fois, c'est le médecin qui fait le diagnostic. On a besoin de médecins, besoin de spécialistes. Il y a aussi la question de la sur-spécialisation des médecins. Et voilà, on est arrivé là.

Peut-être aussi, en face, un vieillissement de la population, un développement des maladies chroniques, un souhait des patients d'être mieux pris en charge, d'avoir plus facilement recours aux médecins. Donc, tous ces éléments cumulés font qu'effectivement, l'accès aux soins est compliqué. C'est le moins qu'on puisse dire dans notre pays. Et qu'on avance à petits pas avec différentes propositions de loi. Un mot sur le numerus clausus. Vous en avez parlé. On va s'y arrêter un petit instant. Il fixe nationalement le nombre de médecins qui est admis en deuxième année.

Alors, l'objectif, quand il a été instauré, c'était de réguler le nombre de médecins et du coup de contrôler les dépenses de santé. Il a été supprimé sous les quinquennats d'Emmanuel Macron. Mais vous parliez d'un manque d'anticipation. Le problème de cette suppression, c'est que les effets sur le terrain, ils ne vont pas se voir concrètement avant quelques années. Est-ce qu'on a trop tardé à anticiper pour supprimer ce numerus clausus ? Oui, et puis la suppression du numerus clausus, c'est une chose. Mais la capacité d'accueil des étudiants en médecine, c'en est une autre.

Et évidemment, on n'a pas agrandi pour autant les universités, les facultés de médecine, la capacité, le nombre de terrains de stage aussi, qui n'a pas été par un coût de baguette magique augmenté. – Parce que là, les quotas sont supprimés, mais on entend effectivement cet argument de dire « mais on n'a pas plus de place, nous, pour accueillir les étudiants ». – Donc en fait, il y a des quotas un peu déguisés. – Oui et non, il y a quand même une augmentation, on va rester positif, il y a quand même une augmentation du nombre d'étudiants admis en deuxième année.

Pour autant, même à la fin de la formation, on constate, si je reprends l'exemple des médecins généralistes, qu'une part non négligeable des médecins généralistes formés n'exerce pas la médecine générale. Donc c'est tout un parcours, je pense qu'il y a beaucoup de choses à revoir et c'est à cela qu'on s'attelle, qu'on essaye de s'atteler. – Et justement, vous allez y travailler cet après-midi au Sénat pour lutter contre les déserts médicaux. Une proposition de loi transpartisane a été adoptée à l'Assemblée nationale l'an dernier. Elle vise à mieux organiser l'accès aux soins sur notre territoire. Et Audrey, le Sénat l'examine donc tout à l'heure.

– Avec un article qui fait déjà couler beaucoup d'encre puisqu'il revient sur la liberté d'installation des médecins généralistes. La version adoptée par l'Assemblée nationale prévoit que les agences régionales de santé, les ARS, délivrent des autorisations d'installation, autorisations délivrées d'office. Si un médecin s'installe dans une zone où l'offre est insuffisante, un fameux désert médical, pour les autres territoires, cette autorisation serait conditionnée au départ d'un médecin de la même spécialité. Une mesure rejetée, vous allez l'entendre, par de nombreux professionnels de santé.

– Le problème de notre système de santé, ce n'est pas la répartition des médecins sur le territoire, mais bien le nombre.

– Là où personne ne veut aller, pourquoi voulez-vous que les jeunes médecins aujourd'hui iraient ? D'abord, il y a une forme d'injustice. Parce que là, ce que l'on dit, c'est que vous avez bénéficié d'une règle pendant 50 ans, et maintenant, on l'arrête.

– Un texte décrit comme injuste, vous l'avez entendu, pour les jeunes médecins notamment. Alors, la Commission des affaires sociales du Sénat a choisi d'adoucir cet article. La liberté d'installation est maintenue, mais sous condition, cette fois, les généralistes et les spécialistes qui voudront s'établir dans des zones attractives, plutôt vers les littoraux ou dans les grandes métropoles, devront en échange exercer à temps partiel dans des déserts médicaux. Et pour la petite histoire, cette mesure est extraite d'une proposition de loi de votre président, du président de la Commission des affaires sociales, Philippe Mouillet, un texte adopté l'an dernier par le Sénat.

C'est donc une mesure que vous portez de longue date. Pourtant, elle ne fait pas non plus l'unanimité chez les professionnels. L'organisation Jeunes Médecins dénonce une coercition déguisée. Vous leur répondez quoi ? – Alors, plusieurs choses. – D'abord, c'est vrai que cette proposition de loi que nous allons examiner cet après-midi, c'est proposition de loi contre les déserts médicaux. C'est une expression que j'essaye de ne plus employer. Parce que, et Frédéric Bizarre disait, pourquoi voulez-vous qu'on demande aux médecins d'aller s'installer là où il n'y a plus personne ?

Il y a des populations, il y a des habitants, il y a des patients, il y a d'autres professionnels, y compris des professionnels de santé ou paramédicaux. Donc, il y a une vie dans ces territoires. Donc, c'est un premier point, j'essaye de ne plus employer cette expression, je l'ai moi aussi employée en réaction à des interventions, mais j'essaie de montrer que le pays, il y a les villes, il y a les campagnes, mais il y a des habitants, il y a des patients. La proposition de loi de Philippe Nouillet, le groupe des Républicains, l'a travaillée en amont, bien évidemment, de son dépôt. Nous l'avons votée il y a un an.

Je rappelle que le gouvernement l'avait mis en procédure accélérée, que ça fait un an qu'elle est votée au Sénat, qu'elle n'est toujours pas inscrite à l'Assemblée nationale. – C'est une manière, finalement, de remettre le sujet sur la table ? – C'est une manière de dire, un, toutes les professions de santé pour lesquelles la liberté d'installation a été remise en question, elle s'est faite par voie conventionnelle, et elle ne s'est pas faite par la loi. Donc, la proposition de loi de M. Garraud et de tous ceux qui l'ont co-signée, elle est assez inédite, parce que là, elle remet de façon forte, en question, la liberté d'installation, par le législateur.

Donc, effectivement, alors, je ne sais pas si nous, on l'a adoucié, on a voulu, parce que c'est notre façon de voir les choses, préserver la liberté d'installation, mais de dire aux médecins, bon, vous vous installez où vous voulez, mais vous venez donner un coup de main là où il y en a besoin. En fait, c'est ça l'idée de la proposition de loi de Philippe Pouillet. Je rappelle qu'elle a été votée il y a un an, et que c'est pour ça qu'en travaillant le texte qui est arrivé en commission des affaires sociales, j'ai proposé de réécrire l'article premier, en remettant les dispositions de la proposition de loi que nous avions votée il y a un an, tout simplement.

L'un des arguments des opposants à cette mesure dit que, de toute façon, des médecins, il y a pénurie sur tout le territoire, donc ça veut dire qu'on essaierait de mieux dispatcher des médecins qu'on n'a pas ? Alors, je suis la première à dire, on ne régule pas la pénurie. C'est ça aussi que je suis opposée à la façon, au texte qui nous arrive de l'Assemblée nationale. On ne peut pas réguler une pénurie. Quand vous montez de professionnel, vous manquez de professionnel. Il y a la question du temps médical, et ça, elle appartient aux médecins et à eux seuls. Pour autant, il y a des patients.

Et quand on constate qu'il y a des pertes de chance pour les patients qui habitent dans ces territoires, on ne peut pas s'en satisfaire non plus. Regardez l'initiative de Médecins solidaires. Elle s'est faite sur la base du volontariat. Elle se fait toujours sur la base du volontariat. Cette association qui a été créée par Massière Jardel, c'est bien des médecins qui sont installés dans un endroit de France et qui, pendant une semaine, vont exercer dans un centre de santé qui a été impulsé par l'association. C'est ça, donner un coup de main aussi. Et ils le font de la façon volontaire. Donc, j'aimerais que ce dispositif, il soit plus large, mais on n'aura pas assez de médecins.

Et Martial est le premier à dire que le temps médical consacré et exercé dans ces centres de santé, il est surtout par des médecins retraités. Mais tant mieux, tant mieux. Mais il y a aussi des médecins de plein exercice qui vont exercer pendant quelques jours dans un centre de santé. C'est ça aussi, donner un coup de main. Et c'est ça, être à l'écoute des patients aussi. On ne peut pas fermer les yeux sur tous ces patients qui habitent dans ces territoires. Et Audrey, le texte, il propose aussi une mesure de justice pour les habitants de ces déserts médicaux.

Oui, car depuis 2004, chaque Français, on le sait, chaque Français de plus de 16 ans doit déclarer un médecin traitant, un chef d'orchestre qui permet d'éviter les consultations multiples ou les recours inutiles à des spécialistes. Si on ne le fait pas, la consultation est moins bien remboursée. Sauf que pour près de 6,5 millions de Français, c'est le parcours du combattant. Malgré leur bonne foi, ils ne trouvent pas de médecin traitant. C'est donc la double peine. Ils n'ont pas de médecin, mais en plus, ils doivent aussi payer plus. Certains renoncent même à se soigner. Alors, le texte prévoit une dérogation pour ces habitants des déserts médicaux ou des zones sous-denses.

Dérogation, vous avez choisi de limiter à 5 ans. Pourquoi ? Tout simplement parce que je suis favorable au parcours de soins coordonnés. Et on ne voulait pas que ce soit une disposition pérenne. C'est-à-dire qu'à la limite, le patient disait qu'il n'avait pas de médecin traitant, il en avait cherché un ou pas, et puis il n'avait pas cette pénalité. Donc, tout à fait d'accord. Parce que cette mesure, nous l'avions aussi votée dans la proposition de loi de Philippe Mouillet. Mais on donne une clause de revoyant dans 5 ans. Si dans 5 ans, on a les mêmes problèmes d'accès aux soins, ce que je n'espère pas, j'espère qu'avec le temps, on améliorera les choses.

Si toutefois, ça pourra toujours être prolongé. Mais de ne pas en faire une disposition pérenne, pour quand même inciter les patients à avoir un médecin traitant et rentrer dans un parcours de soins coordonnés. Vous parliez des médecins retraités. Le cumul emploi-retraite pour les médecins, il a été favorisé par Emmanuel Macron il y a déjà plusieurs mois. Environ un quart des généralistes ont plus de 60 ans. Emmanuel Macron a dit, c'était en 2022, tous les médecins qui arrivent à la retraite, on va leur permettre de prendre leur retraite. Mais au premier jour de leur retraite, continuer leur activité et garder tous les revenus qui sont les leurs sans payer de cotisation retraite nouvelle.

Ça a marché, ce système ? Ça contribue ? Oui, je pense. Je pense. Et puis, je ne suis pas médecin, mais c'est un métier passionnant. Et je crois que les médecins qui peuvent faire valoir leur droit à la retraite sont très heureux aussi de pouvoir continuer à exercer. Donc oui, je pense que c'est une bonne disposition. Alors, autre solution, c'est le recours aux médecins étrangers. Il y a environ 18% aujourd'hui des médecins qui exercent sur notre territoire et 6% des infirmiers et infirmières qui sont des médecins ou infirmières étrangers. 90 000 professionnels de santé sur notre territoire sont étrangers. Est-ce que c'est un recours qui est appelé à augmenter encore ?

Est-ce que c'est la solution aussi pour lutter contre les déserts médicaux ? Alors, nous avons souhaité dans la proposition de loi l'année dernière faire que les praticiens diplômés hors Union européenne, parce que ce sont ceux dont on parle, puissent aussi exercer en ville, avoir un exercice libéral. Nous venons de terminer, nous n'avons pas encore présenté notre rapport, une mission d'information sur ces fameux pas-du. Ils contribuent, bien sûr, à faire fonctionner nos hôpitaux, notamment les hôpitaux de proximité. Ils s'installent aussi, quand ils ont une attestation de plein exercice, à s'installer dans les territoires. Donc, bien sûr qu'ils sont importants pour notre système de soins.

Nous pensons, peut-être dans l'avenir, qu'ils seront moins nombreux, mais je ne sais pas, j'avoue que je ne suis pas encore dans le mar de café, même à 8h moins le quart le matin. Mais il faut les prendre en considération. Ils ont un sentiment… Ils sont suffisamment pris en considération aujourd'hui ? Bien sûr qu'eux ne le trouvent que non, bien évidemment. Et c'est pour ça que cette mission d'information, une mission courte, a été mise en place. Je travaille avec deux de mes collègues, Nadia Sologoube et Annie Le Wyrou. Nous avons fait nos arbitrages, il n'est pas plus tard qu'hier midi. Donc, il y a un sujet et leur engagement au service des patients doit être pris en compte.

Ils pensent qu'ils sont moins bien considérés. Et d'un autre côté, il faut entendre, dans la mesure où la formation dans leur pays n'est pas forcément du même niveau, qu'il faut au moins être le garant d'une qualité de soins, une qualité de prise en charge des patients. Donc, voilà, nous y travaillons pour essayer d'apporter de meilleures réponses. Alors, nos élus locaux aussi travaillent pour améliorer, justement, la lutte contre ces déserts médicaux. On va aller dans les Côtes d'Armor. Bonjour Thierry Simolière, merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes maire de Saint-Quay-Port-Trieux et vice-président de Saint-Brieuc-Armor-Agglomération, en charge des questions de santé.

Et vous êtes un élu en pointe en matière de lutte contre les déserts médicaux. Dès 2018, vous avez inauguré un premier centre municipal de santé. Est-ce que c'est pour vous la manière la plus efficace, du moins à votre échelle, de lutter contre ces déserts médicaux ?

La plus efficace, je ne sais pas, mais c'est en tout cas une des solutions qu'on a été amené à proposer. Je vous remercie d'ailleurs de ce débat, d'avoir organisé ce débat pour apporter le témoignage, effectivement, d'un maire d'une collectivité, d'une commune de 3 500 habitants. Et souvent, dans les communes, les habitants et les habitantes, quand il y a un problème d'accès aux soins, se tournent évidemment vers le maire ou vers les adjoints pour trouver des solutions. Et dès janvier 2018, on avait pris la décision de créer un centre de santé avec des médecins salariés.

Il est vrai que j'ai un parcours particulier, puisque je suis moi-même médecin et j'avais dirigé un établissement de santé privée.

Et ça me paraissait une solution intéressante. Dès qu'on en a parlé et qu'on a proposé cette solution, on a eu des candidatures spontanées,

ce qui signifie que le mode d'exercice salarié répond aussi à un nouveau mode d'exercice des médecins qui se concentre vers le soin et qui souhaitait être déchargé des tâches administratives. Donc un centre de santé...

Pour qu'on comprenne bien, juste, monsieur le maire, ça veut dire que dans ce centre médical, tout ce qui est administratif est géré par une autre personne que le médecin et le médecin se concentre uniquement sur les actes médicaux et sur le temps médical.

Oui, dans le centre de santé de 5e Portrieux, on a inauguré un nouveau bâtiment. Il y a 5 médecins, 4,8 qui l'avent en plein, 2 secrétaires, un post-assistante médicale, qui vont accompagner effectivement le parcours du patient avant la prise en charge par le praticien. Et l'ensemble de l'équipe, que ce soit médicale et paramédicale, effectivement, est bien salarié de la collectivité, donc de la commune.

Corinne Embert, comment vous réagissez à ce témoignage et à cet exemple, à ces réalisations concrètes sur le terrain, là, en Bretagne ? Je salue monsieur le maire de Sacré-Portrieux et je félicite pour son initiative. Les élus sont sous pression de la population et ça vient d'être dit, effectivement. Alors, la question du salariat, effectivement, les jeunes médecins peuvent être attirés par le salariat, mais je crois qu'il faut le mettre aussi en parallèle, il y a un sujet là-dessus, sur l'attractivité. C'est comment donner envie à des médecins de s'installer dans tel ou tel endroit.

Et là, les élus se démanent aussi, les élus locaux, les maires, les adjoints, les élus municipaux, les élus départementaux aussi. Souvent, c'est aussi une question, un sujet d'aménagement du territoire. Aujourd'hui, quand quelqu'un veut s'installer dans un département, il va regarder Internet, c'est plus trop le sujet, il y a pratiquement la fibre partout, mais s'il y a des professionnels de santé. Voilà, donc c'est un vrai sujet d'aménagement du territoire. Le problème des centres de santé, c'est leur coût de fonctionnement. Pour certaines collectivités, ça coûte, ils sont déficitaires. Je crois que le gros atout de cette belle commune, c'est d'avoir un maire qui est médecin.

Et je te dis toujours que les médecins parlent aux médecins. Et je suis sûre qu'il a donné envie à ces jeunes confrères de venir s'installer, jeunes ou moins jeunes d'ailleurs, parce que je veux dire, mais de s'installer dans cette commune. Donc oui, c'est une alternative. Oui, les médecins se plaignent de la lourdeur administrative en général, et qu'à partir du moment où ils sont consacrés pleinement à la prise en charge des patients, à la recherche du diagnostic et du bon diagnostic, évidemment, ce sont des conditions d'exercice très favorables. Il y a des centres de santé qui ne fonctionnent pas, il y a des centres de santé déficitaires.

C'est un outil, c'est une solution, c'est un mode d'exercice. Et là aussi, ça vient en complément de l'exercice libéral. Thierry Simelia, juste, pardon, une petite précision, parce que Corinne Imbert soulève un point important. Combien ça vous coûte, ce centre de santé ? Combien ça coûte à votre collectivité ?

C'est un budget de 120 000 euros de subvention d'équilibre par an. C'est un choix, on va dire, politique. Une bibliothèque n'est jamais non plus bénéficiaire, une piscine non plus, une école de musique. Donc c'est des choix affirmés. Souvent, on nous dit que c'est une compétence nationale, mais comme je le dis, les gens qui votent qui sont dans nos territoires se retournent vers les maires et viennent essayer de trouver des solutions auprès des élus locaux. Je crois qu'aujourd'hui, si je peux me permettre, moi je suis chargé de la politique de santé à l'échelle d'une agglomération de 32 communes. Il y a plusieurs messages.

Premièrement, c'est qu'il ne peut pas y avoir des médecins dans chaque commune. On a actuellement la nécessité d'organiser le territoire. C'est ce qu'on essaie de faire sur l'agglomération Briochine en travaillant sur des projets portés par plusieurs communes. Donc plusieurs communes qui vont investir souvent dans un bâtiment, mais ce n'est pas forcément suffisant. Mais c'est de mettre en place, comme l'a dit Madame la Sénatrice, une coordination. On travaille avec les CPTS, les CPTS avec une coordination.

Et surtout, ce que cherchent aujourd'hui les médecins, ce n'est pas forcément l'attractivité, c'est peut-être le territoire, mais c'est l'organisation entre les professionnels de santé, le partage des dossiers, le partage des côtes naissances, effectivement un certain nombre de prises de décisions collégiales, évidemment une sorte de bien-être. On n'en parle pas assez du bien-être des praticiens. Un médecin qui travaille dans des bonnes conditions, je crois, soigne mieux. Et on ne parle jamais assez aussi des conditions d'accueil des conjoints. Donc, c'est toute cette dynamique qu'on doit mettre en place. Alors, tout à l'heure, on évoquait le déficit des centres de santé.

Oui, pour équilibrer, il y a besoin d'une subvention d'équilibre. On attend beaucoup du gouvernement, du dispositif France Santé, une subvention éventuellement complémentaire,

en sachant qu'il y aurait une subvention socle, avec un certain nombre de critères complémentaires.

Aujourd'hui, France Santé, comme je le dis souvent, directeur de l'ARS, ça part un logo, un autocollant, c'est tout ce que l'on voit venir. On attend beaucoup aussi de l'accueil des docteurs juniors. C'est la sixième année de médecine.

On doit travailler avec les deux facultés de Brest et de Rennes. Et lorsqu'on est dans cette situation des côtes d'Armor, qui est effectivement un territoire un peu sous-doté, il va falloir aller plaider auprès des deux doyens pour que les docteurs juniors de sixième année viennent dans notre territoire, prendre les conditions d'accueil des maîtres de stage, mais aussi des logements, des conditions d'accueil des enfants. Et c'est un combat permanent

que vont m'envoyer de façon, comme j'ai été dit, le maire, l'agglomération, les élus départementaux. Et c'est une mobilisation de tout un territoire pour effectivement trouver des solutions. Mais c'est un fari de très longue à l'aile.

– Merci beaucoup, M. le maire. Un mot de réaction. Je précise juste les CPTS, qui sont les communautés territoriales de santé. – Tout à fait. Un mot peut-être sur les docteurs juniors. C'était une initiative du groupe Les Républicains, une proposition de loi votée ici au Sénat, reprise un mois après par le gouvernement de l'époque. Et concrètement, c'est quatre ans après le vote de sa disposition, c'est 3500 médecins généralistes qui vont être sur le territoire pendant un an, prendre des patients en face à face. Et ça, c'est aussi une amélioration de l'accès aux soins, et tant mieux. – Merci beaucoup, Thierry Simolière, d'avoir été avec nous, vice-présidente Saint-Briot.

– Saint-Brieuc-Armor, agglomération, je voulais qu'on termine sur cette alerte de l'assurance maladie, Corinne Imbert, sur les dépassements d'honoraires. Aujourd'hui, il y a 60% des spécialistes qui pratiquent des déplacements, et l'assurance maladie dit que si rien ne change, il pourrait être 90% en 2040. Est-ce qu'en plus des difficultés d'accès aux soins, on va vers une fracture sociale avec des Français qui ne pourront plus payer le médecin ? – On y est déjà un petit peu, quand même. On y est déjà un petit peu, mais le phénomène s'aggrave.

Vous avez, il n'y a pas si longtemps que ça, une remise en cause des prestations et des actes délivrés par les médecins en secteur 3, c'est-à-dire en horaire libre. Il y a un sujet, c'est un sujet qu'on connaît depuis longtemps dans les établissements de santé, l'anesthésiste qui va prendre des dépassements d'honoraires, un chirurgien, etc. Donc oui, il y a un sujet de fracture sociale. – Mais ça veut dire quoi ? Qu'il faut les réguler, les interdire ces dépassements ? – Je ne sais pas. Il faudrait peut-être les réguler, il faudrait peut-être les plafonner, je ne sais pas. D'un autre côté, on a des chirurgiens excellents. Ce n'est pas aussi simple que ça.

Le secteur 2 est un secteur intéressant, mais effectivement, la tendance, c'est que de plus en plus de médecins prennent des honoraires et des dépassements. – Corinne, on termine en regardant 3-1 de la presse régionale. On y regarde ensemble. La 1 de l'Union, qu'on prenne plus au sérieux la parole des enfants, c'est la mère d'un jeune garçon agressé par un praticien marné en 2024 qui livre un témoignage bouleversant sur la difficulté pour les victimes de se faire entendre. La 2e lune, celle de la Voix du Nord, tout autre sujet, faut-il craindre ?

Une sécheresse cet été, alors que le retour d'un temps chaud est annoncé pour la 2e quinzaine de juin, le niveau des nappes souterraines et des cours d'eau laisse à penser que la ressource pourrait s'avérer insuffisante. Et puis la dernière une, c'est celle de l'Alsace ce matin. Coupe du Monde, une fête sous surveillance. Elle s'ouvre aujourd'hui, mais en France, elle sera placée sous surveillance, renforcée surtout après les débordements qui ont eu lieu après la victoire du PSG en Ligue des champions. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? – J'adore le sport, mais la parole des enfants, c'est majeur. – Trop peu prise en compte ?

– On le voit là dans l'affaire Liana, on ne les entend pas assez. – C'est tellement, tellement écœurant qu'on puisse agresser des enfants. Enfin, je veux dire, j'avais une expression qui n'est pas très… mais c'est à vomir, quoi. Excusez-moi, mais c'est… voilà. – Merci Corinne Imbert. – Merci à vous. – Merci d'avoir été notre invitée pendant cette première demi-heure. Audrey, on se retrouve, on va parler foot, je crois. – Oui, on va parler de ce mondial qui s'ouvre, et je vous parlerai aussi du casse-tête pour les patrons de bar qui veulent rediffuser, diffuser, pardon, les matchs, avec le décalage horaire, c'est un casse-tête, je vous raconte ça tout à l'heure.

– Et le foot, c'est la une de quasiment tous nos quotidiens régionaux ce matin. Allez, on verra ça tout à l'heure. Mais d'abord, je vous propose de nous pencher sur notre épargne et notre souveraineté, c'est Olivier Sichel, le directeur de la Caisse des dépôts, qui nous rejoint. – L'épargne des Français bat des records et atteint 6 500 milliards, dont 1 000 milliards d'épargne réglementées sur nos livrets A, nos livrets de développement durable. Alors comment est géré cet argent ? L'État va-t-il puiser dedans pour financer la dette et le déficit ? Pour en parler, nous recevons Olivier Sichel. Bonjour. – Bonjour.

– Merci beaucoup d'être avec nous, directeur général du groupe Caisse des dépôts, une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Fabrice Vesserudon du groupe Ebra, les journaux régionaux de l'Est de la France.

– Bonjour Auriane, bonjour Olivier Sichel. – Bonjour.

– Olivier Sichel, on le disait, l'épargne des Français, elle augmente, elle atteint des niveaux records, elle dépasse les 6 500 milliards. Est-ce que vous y voyez, vous, le signe d'une inquiétude face aux tensions internationales et aux tensions politiques dans notre pays ?

– Oui, ça traduit une inquiétude. Les Français sont inquiets parce que la conjoncture économique s'obscurcit et donc ils ont un réflexe d'épargner. J'y vois aussi une opportunité, parce qu'un pays qui a beaucoup d'épargne, c'est un pays qui a une grosse capacité d'investissement. Et le rôle de la Caisse des dépôts, c'est transformer cette épargne qui est courte. Vous savez, quand vous mettez de l'argent sur un livret A, vous pouvez mettre 100 euros de côté et puis le lendemain, les récupérer. Eh bien nous, nous transformons cette épargne courte en emprunt très très très long.

Alors d'abord, pour le logement, et ça c'est la préoccupation numéro un des Français, on veut construire plus de logements et des logements abordables. Donc c'est le rôle traditionnel de la Caisse des dépôts de financer la construction de logements abordables. L'an dernier, c'est la construction d'un logement sur deux en France. Donc c'est significatif. Les Français regardent parfois sur les chantiers. qui construit, c'est souvent le bailleur social qui le fait. Et puis c'est de faire des paris d'avenir, des investissements d'avenir.

J'étais lundi et mardi dans le Cotentin, à Cherbourg, en Normandie, et on a fait tout le séminaire de notre comité exécutif à Flamanville, puisque avec cette épargne, nous allons financer la construction des six nouveaux EPR pour avoir de l'électricité décarbonée, à Cher et en abondance pour le futur. Quand on voit ce qui se passe aujourd'hui dans le détroit d'Hermouz, quand on voit ce qui se passe aujourd'hui sur le réchauffement climatique, on a besoin de plus en plus d'électricité pour décarboner notre pays.

Et on va revenir sur toutes ces questions sur le logement, sur l'énergie, mais d'abord, vous me voyez venir Olivier Sichel, je l'ai dit, il y a une épargne record, il y a une dette et un déficit énorme dans notre pays. Est-ce qu'il faut s'inquiéter, est-ce que les Français doivent s'inquiéter du fait que l'État va venir puiser, piocher dans leur épargne pour combler un peu sa dette ?

Non, alors il ne faut pas s'inquiéter vraiment, parce que la Caisse des dépôts, elle gère l'épargne des Français. C'est leur épargne, ce n'est pas des impôts, c'est très différent. C'est pour ça que la Caisse des dépôts, elle est placée institutionnellement sous la protection spéciale du Parlement. C'est pour ça que je viens aujourd'hui à Public Sénat, c'est que justement la commission de surveillance qui surveille la Caisse des dépôts, en fait, elle est garante de cette épargne des Français. Ça leur appartient, et en permanence, on fait attention à ce que, d'une part, les gens puissent récupérer leur épargne et que cette épargne aussi, elle soit au service des projets des Français.

Mais ce n'est pas de l'impôt, ça n'appartient pas à l'État, ça appartient aux Français. Alors après, il est possible qu'il y ait des projets de taxation de l'épargne, mais ça, c'est différent, ce sera voté par le Parlement, de dire, voilà, on va augmenter les impôts, et peut-être qu'il y aura un peu plus d'impôts sur la fiscalité. Je rappelle quand même que le livret A s'est défiscalisé, il n'y a pas d'impôt sur le livret A, donc c'est important quand on garde le rendement sur 1,5%, il n'y a jamais eu d'impôt sur le livret A depuis maintenant plus d'un siècle. Et en même temps, il ne rapporte plus grand-chose ?

Alors, il rapporte plus que l'inflation, quand même, à 1,5%, et on s'attend à ce que le taux qui est fixé par le ministre de l'Économie des Finances soit remonté le mois prochain. C'est une formule, le livret A, ce n'est pas la Caisse des dépôts qui le fixe, c'est une formule arithmétique, on prend la moyenne entre l'inflation et les taux courts, il y a un rapport qui est fait par le...

Donc le mois prochain, il faut qu'on s'attende à ce qu'il reparte, il sera au-dessus de 1,5%.

Oui, la formule donne une formule aux alentours de 1,8%.

Et après, il va continuer à monter ?

Et après, d'après le scénario économique, comme malheureusement, il y a une inflation qui croît, du fait de l'aimant, on s'attend à ce que l'an prochain, il remonte. Vous savez, il y a quelques années, le taux du livret A était à 3,5%, et donc ça monte, ça descend. Il n'y a pas que si longtemps, 2024, il était à 3%, Exactement, exactement. Donc là, il va remonter ? Et là, il va remonter.

Vous annoncez une bonne nouvelle aux Français ?

Ce n'est pas moi qui le décide, c'est une décision du ministre de l'Économie et des Finances, mais on est maintenant à tous les paramètres de la formule, et je pense qu'il suivra la formule, mais c'est sa décision qu'il prend après avis du gouverneur de la Banque de France en fonction des paramètres économiques.

Alors, les Français, ils épargnent sur cette épargne réglementée, on l'a dit, le livret A, le livret de développement durable, mais en Europe, il y a chaque année 300 milliards d'épargne des Européens qui partent aux États-Unis. Pourquoi ils n'investissent pas en Europe ?

Alors ça, c'est un vrai problème. Nous, nous gérons le livret A, et cette épargne, elle est massivement utilisée pour les projets français. Le logement social en France, le nucléaire, la transmission d'énergie, les collectivités locales. Il y a une autre partie de l'épargne qui est placée en assurance-vie. Et en assurance-vie, ça, ce sont des gestionnaires privés, c'est votre compagnie d'assurance-vie qui, elle, va chercher du rendement. Et évidemment, tout épargnant cherche à avoir le rendement maximum, et donc, ils se mettent sur des produits américains, sur des entreprises américaines, parfois, souvent sur des indices, où c'est juste une réplication de l'indice du Nasdaq.

Ça veut dire qu'on prend un portefeuille d'actions américaines, les plus grosses actions américaines, Google, Apple, Facebook, et puis notre argent, il part là-bas. Et là, il y a effectivement quelque chose qui est un peu malsain, parce que ça veut dire que l'épargne des Français, au lieu d'investir dans des entreprises françaises, au lieu d'investir dans des projets européens, il va financer des entreprises américaines, qui, souvent, après, se développent en France, en franchise d'impôts, parce que, souvent, il y a une évasion fiscale de ces groupes-là, en captation de toute la valeur. Et donc, là, c'est un cycle qu'il faudrait casser.

Mais comment ? Est-ce que, là, on paye un peu le fait qu'il n'y ait pas de marché unique, unifié des capitaux ?

Alors, justement, nous, on y travaille beaucoup, à avoir un marché unifié des capitaux. La Caisse des dépôts est moins même, je suis administrateur d'Euronext. C'est la bourse française, à Paris, mais c'est aussi la bourse de Milan, de Porto, de Dublin, d'Amsterdam, de Bruxelles, et demain, d'Athènes. Donc, vous voyez, on essaie d'unifier ce marché de capitaux pour que, lorsqu'on investit sur Euronext, dans les mêmes règles, on puisse aussi investir dans une belle entreprise néerlandaise, qu'une belle entreprise portugaise ou italienne. Alors, vous y travaillez,

mais on peut espérer qu'il voit le jour à quelle échéance ?

Alors, Euronext, c'est fait. Ça, c'est un projet qui existe.

Et ce marché unifié des capitaux ?

Mais le marché unifié n'est pas encore le cas, parce qu'il y a des supervisions dans chacun des pays. Vous avez l'autorité des marchés financiers en France, et puis vous avez la Consob en Italie. Et chaque fois, il y a des petites règles qui sont un petit peu embarrassantes pour avoir un vrai marché unifié de capitaux par rapport à ce qui se passe aux Etats-Unis.

On va parler des questions de souveraineté, Fabrice. Elles sont importantes. On commence par la souveraineté industrielle ?

Ben oui, on a quand même un sujet sur... Et c'est un vieux sujet. Comment on fait pour reconstruire la souveraineté industrielle française ? Alors, du côté du groupe Caisse des dépôts, ça fait vraiment partie des mandats qu'on s'est donnés, avec notre bras armé, qui est BPI France, qui investit au capital des entreprises industrielles, et puis du côté de la Banque des Territoires, parce que ce qui est important pour les industriels, c'est quand même d'avoir du foncier disponible. On est dans une période où le foncier devient rare, et donc on a reconstitué toute une base de données qui s'appelle France Foncier Plus.

C'est un site internet, un peu un sologer.com du foncier industriel, parce que moi, les industriels que je rencontre, et j'envoie toutes les semaines, je vous dis à Cherbourg, j'ai vu non seulement EDF, mais il y avait aussi Orano, il y avait aussi Naval Group, qui disent qu'on a besoin absolument de foncier. L'industrie, c'est des usines, et les usines, vous ne les posez pas comme vous posez votre nappe de pique-nique dans la nature, il y a des endroits spéciaux pour le faire. Donc on a identifié 6 000 hectares pour les accompagner. Ensuite, dans l'industrie, c'est important, c'est la source d'énergie. L'industrie, c'est la transformation.

D'où notre investissement sur le nucléaire, d'où notre investissement sur les transports d'électricité, pour avoir vraiment une énergie décarbonée. Et puis ensuite, je vais le dire franchement, il faut aussi être capable de protéger notre industrie. Et ce n'est pas un sujet français, c'est un sujet européen. On fait face aujourd'hui à une déferlante d'importation chinoise. Il faut absolument qu'on puisse se protéger, parce que sinon, moi, je vois des industriels qui ne résistent pas à ce choc-là.

Elle est encore trop naïve, l'Europe, aujourd'hui ?

Elle est encore trop naïve. Elle ne sait pas se protéger. Et maintenant, c'est absolument indispensable de se protéger.

– C'est-à-dire qu'il faut assumer la préférence européenne ?

– Il faut assumer la préférence européenne. Il faut avoir vraiment un choix européen. Par exemple, sur l'industrie automobile, ne soyons pas naïfs. On a la chance d'avoir une très grande industrie automobile. Il faut absolument éviter qu'on soit submergé de véhicules chinois électriques. Sinon, on perdra une industrie qui est incroyablement structurante dans les territoires. J'y suis toutes les semaines dans les territoires. Je peux vous dire à quel point l'industrie automobile, elle structure un territoire. – J'ai quand même une seconde sur le foncier, qui est un enjeu pour l'industrie, pour l'agriculture aussi, et pour notre souveraineté.

Avec le nombre de friches que l'on voit ci et là, vous nous dites, on manque encore de foncier. Il n'y a pas une dichotomie ? – Vous avez totalement raison. On va par les chiffres. On a quantifié à 22 000 hectares le foncier dont on a besoin pour la réindustrialisation. Si on veut avoir nos objectifs de réindustrialisation, on part de pile. Sur ces 22 000 hectares, on a à peu près 6 000 hectares de friches qu'il faut reconquérir. Il faut investir dans la friche. Il faut la dépolluer. Il faut la retravailler. Le portail France-Foncier Plus, il identifie à peu près 6 000 hectares. Et le reste, c'est souvent la densification de la zone industrielle.

Quand vous allez sur une zone industrielle, souvent c'est très étalé. Par exemple, les gens, ils ont des parkings très étalés. Vous pouvez faire à un moment un parking vertical et à ce moment-là, vous récupérez une grande partie de ces surfaces. Moi, je connais, j'étais à La Rochelle la dernière fois. Le maire de La Rochelle, il a exigé de l'entreprise qui vienne, c'était une entreprise allemande, de Zeiss, de construire en vertical. Vous savez, c'est des entreprises d'optique. Il n'y a pas de raison de s'étaler et de prendre beaucoup de fonciers. On peut faire des usines qui soient sur plusieurs étages.

Donc, ces questions-là sont importantes et il faut mettre en place les moyens, créer des foncières et on le fait avec les collectivités locales pour financer cette dépollution. Et vous avez de grands succès. Vous allez aujourd'hui à Belfort, il y avait l'ancienne friche qui était celle d'Alstom. On est dans une zone un peu des bras qui maintenant est totalement reconstruite et saturée à reprise. Vous allez à Lagnon, en Bretagne, qui était avant un endroit qui était un peu en friche. C'était l'ancienne Alcatel et puis les anciens laboratoires de France Télécom. Vous avez tout un parc autour de la fibre optique qui fonctionne très, très bien.

On va parler des questions numériques et d'intelligence artificielle, Fabrice.

Oui, l'IA fascine autant qu'elle inquiète, qu'elle préoccupe. Vous investissez dans l'intelligence artificielle en votre qualité de patron de la Caisse des dépôts. Comment on fait pour investir dans l'IA sans ruiner le marché de l'emploi ? Alors, nous, on a une approche très, très éthique de l'IA. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans notre développement de l'IA, pour la Caisse des dépôts, on a un dialogue social très, très fort avec les partenaires sociaux pour avoir une IA qui soit plus au service du citoyen. Je vous donne des exemples très compris. Vous savez, la Caisse des dépôts, elle gère les retraites des collectivités locales et l'Ircantec.

Elle permet de répondre très rapidement. Il y a pas mal de questions. Je déménage, comment est-ce que ma retraite suit ? J'ai changé de banque, comment est-ce que ma retraite suit ? Vous avez des robots IA qui permettent de répondre très, très rapidement et qui permettent aux agents de se concentrer sur là où il y aura vraiment beaucoup de valeurs ajoutées et où l'IA sera limitée. On vient de lancer, au printemps des territoires, avec les collectivités locales, un programme qui s'appelle Territoires d'intelligence artificielle. Et là, c'est quoi ?

C'est les sujets de services publics où les élus, ils me disent « Moi, j'aimerais bien utiliser l'intelligence artificielle, délivrer plus rapidement des permis de construire, m'occuper plus facilement d'octroyer des aides au handicap. » Je n'ai pas tellement envie que mes données, elles se retrouvent sur Amazon, elles se retrouvent sur Google. C'est les données de mes concitoyens. Je ne sais pas très bien quel est le partenaire d'intelligence artificielle qui vient. Est-ce que vous, la Banque des Territoires, vous pouvez nous aider ? Et nous avons structuré un programme. On leur dit « Écoutez, pour l'intelligence artificielle, on a fait un grand partenaire avec Mistral. » On les connaît.

On est actionnaire de Mistral via BPI. C'est une entreprise qui est française. Eux, vous pouvez avoir confiance. Et puis, leurs données, elles vont aller sur un cloud souverain. qu'on a fait, une entreprise s'appelle NumSpot, qu'on a fait avec Dassault Systèmes, une autre entreprise française. Et là, on sait exactement que les données, elles respecteront un certain standard. Le standard, je ne vais pas faire de la technique, mais il s'appelle SecNumCloud. Pourquoi ? Pour Sécurité Numérique Cloud. Et c'est un label donné par le gouvernement qui dit « Oui, là, on a vérifié. Les données sont en sécurisé. Elles échappent au cloud acte américain. »

Mais Olivier Sichel, quand on voit dans le même temps que demain, SpaceX va rentrer en bourse, qu'Enthropique ou OpenIA, et ont précisé leur projet pour le faire, cette entrée en bourse, est-ce que ça ne montre pas à quel point, nous, on est à la traîne ? Comment on assure, nous, notre autonomie numérique européenne, voire française ?

Alors, une grosse partie de cet argent, il sert à des investissements massifs dans ce qu'on appelle les data centers et les IA factories. Et là, notre pays est vraiment dans la course. Il y a des annonces faites à Choose France, qui étaient très importantes. Là aussi, on parle plutôt en dizaines de milliards. Et là aussi, la Banque des Territoires et la Caisse des dépôts vont investir dans les data centers. On fera des annonces dans ce domaine-là pour que ce soit des data centers qui soient faits en France, avec des entreprises françaises qui auront cette capacité de faire du calcul. On a des champions dans ce domaine. Je vais parler de Mistral.

Nous, nous avons choisi, tout le groupe Caisse des dépôts, les 19 entités, de miser sur Mistral. Après...

Mais on n'a pas suffisamment les moyens ? En tout cas, on est loin d'avoir les moyens des États-Unis ?

Je ne crois pas, je ne crois pas. Vous savez, Mistral a levé plus d'un milliard avec une entreprise hollandaise qui s'appelle ASML. Je ne sais pas si les gens le connaissent. C'est la plus grosse capitalisation du marché Euronext. C'est 550 milliards. C'est trois fois la valeur de LVMH. LVMH, c'est quand même une grande entreprise. C'est une entreprise remarquable qui a décidé d'apporter un milliard. C'est une levée de fonds qui ne s'est jamais faite en France à Mistral. Je pense qu'on va être dans la course. Après, il y a des paris. J'ai fait toute une partie de ma carrière dans le capital risque.

Je pense qu'on est aussi dans une bulle aux États-Unis qui, à un moment, éclatera parce que ces milliards, il faut les amortir. C'est justement là où je veux en venir. Tous ces milliards, il va falloir un moment les facturer. Et donc, vous allez avoir des prix très, très chers pour avoir votre OpenAI aujourd'hui qui est gratuit. Mais quand les prix vont être multipliés par 10, par 20, par 100, et on a connu des cas comme ça dans la tech, à ce moment-là, les clients vont dire, attendez, est-ce qu'il n'y a pas un choix alternatif ? Et à ce moment-là, on aura nos choix possibles.

C'est aussi ça, la possibilité, c'est de travailler l'autonomie stratégique, la souveraineté, c'est d'avoir le choix. Et donc, c'est maintenant que se créent les conditions d'avoir demain le choix.

Un mot sur cette intelligence artificielle et les élus. Parce qu'on a vu, pendant la campagne municipale, l'intelligence artificielle, elle était de plus en plus présente dans les programmes des candidats. Comment vous les aidez, vous, les élus, concrètement, à s'emparer de cette intelligence artificielle sur le terrain et dans notre quotidien ?

Alors, on a créé un cadre, ce programme Territoire d'intelligence artificielle, qui consiste à aller voir les élus et de leur dire, écoutez, si vous avez des cas, vous les développez et on les co-construit ensemble. Vous, vous allez développer ce qu'on appelle les cas d'usage. Je vais être concret et puis je vais être dans le Grand Est. Normal. Encore ? Avec la région Grand Est. Très bien. Avec la région Grand Est. On dirait si c'est chez l'État et Alsacien. Peut-être on peut le préciser. Voilà. Donc, c'est ma région de cœur. J'ai encore mes attaches.

Mais la région, c'est donné comme un projet d'aider les secrétaires de mairies ruraux à avoir un assistant d'intelligence artificielle pour leur aider à leur travail au quotidien. C'est des gens qui ont beaucoup de travail, qui ont beaucoup de réglementations à assimiler. Eh bien, nous allons développer ce cas d'usage. Là, c'est la région qui travaille avec les élus pour dire, il faudrait que ça fasse ça. C'est surtout l'urbanisme qui me pose problème. Non, moi, c'est les appels d'offres qui me posent problème. Et nous, on met le cadre. Le cadre, ça va vers quoi ? La disposition de l'intelligence artificielle. On leur dit, ben voilà, on a des licences mistrales qu'on a achetées pour vous.

On peut faire des études d'ingénierie, on va dire combien on va prendre de communes, quel va être le spectre fonctionnel. Et puis, ces données, on va les héberger chez nous, chez Numespot. Ça, c'est le cas de Grand Est. Je vais partir dans l'autre direction. On va rester dans une région viticole, la Côte d'Or. C'est normal, je fais le président Sauvadet, qui est le président du département de France. Lui, c'est différent, c'est la voirie. Il veut absolument utiliser l'intelligence artificielle pour optimiser ses dépenses de maintien de la voirie départementale. Là, l'idée, c'est qu'on utilise au mieux l'argent du contribuable pour bien rénover les routes.

Et là, on a un cas avec un département, on a un cas avec une région. Et puis, on travaille avec la métropole de Bordeaux, là, sur le recensement des délibérations des conseils municipaux de la métropole. Et puis, on va avoir donc plein de cas d'usage. J'invite, moi, tous les élus et il y en a beaucoup qui appellent le Sénat.

Il y a plein de cas concrets. On en a parlé pendant la campagne municipale. Il y a vérifier, par exemple, les poubelles qui débordent ou pas via l'intelligence artificielle. La question des nids de poules. En fait, ça peut changer notre quotidien concrètement.

Il y a le foisonnement. Il y a, par exemple, les départements aussi, la détection des incendies. On va rentrer, malheureusement, dans la période d'été avec les feux de forêt. Là aussi, pour envoyer les pompiers au bon endroit au bon moment, il y a des solutions d'intelligence artificielle. Donc, on a dans ce foisonnement de cas d'usage. Et donc, ça, c'est le rôle vraiment des élus, de dire, là, je pense que l'intelligence artificielle peut m'aider. Mais on a besoin d'un cadre et c'est ce cadre-là que propose la Banque des Terribles. Merci pour tous ces exemples dans les territoires.

Et en même temps, on a l'impression que reste un sujet sur la répartition de la richesse à l'échelle du territoire français et le sentiment que la fracture territoriale s'est encore aggravée au fil des crises successives sur ces dernières années en France. Vous partagez ce sentiment ? Pas du tout. Alors, pas du tout. Je vais vous donner un exemple. La fracture territoriale, quand j'ai créé la Banque des Territoires en 2018, sur le très haut débit, la fibre optique, il y avait 120 000 prises dans les zones rurales. Aujourd'hui, il y a 12 millions de prises dans les zones rurales qui sont couvertes à 97%.

Vous n'entendez plus parler de fracture territoriale en disant il y a la fibre optique et le haut débit dans les métropoles et dans les zones rurales. Il n'y en a plus. Ça veut dire que je suis un citoyen de deuxième qualité, je ne peux pas installer mon entreprise. Ça, c'est une fracture territoriale qui a été résorbée. Nous avons travaillé beaucoup avec le programme Cœur de Ville, qui est le programme des villes moyennes, dans lesquelles, les gens disaient qu'il y a vraiment une désertification très forte, il y a des centres-villes qui meurent. Et ce programme a été un véritable succès. On a redynamisé les centres commerciaux, on a rééquilibré le commerce.

Et puis, vous l'avez dit, si on a une réindustrialisation à faire, l'industrie, elle ne se fait pas dans les métropoles. Elle se fait dans des villes, justement, de taille humaine, auxquelles j'étais à Cherbourg l'autre jour, dans le Grand Est. Je sais qu'il y a une culture industrielle, donc moi, je ne crois pas qu'il y ait une fracture territoriale qui s'accroît. En tout cas, nous, tous les jours, on travaille à la résorber.

On a parlé, Olivier Sichel, de l'industrie, du numérique, du logement, de l'énergie. Un mot sur la défense, parce que vu notre situation internationale et géopolitique, évidemment, les besoins en défense sont importants. Est-ce que, selon vous, il faut créer un produit d'épargne, justement, pour financer l'industrie de défense ?

Non, vraiment, ça, c'est la fausse bonne idée. Je pense qu'en réalité, dès qu'on a vu ce problème de défense, le groupe s'est mis en mouvement pour soutenir l'industrie de défense. Alors déjà, ça a été un fait de le mettre dans la doctrine. Avant l'invasion de l'Ukraine, les gens disaient est-ce que la défense est compatible avec ce qu'on appelle les critères environnement, sociaux, gouvernementaux ? Est-ce que font tout ? Nous, on a affiché notre doctrine qui joue dans tout le groupe, la banque postale, la CNP, on dit, dans la défense, on finance tout. Tout sauf ce qui est interdit, les mines antipersonnelles, le nucléaire, le bactériologique, le chimique.

Et on a aujourd'hui, le groupe Caisse des dépôts, 40 milliards d'expositions sur la défense. Alors pourquoi je dis qu'il ne faut pas faire un livret d'épargne ? Parce qu'il y a plusieurs produits qui sont utilisés. Il y a par exemple chez BPI, l'assurance export. On a des grandes entreprises de défense qui exportent beaucoup. Je dis, je le vois à Cherbourg, Naval Group, exportent des sous-marins en vente aux Pays-Bas. Et donc, il y a des garanties d'export. Il y a le refinancement de l'export qui est fait par une autre de nos filiales qui s'appelle SFIL. Les banques financent l'export. À un moment, elles ne veulent pas garder ce produit sur leur bilan.

Et puis, il y a l'investissement des industries de défense. Et là, il y a des fonds qui ont été levés par BPI France qui investit dans ce qu'on appelle la base industrielle et technologique de défense. Mais honnêtement, les besoins sont maintenant couverts. Vous avez une série de fonds. Le fonds R&D, le fonds TKO, le fonds EFAistos. Et il n'y a pas vraiment de besoins importants.

Merci Olivier Sichel. Merci d'avoir été notre invité directeur général du groupe Caisse des dépôts. Fabrice, on regarde la une des journaux du groupe Ebra. C'est du foot ce matin. On va voir la une du progrès, une Coupe du Monde sous haute surveillance.

Et on va en reparler.

Et oui, ce n'est pas fini. Ça ne fait que commenter. Et on va voir si elle a une de la quasi-totalité de nos journaux régionaux ce matin. On va parler foot. La Coupe du Monde de foot qui commence aujourd'hui. Une Coupe du Monde hors normes. 48 équipes, 104 matchs disputés dans trois pays. Mexique, Etats-Unis, Canada, nous rappelle Ouest-France. Pendant un mois, la planète va vibrer au rythme du football. Nos bleus partent à la conquête de l'Amérique. Ils sont arrivés hier à Boston pour préparer leur premier match mardi. Ce sera face au Sénégal, rapporte le même Maine Libre. En attendant, le coup d'envoi, c'est donc ce soir, Oriane, avec une affiche Mexique-Afrique du Sud.

Et la Coupe du Monde se déroule au Trat-Atlantique, mais elle pose des questions logistiques en France. En matière de sécurité, notamment, c'est l'angle choisi par le Dauphiné libéré ce matin avec les derniers incidents liés à la victoire du PSG en Ligue de Champions. Les après-matchs seront eux aussi sous surveillance en France. On apprend que les autorités ont déjà adressé une liste des matchs à suivre et adapteront leur dispositif au cas par cas. Avec tout de même un casse-tête logistique, les 104 matchs du Mondial s'étireront avec le décalage horaire de 18h à 5h du matin. Et c'est un défi aussi pour les responsables de bars. Vous allez voir, c'est Midi Libre qui nous parle de ça.

La plupart d'entre eux ferment à 1h du matin. Alors, comment faire pour diffuser un match qui débute à minuit ? Les patrons craignent de devoir couper la retransmission au milieu des rencontres. À Montpellier, ils ont néanmoins obtenu une dérogation pour tous les matchs de l'équipe de France. Leurs portes pourront rester ouvertes jusqu'à 2h du matin. Et puis, difficile d'occulter le contexte international dans lequel va se dérouler cette Coupe du Monde, ce dont nous parle l'Est républicain, mais aussi les dernières nouvelles d'Alsace que je vois ici. Cette Coupe du Monde qui se déroule donc en partie aux États-Unis et qui est plus politique que jamais.

Entre la présence de l'Iran, les restrictions de visa et les craintes autour de la police de l'immigration américaine, Donald Trump entend faire de cette compétition une démonstration de force oriane. L'autre actualité, Audrey, c'est l'affaire Patrick Bruel, le chanteur qui a été mis en examen pour viol, tentative de viol et agression sexuelle. Et l'une de ces victimes présumées témoigne ce matin dans l'Indépendant. Julia, c'est son nom d'emprunt, était la deuxième à avoir déposé plainte contre le chanteur en octobre 2019 pour des faits d'agression sexuelle. Elle exerçait à l'époque en tant que masseuse dans un spa de Perpignan où s'était rendu Patrick Bruel.

Elle raconte des gestes déplacés, les avances répétées, la pression psychologique jetée comme en cage et lui comme un animal. Sa plainte à l'époque a été classée sans suite mais le procureur de Nanterre requiert maintenant que le chanteur soit poursuivi pour son affaire et celle de huit autres plaignantes. Lyonne républicaine qui s'intéresse aux enfants adoptés. Avec un témoignage très poignant, il y en a plusieurs mais il y en a un très poignant d'enfants adoptés devenus adultes et ce témoignage c'est celui de Tom Martin adopté il y a 23 ans à l'âge de 3 mois. Ce sujet, il en a toujours parlé librement avec ses parents et il ne mâche pas ses mots.

On a peur de décevoir d'être abandonné une deuxième fois dès que mes parents partaient 10 minutes. J'avais peur qu'ils ne reviennent pas. La suite est à lire dans Lyonne républicaine. Et on va parler des enfants de parents divorcés. Pour ça, on va aller dans le Cantal à Aurillac. Bonjour Pierre Reynaud. Merci d'être avec nous directeur départemental de La Montagne dans le Cantal. Pierre Allire, dans vos pages, aujourd'hui c'est votre une la création d'une zone de rencontre neutre. C'est la première dans le Cantal. Dans le Cantal, expliquez-nous ce que c'est.

Alors, la zone de rencontre neutre c'est d'ailleurs c'est une première pour le Cantal. Ça permet de se rencontrer dans des conditions plus sereines pour les parents séparés. La première zone de rencontre neutre

est opérationnelle depuis hier.

Elle a été créée devant une brigade de gendarmerie de Murat. C'est une ville d'à peu près 2000 habitants qui occupe une position centrale dans le département. Alors, le concept de cette zone de rencontre

c'est matérialisé par une place de parking qui est placée sous caméra de vidéosurveillance et ce qui permet d'avoir des facilités l'échange d'enfants entre couples séparés et surtout de prévenir de potentielles

violences intrafamiliales qui peuvent survenir dans ces situations souvent propices ou parfois propices plutôt à des conflits. Par sa proximité avec la brigade de gendarmerie, les forces de l'ordre peuvent intervenir très rapidement en cas de problème. Cela permet d'offrir un cadre apaisé qui protège à la fois les adultes et les enfants. Sur ce reportage qu'on a effectué hier, on a rencontré le colonel Forin qui est le patron des gendarmes du Cantel et celui-ci nous expliquait qu'en matière de violences intrafamiliales, il faut multiplier les dispositifs comme celui-ci et être sans cesse innovant pour que le moins d'infractions reste invisible.

Pierre, c'est un dispositif qui répond à une nécessité. Quel état des lieux peut-on faire sur ces violences intrafamiliales ?

Oui, ça répond à une nécessité parce que le Cantel c'est un très beau département rural, mais on n'est pas épargné par les violences intrafamiliales. Le patron des gendarmes que je citais tout à l'heure disait effectivement que le territoire bénéficie légitimement d'une image de proximité, de sécurité mais ces violences intrafamiliales occupent une place

très importante dans leur activité opérationnelle après une baisse de 14% des violences intrafamiliales constatées en 2025. Ce chiffre tend à reculer dans le département sur les 5 premiers mois de l'année. On a recensé 115 victimes dont 29 mineurs, ça veut dire que c'est une baisse par rapport aux 5 mois de l'année précédente de l'ordre de 29%. Mais ce chiffre, la gendarmerie nous le disait, elle espère qu'il sera encore plus faible grâce à ce nouveau

dispositif qui sera appelé à se multiplier dans le département.

– Merci beaucoup. Merci, Pierre Reynaud d'avoir été avec nous à l'abri des tensions. C'est la question posée à la une de la montagne quant à ce matin. Merci, Pierre. Audrey, on poursuit la revue de presse régionale. On est sur du beaucoup plus léger. Une info insolite que vous avez remarquée dans cette revue de presse. – Oui, en une de Libération Champagne. C'est un sport qu'on connaît peu, le bûcheronnage sportif, Oriane. L'objectif, c'est de couper des troncs le plus vite possible à la hache, à la scie ou à la tronçonneuse. Les deux champions de France habitent dans l'aube et leur portrait est à découvrir dans Libération Champagne.

Il faut 4 entraînements par semaine quand même après le travail. Oui, parce qu'il y a de la force, il faut de la technique, il faut affûter les outils aussi. C'est un vrai sport. Mais du coup, ils mettent combien de temps ? Justement, c'est à découvrir. On va lire ça. Allez, on lit ça ce matin dans Libération Champagne. Merci Audrey. C'est l'un des labels les plus convoités pour les petites communes, celui du plus beau village de France. L'assurance, quand on le décroche, de voir arriver de nombreux touristes dans la commune, c'est le défi que s'est lancé Marolle. C'est dans la Loire, un village de moins de 2000 habitants situé dans les monts du Forêt.

Le verdict tombera à l'automne, mais vous allez le voir, tout le village est mobilisé pour obtenir ce précieux label. Un reportage de nos partenaires de TL7. Il est signé Alexandre Crouzet.

Perché sur les hauteurs des monts du Forêt à 825 mètres d'altitude, Marolle continue de viser plus haut. Cette cité millénaire déjà classée village de caractère rêve désormais d'intégrer le cercle très fermé des plus beaux villages de France. Un objectif atteignable, habitant comme touriste semble unanime.

Je trouve que c'est un beau village. On passait en vélo sur la route et j'ai dit à mon ami venons visiter parce que c'est vraiment joli. C'est vrai que c'est un village paisible.

Écoutez, moi je ne connais pas trop les critères de sélection des villages mais moi je trouve personnellement que c'est très beau déjà et c'est propre, c'est bien entretenu. Dès le début des années 2000, la commune envisageait déjà de décrocher ce label après une vaste phase de restauration portée par ses habitants et ses forces vives. Marolle n'a sans doute jamais été aussi prêt à ouvrir plus grand ses portes. Alors, il fallait déjà les trois premiers critères qui étaient moins de 2000 habitants, une délibération du conseil municipal et puis avoir trois monuments historiques qui sont la tour Poivrière, la porte d'entrée et l'église de Marolle.

Donc ça, on a coché toutes les cases, celles-là. Il y a des éléments on va dire qui sont visuels, c'est-à-dire le patrimoine, il y a des éléments qui sont esthétiques, il y a des éléments qui sont de développement durable. Alors aujourd'hui, on a en plus en support le sylvétum qui a été inauguré il y a deux ans de ça. Il faut des moyens hôteliers, donc on a l'auberge de Marolle, on a des gîtes et puis on a le domaine de Valinge qui est un sacré atout pour renforcer un petit peu cette dynamique. Donc il y a vraiment une dynamique globale de tous les acteurs.

Le jury visitera Marolle cet été avant une décision attendue à l'automne, une reconnaissance pour les Marollais d'aujourd'hui et d'autrefois.

Et on souhaite bonne chance au village de Marolle. C'est place à notre débat. À quel âge pourra-t-on partir à la retraite ? Et c'est un rapport explosif que vote aujourd'hui le Conseil d'orientation des retraites. Il prévoit une aggravation du déficit du système d'ici 2070 et préconise un âge de départ à 67,6 ans à cette date. Alors que la réforme actuelle est suspendue, la question des retraites sera au cœur de la campagne présidentielle. Faut-il travailler plus et de quelle manière faut-il remettre à plat le système pour en parler ? Nous sommes avec Mickaël Zemmour. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation économiste-enseignant-chercheur à l'Université Lumière Lyon 2.

Bertrand Martineau, bonjour. Merci également d'être avec nous, économiste-expert associé à l'Institut Montaigne, auteur de ce livre « J'ai cotisé, j'y ai droit, mensonges et vérités sur les retraites ». C'est aux éditions Herman. Alors on va commencer par le constat. On le voit, le corps qui prévoit un déficit qui reste à peu près stable à court, à moyen terme, mais qui s'aggrave à long terme. On est à 0,2% du PIB en 2030 à 2,4% en 2070. On va vers une dégradation de notre système de retraite, Michael Zemmour.

Alors, il y a plusieurs horizons. À court terme, en 2025, par exemple, le système de retraite est quasiment équilibré, 0,2% de PIB, il lui manque un peu de recettes de l'État, 5 milliards, ce n'est pas ridicule, mais il n'y a pas du tout de faillite. À moyen terme, le corps pose une question, il nous dit les dépenses de retraite n'augmentent pas dans la richesse nationale, ce qui est remarquable parce qu'on va avoir de plus en plus de retraités. Ça n'augmente pas parce qu'il y a eu des réformes dures, à la fois des réformes d'âge et puis des pensions dont le pouvoir d'achat relatif va un peu baisser.

Et il nous dit, on se pose par contre une question sur la manière dont on va financer les retraites. Il y a une forme de désaccord entre l'État et le secteur privé pour savoir qui va maintenir le niveau de recettes. Et puis, à long terme, et ça, c'est la nouveauté du rapport du corps d'aujourd'hui, il nous dit si on tient compte principalement du ralentissement démographique mais aussi d'autres éléments, la part des retraites dans l'économie va augmenter tendanciellement, alors dans mon temps quand même, à partir de 2045 jusqu'en 2070. Ça reste incertain parce que la démographie c'est incertain, ça tient compte de l'immigration qui est encore plus incertain.

Et ça, c'est une innovation, il a changé d'hypothèse. Et donc, c'est moins un cri d'alarme, cet aspect-là qui est nouveau, qu'une façon de projeter le regard vers le futur. Et il faut le prendre comme un élément dans lequel il va falloir réfléchir dans les 5-10 prochaines années mais sans, ce n'est pas un big bang.

Et vous parlez de la question démographique et elle est importante pour l'avenir de notre système de retraite. Il va y avoir un pic de population française en 2037 à 69,7 millions et puis après ça va décroître. Est-ce que ça veut dire qu'avec cette décroissance démographique, notre système de retraite tel qu'il est pensé actuellement, il est en danger ? Alors, oui, clairement, le rapport du corps il n'est pas explosif en fait. il dit de manière un peu plus sombre parce qu'ils ont recalé à la baisse les hypothèses de fécondité, ce qu'il disait déjà l'année dernière et ce qu'il disait déjà il y a deux ans et puis il y a pas mal d'années maintenant.

Donc, effectivement, le problème, comme dit Michael Zemmour, le problème n'est pas à court terme, c'est-à-dire dans les 4-5 prochaines années, il est plutôt à partir de 2035, 40 et au-delà. Donc, on pourrait se dire finalement que ça ne va pas si mal que ça, finalement, on a le temps. Le problème, c'est que les réformes des retraites mettent énormément de temps à produire leurs effets parce qu'il faut attendre souvent pour qu'une entière génération se renouvelle pour avoir leurs pleins effets. On a encore, par ailleurs, des effets positifs de la réforme Balladur de 1993. Vous voyez ?

Inversement, une erreur de politique économique majeure qui a été faite en 1982 qui est la retraite à 60 ans, on la paye encore en partie. Donc, si on fait des erreurs maintenant, on va les payer jusqu'en 2070 et même au-delà. Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de drame aujourd'hui qu'il ne faut pas agir aujourd'hui. Mais quand vous dites erreur, ça peut être quoi ces erreurs ? Les erreurs, ne rien faire, par exemple. Ou considérer qu'il n'y a pas de sujet. Ou considérer comme certains que l'année prochaine, on aura un baby-boom et qu'il n'y aura plus de problème. Ou considérer que l'intelligence artificielle va faire des gains de productivité tels que le problème est réglé.

Ou penser qu'on va avoir 500 000 immigrés supplémentaires par an pendant 45 ans. On peut être dans le déni. Certains, ils se trouvent dans ce pays, restent dans le déni. Donc, ce rapport est quand même un signal d'alarme qui est intéressant. Mais pour vous donner quelques idées, le rapport que vous, vous parlez en part de PIB, ce qui ne parle pas énormément. Mais enfin, quand même, on est aujourd'hui donc effectivement à l'horizon 2030, on serait quasiment à 10 milliards de déficits par an. En 2040, si on parle en milliards, en milliards d'euros 2025, c'est-à-dire en euros constants, hors de l'inflation, on serait à 30 milliards en 2040 et 110 milliards par an en 2070.

Et à ça, ça générerait une dette supplémentaire, des charges d'intérêt supplémentaires et en fait, c'est tout le système de retraite qui exploserait. Donc, pour conclure finalement, la perspective du système de retraite, si on ne fait rien, c'est qu'en fait, les retraites vont baisser. C'est-à-dire que d'ici 20 ans, 30 ans, le système de retraite par répartition tel qu'il est ne disparaîtrait pas mais on aurait une sorte de RSA vieux. Mais est-ce que typiquement, on n'est pas en train de rien faire ? Est-ce que la suspension de la réforme de retraite, c'est une erreur ?

Non, je ne pense pas que ce soit une erreur, je ne pense pas que ce soit grand-chose parce que c'est une suspension de retraite temporaire. En fait, on a gardé la réforme, on l'a décalé d'un an. Là où je rejoins... Donc,

ça ne va pas coûter, ça ne va pas avoir d'impact sur le système ?

C'est un impact très modique, ça se voit à peine dans les courbes, ça se voit trois ans. Donc ça, ce n'est pas le sujet. Je suis d'accord aussi que la retraite, ça se pilote à très long terme. C'est une grosse erreur depuis 2010. On a fait des réformes de très court terme. La réforme de 2010 et la réforme de 2023, c'est des réformes très dures et en plus, qui disent aux gens à peine cinq ans avant qu'ils soient à la retraite, la banque augmente très très fortement. Il y a des gens qui ont pris trois trimestres à moins de cinq ans de la retraite. Donc ça, c'est vrai et c'est un avantage du corps de permettre de porter le regard loin.

Et puis, l'horizon se déforme mais c'est normal quand on avance. Donc ça, c'est intéressant de porter le regard loin. Maintenant, plusieurs éléments. D'abord, sur le déficit qui vient. En fait, le déficit qui vient jusqu'en 2045, ce n'est pas une menace. On n'a pas de dérive des dépenses. On n'a pas de fuite dans les caisses. On a une question sur comment est-ce qu'on finance le système de retraite. En fait, tout le déficit qui vient jusqu'en 2045, il vient de l'idée qu'on diminue les ressources du système alors qu'on a plus de retraités et les mêmes dépenses.

Donc en fait, l'État, parce qu'il a moins de fonctionnaires, a envie de moins participer au système et dans le même temps, il ne dit pas au privé que ça vaut de prendre le relais. Donc la vraie question dans les 15 prochaines années, on parle de déficit du système des retraites, il n'y a pas de dérapage, il n'y a pas d'augmentation des dépenses. Il n'y aura un déficit que si on décide de baisser les ressources qu'on donne au système de retraite. Et ça serait quand même une idée très bizarre. Donc ça, c'est pour la partie déficit dans les 15 prochaines années. Et puis, il y a toute la suite et ça, effectivement, ça se prépare à long terme.

Alors là, je voudrais corriger quelque chose que vous avez dit en introduction, mais vous n'êtes pas la seule. Toute la presse a titré là-dessus. Le corps ne dit pas qu'il faut travailler jusqu'à 68 ans ou que l'âge de la retraite doit être à 68 ans. D'abord, le corps ne fait pas de préconisation. Le corps, il donne un tableau de bord, il donne une carte et ce qu'il dit, c'est compte tenu de ces hypothèses démographiques, si on voulait régler tout le système uniquement avec le levier d'âge, alors en 2070, sous des hypothèses fragiles, il faudrait mettre le levier à 68 ans.

Mais ça, c'est juste un point de repère parce que le système de retraite, quand on le gère normalement en régime ordinaire, on a trois leviers. Le montant des pensions, les recettes du système et effectivement l'âge de départ. Et ce qui s'est passé depuis 2010, ce qui est un peu brutal...

Et l'augmentation de la durée de cotisation.

L'âge de départ, c'est effectivement l'augmentation des carrières, le raccourcissement de la retraite. Et ce qui se passe depuis 2010, c'est que les gouvernements utilisent presque exclusivement l'âge de la retraite comme seul levier d'équilibre. C'est-à-dire qu'on a de plus en plus de retraités, on a y compris des femmes qui arrivent à la retraite avec des meilleures pensions que précédemment. Et on essaye de tout ajuster en disant on va le faire en faisant travailler les personnes plus longtemps. Et en faisant ça, on crée des injustices entre générations.

C'est-à-dire qu'on a des gens qui arrivent à la retraite aujourd'hui qui vont avoir des retraites plus courtes que les gens qui sont partis il y a 10 ans malgré les gains d'espérance de vie. Et donc, là où je suis d'accord avec Bertrand Martineau, si on ne fait rien, dans 30 ans, il y aura un problème. Mais il n'y a aucune chance qu'on ne fasse rien. Les réformes des retraites, il y en a tous les 5 ans et pas parce qu'on se trompe.

Mais est-ce qu'il faut se toucher à l'âge ? Mais c'est quand même la question que les Français se posent. Est-ce qu'ils vont devoir cotiser un plus grand nombre de trimestres ? Est-ce qu'il va y avoir un âge légal de départ à la retraite qui va être reculé ? Est-ce que pour vous, il faut toucher à ces critères ?

Alors, il faut toujours toucher à ces critères. Mais deux niveaux. D'abord, la réforme de 2023, elle doit s'appliquer jusqu'en 2033. Et donc, si on la laisse telle qu'elle, les 64 ans, on les atteint jusqu'en 2033. Est-ce qu'on veut durcir la réforme avant 2033 ? Ça m'étonnerait. Est-ce qu'on veut appliquer la réforme des 64 ans jusqu'en 2033 ? Je pense que c'est une question qui se pose parce que notre marché du travail n'y est pas prêt. Il y a une part importante des salariés, employés, ouvriers, qui ne peuvent pas tenir en emploi, soit parce qu'ils sont licenciés, soit parce qu'ils ne sont pas en situation physique, soit parce qu'ils ne sont pas embauchés. Et on n'a pas de solution.

Donc, le premier problème qui va se poser à nous, c'est pendant qu'on va appliquer la réforme des 64 ans, on va créer une poche de précarité avant la retraite.

Ensuite, Pour les 60-64 ans ?

Pour notamment les ouvriers et les employés, une partie d'entre eux, entre 60 et 64 ans. Et donc, des gens qui vont être en situation de précarité, soit de chercher des petits boulots, soit au chômage, mais le chômage dure moins longtemps, parfois au RSA. Et donc là, on n'a pas de réponse. Donc ça, c'est la question finalement la plus pressante. Est-ce qu'on garde les 64 ans ? Est-ce qu'on revient dessus ? Est-ce qu'on crée des solutions pour partir plus tôt pour ces personnes-là ? Et ensuite, moi je pense, et c'est une vraie erreur des gouvernements précédents, que quand on débat des retraites, il faut mettre sur la table les trois leviers.

Donc la question de l'âge, la question du montant et la question des recettes. Et il y a une forme d'absurdité à se dire dans un pays où le nombre de retraités va augmenter considérablement, qu'on n'augmente pas un des leviers, c'est-à-dire les recettes du système, ce qu'on a fait précédemment jusqu'en 1980 et ce qu'on ne fait plus depuis 2010.

Et on va revenir évidemment sur ces questions des recettes, mais aussi du montant des pensions. C'est important. Juste sur la question de l'âge, parce que je le disais, c'est quand même évidemment la question qui cristallise les tensions. On va regarder par rapport à nos voisins européens, l'âge de départ moyen à la retraite en France et l'âge légal de départ. Il est 13 ans de ça de ce que font nos voisins européens. En Italie, au Danemark, c'est 67 ans. En Allemagne, c'est plus de 66 ans. Est-ce qu'en France, on peut se permettre économiquement de rester à cet âge-là de départ ?

D'un point de vue financier, la vraie variable, en fait, ce n'est pas l'âge de départ véritablement, c'est ce que va coûter les retraites, c'est-à-dire le niveau de la pension et la durée pendant laquelle vous allez percevoir la pension. C'est-à-dire, en moyenne, combien d'années un Français est-il en retraite aujourd'hui ? La réponse est un peu plus de 22 ans. Ça fait 50 plus, donc il faut payer 50 plus de retraites qu'en Allemagne. Les retraites en Allemagne sont plus faibles par rapport au salaire du pays qu'en France.

Donc vous avez des pensions qui sont en moyenne, je ne parle pas en moyenne, je ne dis pas qu'il n'y a pas des petites pensions, évidemment, mais en moyenne, les pensions sont plus élevées et elles sont versées plusieurs années de plus que dans les autres pays parce qu'il se trouve, ça c'est la bonne nouvelle, qu'on a une espérance de vie qui est parmi les plus élevées du monde et on a, ça c'est la bonne nouvelle, la mauvaise nouvelle, c'est qu'on est aussi un des pays où les gens partent en retraite le plus tôt. Et donc financièrement, ça ne peut pas tenir. Donc de toute façon, la variable principale, c'est qu'il va falloir travailler plus longtemps de toute façon.

Après, on peut discuter des modalités, âge légal minimum, âge pivot, durée de cotisation, c'est probablement un mix de tout ça, mais c'est tout à fait incontournable. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas le seul levier, évidemment. On peut tout à fait imaginer les hausses de cotisation, mais alors là, il ne va pas falloir se plaindre sur le pouvoir d'achat. On peut aussi imaginer, alors ça c'est une mesure plutôt de court terme parce que ça n'a pas d'effet à très long terme, mais de sous-indexer les pensions pendant un certain nombre d'années.

On a 420 milliards de dépenses de pensions aujourd'hui, si on veut faire quelque chose dans les premières années, la seule solution c'est de sous-indexer les pensions pour soulager un peu la pression qui pèse de meilleures générations. Il n'y a que des solutions un peu difficiles. Vous dites que c'est soit une paupérisation des retraités, soit un pouvoir d'achat des Français qui diminue, soit on travaille plus longtemps. On a deux possibilités, il n'y en a pas trois en fait. La première, c'est des réformes qui sont rigoureuses, dans la durée incrémentale qui offrent une vision, une perspective.

Et de ce point de vue-là, je rejoins Michael Zemmour, les coups de rabot, les réformes sur 5 ans, etc., c'est complètement contre-productif. Et je mets dans le paquet peut-être la réforme borne effectivement. Quand on dit qu'on va reporter l'âge de la retraite progressivement, c'est dans 45 ans. Dans 45 ans, on aura une espérance de vie normalement plus élevée, les conditions de travail se seront peut-être améliorées. Le monde en 2070 ne sera pas le même qu'aujourd'hui. Donc on n'est pas en train de dire à l'homme dans la rue vous allez travailler jusqu'à 67 ans demain. On lui dit vos enfants, vos petits-enfants vont peut-être travailler jusqu'à 67 ou 68 ans.

Je remarque par exemple qu'un pays comme le Danemark, on a expliqué qu'il reporte l'âge de la retraite à 70 ans, enfin l'âge légal, mais ils sont déjà aujourd'hui à 67 et c'est à l'horizon 2040. Donc ça permet aux entreprises, aux acteurs sociaux, aux négociateurs de négocier des dérogations, des départs précoces, la pénibilité. Ce qu'il faut, c'est avoir et quand vous dites oui il y aura des réformes de toute façon tous les 5 ans, permettez-moi d'espérer qu'on va arrêter de faire des réformes tous les 5 ans dans l'hystérie collective avec des gouvernements qui vont chuter. Mais pardon, mais on peut encore faire des réformes aujourd'hui.

Est-ce que le problème c'est qu'on ne peut pas justement faire une vraie réforme des retraites une bonne fois pour toutes parce que c'est socialement trop compliqué ? Je vous ai dit qu'il y avait deux voies de passage. Il y a celle et on peut discuter, on ne sera pas d'accord sur les modalités mais qui est progressive de long terme, etc.

Puis il y a l'autre possibilité c'est qu'on ne fait rien ou des choses absolument insuffisantes et moi je vous le dis dans quelques années et là ce n'est pas en 2040 mais c'est dans 2, 3, 5 ans on va avoir une crise financière majeure et ce qui va se passer c'est que dans l'urgence on va être obligé de faire comme tous les pays qui se sont retrouvés dans cette situation c'est-à-dire de couper massivement dans les pensions parce qu'à très court terme la seule variable que vous avez en cas de crise financière ce n'est pas de relever l'âge de départ dans 20 ou 30 ans c'est de taper tout de suite maintenant dans les pensions et moi je souhaiterais qu'on évite cette crise financière qui deviendrait une crise politique très très grave évidemment et donc moi je suis plutôt partisan de réformes progressives sur le long terme mais qui sont rigoureuses et de toute façon il va bien falloir et là je pense que je rejoins aussi Michael Zemmour je crois que la question des retraites et c'est aussi ce que dit le corps il y a un passage très intéressant n'est pas isolable du reste c'est-à-dire que quand vous parlez des retraites vous parlez finalement et c'est un débat politique très important quelle est la part de la richesse nationale que vous pouvez consacrer aux pensions et ça il faut l'arbitrer versus l'hôpital versus l'enseignement versus la défense nationale et il faut savoir que tout ce qu'on va mettre dans les retraites c'est ce qu'on ne mettra pas dans la défense dans l'éducation dans la recherche dans la justice dans la police etc.

On va écouter allez-y Michael Zemmour

si vous voulez parler des pays étrangers mais vous avez dit dans les autres pays on part beaucoup plus tard c'est quelque chose qui m'a interpellé y compris dans mes recherches parce que c'est vrai et faux à la fois en France on a un âge qui est 67 ans c'est l'âge auquel on peut partir à la retraite sans pénalité c'est l'âge où on annule la décote et quand on dit que dans les autres pays c'est 67 ans c'est pas exactement le même mais c'est plutôt comparable à ça et en fait moi je me suis intéressé à est-ce qu'on croit vraiment que dans les autres pays à 66 ans la majorité de la population est en emploi bah non en fait c'est pas le cas l'âge auquel la moitié de la population n'est plus en emploi dans les autres pays en France c'était autour de 62 ans en Allemagne c'est plutôt 63 un petit peu plus il y a peut-être en Europe du Nord où ça arrive plus tard et donc en fait on a une vraie question qui est la question du travail dans la plupart des pays passé 62-3 ans on n'est plus en emploi et en France c'est particulièrement dur de rester en emploi les gens qui le peuvent ne le souhaitent pas parce que le travail est jugé difficile et il y a beaucoup de personnes qui ne le peuvent pas et donc quand on décale l'âge de la retraite la question qui se pose derrière c'est qu'est-ce qui se passe entre les deux donc il y a eu plein de solutions il y en a dans différents pays en France on a eu les pré-retraites longtemps ça n'existe plus ou plus sous cette forme il y a des pays où ça se passe sous le volet du handicap il y a des pays où ça se passe sous le volet de la précarité et donc en fait c'est ça la question et donc il n'y a pas de solution facile mais quand on décale l'âge de la retraite tel qu'on l'a fait sans organiser le travail en fonction le travail ne s'adapte pas et mes recherches elles ont porté sur qu'est-ce qui s'est passé quand on a passé l'âge de la retraite de 60 à 62 ans et ce qu'on remarque c'est que pour la partie de la population qui n'arrivait pas à la retraite en emploi à 60 ans elle est restée hors de l'emploi deux ans de plus et donc c'est le cœur du sujet donc il faut travailler

sur la question de l'emploi des seniors il faut travailler

sur le travail pas que des seniors dès 45 dès 50 ans

on le disait ça va être évidemment une question politique cette question de la réforme des retraites et ça a déjà commencé puisque la campagne présidentielle est lancée on va écouter ce que disait Jean-Luc Mélenchon dans son meeting de lancement de campagne c'était dimanche

c'est réaliste

revenir à un âge de départ à 60 ans c'est de la démagogie c'est de la démagogie à l'état chimiquement pur voilà il n'y a pas de commentaire à faire si vous voulez là il s'inscrit dans un scénario disons à la grec à la Tsipras c'est-à-dire je promets n'importe quoi j'arrive au pouvoir et qu'est-ce qu'il fait moi je vous dis ce qu'il fait trois mois après c'est qu'il baisse les pensions et le FMI arrive c'est ça qui se passerait donc c'est de la démagogie à l'état chimiquement pur il table sur la bêtise supposée des français il se trompe à mon avis parce que je crois que les français sont maintenant très beaucoup plus conscients de l'état du système de retraite qu'il y a quelque temps j'en veux pour preuve que dans les sondages il y a pratiquement la moitié des français qui pensent qu'ils n'ont plus confiance dans le système de retraite ça c'est assez nouveau et puis deuxièmement ils votent avec leurs pieds puisqu'ils épargnent énormément y compris les jeunes ceux qu'ils peuvent c'est ça le problème ils épargnent pour se constituer une retraite parce qu'ils n'ont plus confiance dans le système de retraite donc un type qui vient vous dire non seulement il n'y a pas de problème on va même pouvoir partir ne vous inquiétez pas bonnes gens on va pouvoir partir quatre ans plus tôt c'est une démagogie telle que je doute même que ce soit très politiquement très électoralement très payant je me trompe peut-être Michael Zemont

alors moi je distinguerai deux choses il dit d'abord l'abrogation de la réforme de 1923 ça je pense que c'est possible et je pense même que ça répondrait à un certain nombre de problèmes pas tous parce qu'il faudrait le financer ça coûte à peu près 15 milliards donc ça je pense c'est tout à fait possible deuxième chose qu'il dit il dit puis la retraite à 60 ans moi dans le monde qu'on connaît aujourd'hui dans l'avenir du prochain quinquennat je ne le vois pas je pense que ça représente énormément de choses et donc c'est une logique de rupture plus importante que ce qui est prévisible cela dit je dis encore on est complètement à côté du sujet de la pénibilité aujourd'hui c'est-à-dire qu'à 60 ans dans ce pays je pense qu'on a 800 000 personnes chaque année qui partent à la retraite je pense que les personnes qui ne peuvent plus être en emploi au-delà de 60 ans ça doit être à peu près un quart un cinquième quelques centaines de milliers de personnes les dispositifs de pénibilité qui ont été imaginés même du temps de François Hollande qui était un peu plus généreux qu'aujourd'hui ils touchent quelques milliers de personnes au maximum 10 000 et donc on est vraiment à côté donc la question de la retraite à 60 ans 60 ans âge minimal pour tout le monde je n'y crois pas la balayée d'un revers de main vu l'état du marché du travail c'est ne pas voir ce sujet qui est un sujet réel

il y a la question de l'âge légal mais il y a aussi un débat là aussi qui prend de plus en plus dans la classe politique dans la campagne c'est de ne plus avoir d'âge légal et de se concentrer uniquement sur la durée de cotisation on va écouter ce qu'en dit le Rassemblement National Sébastien Chenu ce matin

l'âge légal fait partie de notre projet mais ce que dit Jordan Bardella et la raison c'est que ce n'est pas la borne d'âge qui permet d'avancer et de financer nous si vous voulez les choses sont assez claires on ne veut pas une réforme les choses ne sont pas claires mais essayez on ne veut pas une réforme paramétrique on veut une réforme de société donc cette réforme de société je rappelle quand vous avez commencé à travailler à 20 ans vous pouvez partir à 60 ans si vous avez 40 annuités et ensuite de façon progressive à partir de 62 ans avec 42 annuités c'est un choix si c'est une réforme de société qui coûte donc on cherche des modes de financement ça coûte 9 milliards et demi par an donc on cherche des sources de financement et ce n'est pas la borne d'âge qui nous donne des sources de financement

là aussi est-ce que c'est réaliste alors deux choses les sources de financement oui bah on peut on peut toujours il n'y a pas de déficit qu'une hausse de recettes ne saurait combler parce qu'on a l'air compliqué à trouver les hausses de financement c'est là non mais j'ai aucun problème avec envoyer de nouveaux impôts au système de retraite augmenter augmenter toutes les transferts de l'état au système de retraite les subventions d'équilibre tout ce que vous voudrez il faut juste m'expliquer où on va les prendre est-ce qu'on baisse la rémunération des profs je dis ça parce que c'est un des plus gros postes du budget de l'état est-ce qu'on baisse le budget du ministère de la justice est-ce qu'on renonce à avoir une armée qui correspond au menage géopolitique d'aujourd'hui donc ça me fait toujours rigoler quand on dit il suffit de trouver de nouvelles ressources bah oui mais à condition de raconter la totalité de l'histoire c'est-à-dire où est-ce qu'on va les prendre bon donc ça c'est le premier sujet maintenant le deuxième sujet sur le débat qui monte sur borne d'âge versus durée de cotisation dans tous les pays développés il y a toujours une référence en ayant cotisé que 5 ans donc il faut quand même au moins proratiser en fonction de la durée de travail pour autant dans tous les pays il y a une référence à des âges pourquoi ?

parce que l'objectif d'un système de retraite c'est aussi que les gens partent à ses travail pour financer le système si vous avez une liberté de choix et qu'il y a une partie des gens qui partent à 55 ans par exemple avec une retraite de misère dans les 30 prochaines années bon bah c'est un choix pourquoi pas à la limite mais la question que personne ne répond que ce soit le RN ou Gabriel Attal qui a fait cette même proposition c'est qui finance les retraites ?

c'est bien gentil d'avoir des retraites de misère parce que vous aurez peu cotisé mais en attendant il faut bien il faut bien financer les retraites d'aujourd'hui donc si les gens partent plus tôt bah tant pis pour eux mais le problème c'est qu'ils ne produisent pas de richesse les cotisations sont plus faibles et qui finance les retraites ?

et moi j'aimerais que tous les gens ça veut forcément dire partir plus tôt il peut y avoir une durée de cotisation qui fait qu'on part quand même à 64 il y a une solution technique mais là aussi les promoteurs tous ceux qui veulent mettre au centre du système la durée ne disent pas la totalité de l'histoire ceci ne peut marcher que si vous avez une durée de cotisation qui va être très longue donc typiquement 45 ans versus 42 ans et demi aujourd'hui et si vous allez mettre des décotes si vous n'atteignez pas cette durée très longue extrêmement dissuasive c'est-à-dire vous allez pénaliser énormément et c'est un système extrêmement hypocrite et qui va pénaliser tous les gens qui ont eu des accidents de carrière qui ont été qui ont connu de la précarité qui ont eu des emplois à temps très partiel et qui n'auront pas atteint les 45 ans donc vous allez avoir des millions de personnes à terme qui auront le choix entre une retraite de misère je pèse mes mots ou alors travailler jusqu'à peut-être 68 ou 60 ans et bien si c'est ça le modèle social qu'on nous propose c'est pas vraiment ma tasse de thé

un point de désaccord et un point d'accord le point de désaccord c'est sur la question du financement si on a un déficit important en France aujourd'hui c'est pas du tout à cause des retraites par rapport au début du premier quinquennat Macron c'est à cause des baisses d'autres recettes la taxe d'habitation l'impôt sur les sociétés la part des retraites dans le PIB depuis le début du quinquennat Macron n'a pas bougé par contre le déficit il a augmenté de 2 points de PIB et ça s'explique par des baisses d'autres impôts et par ailleurs c'est effectivement un arbitrage les retraites ça coûte on a plus de retraités donc ça pose des questions et ce qu'on dit y compris les organisations syndicales et même un certain nombre de sondages c'est le travail est tellement difficile que plutôt que d'être obligé de partir à 64 ans on préfère cotiser un petit peu plus effectivement parce qu'il y a un risque à prendre et donc c'est ce débat-là qu'il faut avoir combien on est prêt à quel âge et c'est le débat qu'on n'a pas eu ça c'est le point de désaccord le point d'accord par contre c'est que sur cette idée de dire on va avoir plus d'âge de départ on part quand on veut en fonction de la durée là on est au niveau du slogan d'abord parce que effectivement techniquement ça ne vole pas il faut toujours un âge minimum et ensuite parce que d'une certaine manière c'est déjà possible les personnes qui ont fait leurs 42 ou 43 ans selon leur génération ont le droit de partir avant l'âge minimal ce qu'on appelle les carrières longues ça a des avantages ça a aussi quelques inconvénients c'est que ça n'attrape pas les publics les plus fragiles et ça n'attrape pas beaucoup les femmes mais ça ne répond pas à la question de fond qui est celle que posait Bertrand Martineau à quel âge je suis sûr de pouvoir partir avec une retraite correcte et c'est ça la question du système et le problème de ce slogan c'est qu'on fait croire qu'avec une solution technique les points, pas d'âge etc.

on contourne le problème politique il faut poser le problème politique

Je vous pose une dernière question vous avez 30 secondes chacun si vous aviez une baguette magique si vous étiez président de la République comment vous sauveriez le système des retraites ?

Alors j'essaierai de sauver le pilier par répartition en proposant une indexation d'un certain nombre de variables notamment l'âge légal introduire un âge pivot aussi en dessous duquel vous pouvez partir quand même mais avec une décote mais sur le très long terme pendant qu'on en finisse avec les retraites et qu'on sorte de cette hystérie collective tous les 5 ans et le deuxième point j'intégrerai pour consolider la retraite obligatoire un pilier de capitalisation obligatoire pour tous qui monterait probablement progressivement un régime et qui améliorerait le rendement du système pour les futures générations Michael Zemmour

D'abord on arrête la réforme de 2023 pour remettre tout le monde autour de la table on revient à 62 ans on réunit les partenaires sociaux avec un vrai mandat sur un horizon long et puis si j'avais une baguette magique on se concentrerait aussi sur des choses très importantes comme l'école par exemple l'éducation je pense que c'est le sujet plus important encore pour la campagne présidentielle même si les retraites sont très importantes

Voilà vous avez donné des pistes aux futurs candidats à la présidentielle merci beaucoup merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat très enrichissant merci à tous de nous avoir suivis je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Public Sénat