Muriel Pénicaud : "C'est un combat pour la justice sociale de briser le plafond de verre pour les femmes"

France Inter, Pierre Veil, le 6-9 du week-end. Et avec Patricia Martin, nous recevons ce matin Muriel Pénicaud, ancienne ministre du Travail d'Emmanuel Macron de 2017 à 2020, aujourd'hui ambassadrice de France à l'OCDE. Elle publie aux éditions de l'Observatoire « Poussez les murs ». Elle raconte sa longue carrière dans le secteur privé, son expérience de ministre et puis ses solutions pour les défis économiques qui nous attendent. Bonjour Muriel Pénicaud. Bonjour. Alors vous racontez bien sûr votre expérience de ministre dans ce livre. On va y revenir, trois ans au ministère du Travail.

En 2017, vous êtes trois ministres venus de la société civile, Jean-Michel Blanquer, Agnès Buzyn et puis vous. Vous étiez notamment DRH chez Danone. Et dans ce livre, vous racontez votre long combat de femmes pour faire votre place dans les instances dirigeantes de grands groupes Danone mais aussi chez Dassault Systèmes. ça a été un combat rude, difficile.

Ce dont je parle beaucoup, c'est pas simplement mon combat mais surtout le combat de toutes les femmes et je dirais de tous les hommes modernes. Parce que c'est un combat pour la justice sociale de briser le plafond de verre, que les femmes aient les mêmes chances de salaire, de carrière, d'épanouissement. Et se sentent aussi légitimes que les hommes. Et qui doivent se sentir aussi légitimes. Parce que souvent, on croit qu'il faut en faire quatre fois plus pour prouver qu'on peut être au même niveau. Mais je pense aussi que c'est mieux pour tout le monde. Les entreprises les plus performantes sont celles qui ont des équipes mixtes. Et c'est vrai que je me suis battue pour ça.

Pour moi, ça a commencé dès l'enfance, comme beaucoup. Mais surtout chez Danone, où on a mis en place un grand programme pour développer le leadership des femmes et aussi la confiance en soi. Pour oser être tout ce qu'on est et réussir tel qu'on est. Et puis, évidemment, comme ministre, j'ai pu faire quelque chose qui me tenait à cœur. Qui est dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel en 2018 que j'ai menée, de créer l'obligation de résultats en termes d'égalité de salaire, de carrière. Et un index qui permet de progresser. Et d'ailleurs, on l'a déjà commenté sur ces ondes. Parce que Radio France fait des progrès sur ce sujet.

Ce n'est pas encore l'égalité, mais ça fait des progrès.

Marielle Pénicaud, au-delà de votre personne, vous avez lancé chez Danone toute une stratégie pour défendre le rôle, le travail des femmes dans cette entreprise. Dès que vous êtes arrivée, vous avez lancé cette offensive.

Moi, je suis la génération des femmes qui ont souvent été les premières. Alors, première femme au comité exécutif, parmi les premières dans les conseils d'administration. Première, ça vous oblige. Ça veut dire que première, il faut emmener tout le monde. Et donc, évidemment, comme je dirigeais les ressources humaines du groupe Danone au plan mondial, c'était l'occasion aussi de faire progresser l'entreprise là-dessus. Quelquefois, il faut un peu ruser, je le raconte.

Et comment avez-vous rusé ?

Les mentalités bougent, mais on n'y est pas encore tout à fait.

Rappelez-nous comment vous avez fait bouger ces mentalités, vous les avez secouées un peu là, ces gens chez Danone.

Chez Danone, qui est une des entreprises les plus innovantes, les plus avancées socialement. Donc, ça vous dit pour les autres. Il y a une douzaine d'années, effectivement, j'étais la première femme à arriver au niveau comex. Et il y a une cinquantaine de femmes qui étaient parties ou qui n'en pouvaient plus, qui m'ont dit, non, il fait quelque chose. Elles me connaissaient déjà, j'y avais déjà passé neuf ans avant. Fais quelque chose parce que là, on n'en peut plus du plafond de verre. On n'a vraiment pas notre chance. Et donc, en fait, j'ai dans un premier temps réuni un groupe de femmes qui allait montrer à Franck Riboud qu'en fait, elles avaient plein de super idées pour le business.

Et parce qu'elles avaient plein de choses à apporter. Mais il a fallu inventer à ce moment-là. Et du coup, on a fait un programme à la demande de Franck Riboud, monté à programme, où le matin, on parlait de toutes les idées pour le business. L'après-midi, c'est pourquoi on ne peut pas les mettre en place ? Parce qu'on est bloqués vu qu'on ne peut pas monter dans la carrière. Qu'est-ce qu'il vous a dit, Franck Riboud, d'ailleurs ?

Il y a une phrase, bien sûr, que vous citez dans ce livre. Cette phrase de Franck Riboud. Je rappelle le PDG de Danone parlant de vous, Muriel Pénicaud. La seule qui a des couilles ici, c'est elle.

Oui, alors, Franck Riboud, il a un franc parlé. C'est vraiment, moi, c'est une relation de confiance, d'amitié. C'est un type formidable. Et après, il était le défenseur. C'est lui qui a promu ce programme, elle. Simplement, quelquefois, dans un milieu d'hommes. Bon, il faut pas... Mais c'est surtout qu'il faut inventer... Ceci dit, moi, j'ai eu la chance d'être d'une famille très, très nombreuse. J'ai 95 cousins, cousines germaines. Donc, les blagues et le vocabulaire des garçons, entre guillemets, ça ne me faisait pas peur.

Quand on arrive à ces postes-là, Muriel Pénicaud, ça veut dire qu'il faut aussi copier les codes des hommes ? Non, je trouve que c'est pas très intéressant.

Il faut savoir qu'on n'est pas obligé de copier les codes des hommes. Parce que beaucoup renoncent aussi en disant, j'ai pas envie de devenir comme un homme. La diversité, l'intérêt, c'est de ne pas être tous pareils. Mais je crois qu'il faut aussi pas vouloir être toujours le bon élève, le bon soldat, juste l'exécutant, et rentrer dans la case en croyant que ça, ça va vous promouvoir. Non, il faut oser. Il faut oser, il faut oser collectivement, il faut entraîner les autres. Je crois beaucoup à la sororité, au mentorat. Et encore aujourd'hui, je conseille, j'aide beaucoup de jeunes, et il y a plein de réseaux de femmes en entreprise avec qui on est en contact.

On essaie de faire monter tout le monde. Parce qu'il faut briser le plafond de verre à l'extérieur, mais quelquefois, vous le disiez à l'intérieur, c'est-à-dire qu'on ne s'autorise pas, on ne se croit pas légitime. Si, si, les filles, vous êtes légitimes. Et les petites filles, vous êtes légitimes pour prendre tous les métiers, la science, la technique, allez-y. Et les hommes s'en porteront encore mieux.

Et vous racontez dans ce livre, Muriel Pénicaud, Emmanuel Macron, lors de la nomination des membres du gouvernement, il vous a révélé que seules certaines femmes lui avaient dit, mais en suis-je capable ?

Oui, il m'avait fait cette confidence, et je lui ai dit, ben oui, c'est classique, c'est classique de sentiment de légitimité. Et plein de fois, en entreprise ou communiste, j'ai vu ça, c'est quand il y a un poste à pourvoir, les hommes postulent, même s'ils n'ont pas toutes les compétences, parce qu'ils se disent, ben, j'aurai des collègues, j'apprendrai, et puis quel est l'intérêt d'avoir un poste où je sais déjà tout faire ? Les femmes, il faut qu'elles aient 120% des compétences, d'abord dans le regard des autres, et dans leur propre regard. Ben non, tout le monde progresse et apprend dans sa vie, il faut y aller.

Il y a un mode de management des femmes différent de celui des hommes ?

Alors, il faut faire attention à ne pas trop globaliser, parce que toutes les femmes et tous les hommes ne sont pas pareils, et il y a des, je dirais plutôt qu'il y a des, dans nos stéréotypes culturels, il y a des approches féminines, qu'ont certains hommes, et réciproquement, qui me paraissent importantes à ajouter dans le management. Aujourd'hui, on est beaucoup dans la compétition, que ce soit dans l'entreprise, en politique, dans tous les domaines. On peut aussi être dans la coopération. Voilà, la compétition, c'est bien pour aller chercher l'excellence et tout. Mais s'il n'y a pas la coopération, ça va dans le mur.

Parce qu'on voit bien, parce que les rivalités, où ça, des entreprises, encore plus dans le monde politique, où on s'entretue même dans le même camp, à la fin, ça ne crée aucune valeur collective. Donc moi, je crois beaucoup au mix coopération, compétition, et on manque dans notre société de coopération. Et ça, c'est plutôt des valeurs que portent beaucoup de femmes, parce que ça commence avec les familles, etc. On est un peu naturellement dans la solidarité. Il y a des hommes aussi nombreux qui le sont. Et je crois qu'ensemble, on a intérêt à développer ces valeurs de coopération.

Quel conseil donnez-vous ce matin, là, en direct, à des femmes qui nous écoutent et qui veulent, comme vous, avoir la place qu'elles méritent face à des codes culturels rétrogrades qui existent encore, en quelques mots ?

En quelques mots. C'est difficile tout seul. Donc, un, il y a plein de réseaux de femmes qui peuvent vous conseiller sur comment faire. Deux, il faut trouver un mentor, une femme ou un homme qui va avoir à cœur de vous aider à grandir, qui va vous permettre d'associer. Il ne faut pas faire le combat tout seul. Il faut y aller à plusieurs. Et là-dessus, il y a plein d'adresses de réseaux de femmes qui peuvent aider.

Et se rappeler, de temps à autre, que ce sont aussi les femmes qui assurent, en quelque sorte, la cohésion sociale. Alors, moi, ce qui m'a beaucoup frappée,

et ça, je voudrais aussi faire un ode aux femmes, on parle beaucoup des problèmes des banlieues, etc. Le tissu social qui tient, le tissu social qui est recousu chaque jour, c'est souvent les mères de famille. Elles ne tiennent pas tout, c'est difficile dans des milieux quand il y a trop de violence, trop de drogue, mais elles tiennent quand même beaucoup de choses. Et je crois qu'il faut aussi reconnaître la place de ces femmes dans la société et la place de toutes les femmes qui contribuent à ce tissu social. D'ailleurs, parmi les aidants, c'est 80% des femmes.

Enfin, il y a toute une partie de notre vie sociale qui ne tient que parce que ce sont les femmes qui sont ces tisseuses de liens au quotidien. Et je crois qu'il faut aussi être consciente que ça apporte de la valeur à tout le monde.

Muriel Pénicaud, vous devenez ministre du Travail en mai 2017, mais vous avez hésité, vous le racontez dans ce livre, vous avez hésité avant d'accepter face aux dangers éventuels pour vous et vos proches, parce que vous aviez déjà en tête un projet phare, la réforme du Code du Travail. Vous avez posé beaucoup de questions avant de dire oui à Emmanuel Macron.

Oui, alors ce n'était pas simplement les dangers, il y avait ça, il y avait aussi le sens. Pour moi, être ministre n'était pas un but dans la vie, je n'y avais pas pensé spécialement avant. Ça, c'est très féminin. C'est très typiquement, je revendique, je suis une femme. Et donc, pour moi, est-ce que ça vaut la peine, en sachant qu'il y a plein de côtés qui peuvent être difficiles, est-ce que ça vaut la peine, est-ce que ça fait du sens par rapport à mes valeurs, au combat de ma vie, les femmes, les jeunes, le dialogue social et économique, la convergence du progrès social et la performance économique ? Est-ce qu'on peut vraiment agir quand on est un ministre ? C'était ça ma question.

Et en plus, les dangers éventuellement pour mes proches. Mais est-ce qu'on peut agir ? Ou est-ce qu'on n'est qu'une espèce de robot à parler en extérieur, animé par les autres ? Et ça, ce n'est pas moi du tout. Et je me suis convaincue qu'avec le programme d'Emmanuel Macron, avec l'émancipation par le travail, par la formation, c'était le moment. Et j'ai eu envie de le rejoindre pour ça. Et vous avez été libre ? J'ai écouté, on a fait la réforme du Code du Travail, qui a quand même permis à des centaines de milliers d'entrepreneurs de ne plus avoir peur d'embaucher, notamment dans les petites entreprises. J'ai pu faire la réforme de l'apprentissage, qui est un grand succès aujourd'hui.

Et franchement, je me réjouis. Moi, j'ai visité 50 centres de formation d'apprentis, voir ces jeunes passionnés par leur métier qui sont en train de réussir. J'ai pu faire l'index de l'égalité hommes-femmes. J'ai pu faire mon compte de formation pour que tout le monde ait droit à la formation. Et quand il y a eu la crise, j'ai pu mettre en place l'activité partielle et on a donné le moyen tout de suite. Donc oui, j'ai pu agir.

Et vous avez aussi lancé la réforme de l'assurance chômage. Aujourd'hui, cette réforme de l'assurance chômage, est-ce qu'il faut la maintenir ou est-ce qu'il faut la supprimer ?

Alors, merci de me donner l'occasion d'éclaircir quelque chose puisque depuis un ou deux jours, il se passe un truc classique mais un peu bizarre. Il se passe qu'on me prête des intentions, on déforme mes propos et on interprète même mes silences. Je suis très honorée qu'on interprète mes silences. Mais enfin, tout ça finit par être un peu hors-sujet. Je voudrais dire deux choses. La première, c'est qu'en tant qu'ex-ministre, depuis dix mois, je ne commande pas l'action du gouvernement. Pour moi, c'est un peu un principe déontologique. Chacun son tour, on passe leur lait et on ne se mêle pas de ça. La deuxième chose, c'est que dans mon livre, Pousser les murs, j'en parle à peine. Pourquoi ?

Parce qu'effectivement, elle a été conçue initialement dans un autre contexte. On avait réussi à faire baisser le chômage massivement. On était à moins de 8% en métropole, un peu plus de 8% avec l'outre-mer, grâce à toutes les réformes qu'on a faites. Et donc, aujourd'hui, on est dans un autre contexte. Et donc, évidemment, il y a des adaptations. Ce que le gouvernement fait, il adapte, évidemment, en fonction du contexte. Et moi, je respecte trop le dialogue social entre le gouvernement et les partenaires sociaux pour m'immiscer dans leurs discussions. Moi, je leur fais confiance. Et c'est à eux d'en discuter. C'est eux qui sont en responsabilité. Moi, je ne suis plus aux manettes.

C'est à eux qu'il faut poser la question. Et ce n'est pas la peine d'interpréter.

Mais vous avez une opinion, cette réforme de l'assurance-chômage. Vous l'avez expliqué. Elle a été conçue alors que l'emploi se portait bien. Aujourd'hui, ça va beaucoup plus mal à cause de la crise. Donc, peut-être qu'il faut laisser tomber.

Mon point de vue, c'est que c'est au gouvernement et aux partenaires sociaux d'en discuter, de définir la suite. Et que je leur fais toute confiance pour ça.

Muriel Pénicaud, vous avez évoqué certaines craintes pour votre personne. pour vos proches, lorsque vous avez hésité à devenir ministre du Travail. Parce qu'on est ministre, on est très exposé. Vous avez aussi été très exposé au moment de la crise des gilets jaunes. Vous avez dû déménager. Vous le racontez dans le livre.

J'ai eu, comme beaucoup de gens, des menaces de mort. Mais ciblées, précises. Et comme... Parce que j'ai porté la loi d'urgence d'économie sociale qui a amené l'augmentation de la prime d'activité au nom du gouvernement. Et... Et... Voilà. Ma maison... Voilà. Il y avait un jardin ouvert à tous et qui était ouvert tout le temps, d'ailleurs. Il y a toujours beaucoup de monde chez moi. C'était une maison ouverte. Mais du coup, elle était pas... On protège pas les maisons des ministres parce que sinon, on n'en finirait pas. Les policiers ont autre chose à faire. Et donc, j'ai dû déménager, louer un appartement, un endroit non connu et laisser ma maison.

Et cette crise des gilets jaunes, est-ce que c'est le grand échec d'Emmanuel Macron ? Cette révolte contre l'injustice sociale que vous n'avez pas vue arriver ?

Alors, c'est quelque chose qui a couvé sur 20 ans, 30 ans. Je pense que ce qu'on appelle la métropolisation, c'est-à-dire les regroupements extrêmes dans les grandes villes, on a quand même délaissé dans beaucoup de services publics, mais aussi d'entreprises, les villes moyennes, les petites villes. Le sujet du tassement des rémunérations autour du SMIC, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui travaillent qui sont très proches du SMIC. En fait, il y a 11 millions de personnes qui sont entre 1 et 1 6 du SMIC en France. Ou même s'ils font des efforts et s'ils progressent, finalement, ils ne voient pas le résultat.

Et il y a une chose qui m'a beaucoup frappée à l'OCDE, c'est quand j'ai découvert il y a quelques mois, je ne connaissais pas ce chiffre avant, mais qu'il faut en France aujourd'hui 6 générations pour passer de la pauvreté au salaire moyen. Donc, on a un assuré social qui est bloqué. Et pour les jeunes, vous dites même qu'il faudrait un plan marchal. Et c'est pour ça que je pense que... Et d'ailleurs, pour les jeunes, parce qu'il faut déjà réparer ça. Et donc, ça, c'est le substrat des Gilets jaunes. Je ne parle pas de la partie violence et de la partie extrême qui a un peu cannibalisé le mouvement. Mais je parle vraiment de le départ des Gilets jaunes.

Et je pense qu'aujourd'hui, la priorité, c'est sur la jeunesse. Pourquoi ? Parce qu'on le voit bien, bon, ils ont eu du mal à trouver des stages, à finir leur diplôme. Hormis la vie sociale. Là, depuis mercredi, on respire tous mieux parce que la vie sociale recommence, même s'il faut faire attention. Mais d'un point de vue formation-emploi... Formation-orientation. Orientation. Et il y a beaucoup. Alors, le gouvernement a mis en place un très bon programme, un jaune, une solution. Mais il ne peut marcher que si la société civile se mobilise. c'est-à-dire les entreprises, les associations, les artistes, les sportifs, toutes les personnalités.

C'est pour ça que j'ai lancé un appel au mois de mars. Et on a signé à 162 personnalités cet appel. Et on travaille à continuer à mobiliser la société civile. Parce qu'on ne peut pas avoir une génération. C'est nos jeunes, c'est nos enfants. Si eux vont mal, aujourd'hui, ils ne se projettent plus dans l'avenir. S'ils ne se projettent pas dans l'avenir, c'est notre avenir même qui est en cause. Pour moi, c'est une des grandes priorités sur lesquelles, avec les femmes et les impacts sociaux du climat, je me mobilise en tant qu'ambacédrice.

Dans ce livre, Muriel Pénicaud, il y a un long chapitre consacré à vous et les médias. Et c'est vrai que vous avez été l'objet de nombreuses moqueries, votre débit de parole hachée et rapide. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Alors, oui, j'en parle parce que je pense qu'il faut avoir de l'humour sur soi. D'abord, depuis toute petite, je parle vite. Probablement, réflexe de famille nombreuse pour arriver à en placer une avec une petite voix de fille. Il faut y aller. Mais c'est devenu une habitude. Et deuxièmement, j'ai eu un problème médical qui a aggravé la situation à un moment donné. C'est là où les moqueries sont un peu violentes. Un problème médical grave.

Vous révélez dans ce livre que vous avez souffert d'un cancer de la thyroïde.

Oui, j'ai eu un cancer de la thyroïde et je ne l'ai pas dit parce que ce n'est pas la peine d'en... Je crois que je voudrais dire un mot de solidarité à tous les gens qui, dans le travail, ont un cancer, une maladie chronique grave et qui font le choix de ne pas le dire parce que c'est possible, ça ne change pas leur activité parce qu'il y a un peu la peur du changement de regard qui est souvent justifié et le fait que ça modifie les relations. Et quand vous êtes en politique au niveau de ministre, je peux vous dire que la moindre vulnérabilité d'aucune sorte est exploitée. Donc, j'ai choisi de ne pas le dire sur le moment. J'ai fait opérer pendant les vacances.

J'ai choisi de le dire après parce que je pense qu'il faut aussi qu'on évolue là-dessus et je voulais aussi donner ce message de solidarité et qu'on évolue là-dessus. Parce qu'il y a 20 millions de personnes qui ont une maladie chronique dans notre pays. Bon, voilà. Donc, ce n'est pas un petit sujet de tolérer qu'on peut apporter beaucoup à la société et travailler tout en ayant une difficulté passagère ou permanente.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Muriel Pénicaud, ancienne ministre du Travail qui publie aux éditions de l'Observatoire ce livre Pousser les murs. Merci beaucoup.

Poussons les murs. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Sous-titrage Société Radio-Canada

Merci beaucoup.