Dette : On va dans le mur ?

c'est l'heure de notre débat de société dans ce sens public débat volontairement décalée de l'actualité avec la dette de la france au programme ce soir notre pays emprunte un milliard d'euros par jour depuis l'an dernier samia de chiens comme les crise financière de 2008 celle du co vite 19 à plonger les comptes de l'état français dans le rouge en 2020 la dette publique c'est à dire tous les prêts que la france n'a pas encore remboursé est passé à 115% du pib soit une augmentation de près de 20 points en un an un niveau resté stable depuis en 2022 le gouvernement prévoit une dette à 114 % du pib un chiffre qui pourrait cependant être revu légèrement à la baisse nous allons revoir nos hypothèses pour que cette croissance en 2021 ne soit pas à 6 mai à 6 heures il 25% alors on peut se dire que passer de 6 à 6,25 savait pas beaucoup c'est énorme économique cela a des conséquences sur le niveau du déficit et sur le niveau de la dette mais il n'y aura pas de miracle le niveau de la dette restera élevé cette année trop élevé pour jean françois husson rapporteur général de la commission des finances du sénat y avait pas d'argent magique pour la dette il n'y aura pas dardoise magique vous savez ce qui faisait que ont secoué notre ardoise et tout ça disparaît c'est et donc il y aura un prix à payer aujourd'hui l'exécutif le gouvernement doit donner tous les éléments pour montrer quel est l'effort quelques pistes d'économies on imagine qu'elle baisse de la dépense publique plan d'urgence plan de relance plan d'investissement pour soutenir l'économie le gouvernement a fortement augmenté les dépenses publiques près de 7 % en 2020 plus de 3% cette année la gauche aussi s'inquiète du creusement de la dette pour les générations futures mais plutôt qu'une réduction des dépenses elle suggère d'augmenter les recettes s'il y a beaucoup de nos concitoyens qui souffrent de la crise il ya aussi un certain nombre de secteurs qui on en tirer des mines en profite et de grands bénéfices et donc qu'on appelle à une forme de contribution de solidarité ne me paraîtrait pas du tout de mauvaise politique d'après les prévisions du gouvernement le niveau de la dette publique devrait rester au dessus des 115 % du pib au moins jusqu'en 2026 la dette est ce qu'on va dans le mur est ce qu'il faut forcément s'en inquiéter on en débat agnès verdier-molinié bonsoir bienvenue vous êtes directrice de la fondation ifrap think tank indépendant qui évalue les politiques publiques vous publiez la france peut-elle tenir encore longtemps c'est aux éditions albin michel et évidemment la question de la dette est au coeur de de cet ouvrage ya pas que ça mais c'est vraiment une des questions importantes mathieu plane bonsoir bienvenue vous êtes économiste directeur adjoint du département analyse et prévision de l'ofce eu l'accueil également eric delannoy bonsoir économise président du cabinet de conseil tenzing et matthieu croissandeau qui est toujours à mes côtés un peu d'histoire économique tient pour commencer à la fin des années 70 la dette représentait 21 % du produit intérieur brut français regardez cette courbe on est à 122 % et enfin c'est une projection pour cette année 2021 quand on voit ça on se dit on il faut forcément être inquiet agnès verdier verdier mon idée est ce que vous êtes d'accord avec cela faut-il forcément sont inquiétés écoutez ça dépend d'où vient cette dette depuis les années 90 on s'est beaucoup endetté on va bientôt vers les 3000 milliards de dette cette année là 2022 là on est en train de débattre du budget un ici même au sénat aussi et ce budget va nous emmener à 2950 milliards de dette publique pour la france et ça c'est seulement la dette au sens de maastricht parce que aussi beaucoup de dette hors bilan gens parlent abondamment ya peu près 5 milliards de dette hors bilan aussi d'engagement de l'état qui sont pas comptés dans cette dette alors on s'est endettée beaucoup pour fonctionner et pas beaucoup pour investir depuis les années 90 plus de 900 milliards de dettes pour fonctionner - 2 700 milliards de dettes pour investir donc le problème c'est que finalement on creuse du déficit pour payer des salaires des retraites de l'assurance chômage et état et à la fin c'est pas quelque chose de pérenne c'est des milliards qui s'envole oui il faut sortir de cette spirale si on s'était endetté comme qualcomm comme l'allemagne peu près pour investir finalement on aurait juste investi on ne se serait pas endetté autant pour fonctionner lorsque même niveau d'endettement que là que les allemands donc aujourd'hui le problème aussi c'est la divergence et le décrochage de la france par rapport à l'allemagne 115% dette pour la france quand les allemands vont être à 75% dette par rapport à leur richesse nationale ça c'est inquiétant parce que on est dans une zone monétaire on a un couple franco-allemand est finalement au début des années 2000 on était à peu près au même niveau et maintenant on a complètement diverger voilà c'est toutes ces questions là mais il ya plein d'autres questions sous jacentes mais l'avenir évidemment non dans le débat mathieu plane votre analyse est même question sur voilà l'inquiétude face à ces face à ces chiffres alors l'inquiétude on peut on peut légitimement la voie après ce que ça apporte des solutions n'en suis pas sûr à faire c'est de comprendre ce qui se passait il ya effectivement une forte hausse de la dette publique comme on peut le voir il ya eu deux crises majeures 2007 2020 faut pas oublier forte hausse de la dette publique ces fameux quoi qu'il en coûte 1 c'est la façon de préserver l'économie éviter les faillites le cheval qu'on te parle de sacrifice des générations futures leur sacrifice et si allah chômage de masse et que les jeunes trouvaient pas du travail il se trouve que justement la croissance est plutôt dynamique qu'on a des créations d'emplois donc c'est ce qui a été fait en france mais partout dans le monde ça c'est le premier point ça c'est sur la dernière période l'autre point qui est assez paradoxal c'est que cette dette est très élevé c'est vrai depuis 70 ans n'a même jamais il a ça remonte à 40 ans mais depuis soixante dix ans d'âge et une telle dette mais on n'a jamais ou si peu de charges d'intérêts c'est un peu le grand paradoxe aujourd'hui du coût de l'endettement si vous reprenez la même chose aux graphiques ou le fait depuis la fin des années 70 on paie aujourd'hui 1% du pib en charge d'intérêt donc ce qu'on va rembourser réellement c'est l'équivalent de ce qu'on paye et au début des années 80 quand on avait 20 points de des publics donc les taux d'intérêt la politique monétaire sont fondamentales pour créer une soutenabilité des depuis que ça veut pas dire qu'il faudra pas faire d'effort budgétairement qu'il faut pas donner la priorité à l'investissement mais là qui sont la soutenabilité notamment des dettes publiques elles se posent aussi vis-à-vis des créanciers parce que la charge d'intérêts au président que les conditions restent favorables dans le monde macro économique a changé en fait surtout plein de choses c'est que les politiques monétaires ont des rôles qui sont très différents de ce qu'on avait il ya vingt à trente ans et deuxièmement on a une épargne mondiale qui est extrêmement abondante ce qui fait qu'on a des antennes et taux d'intérêt très bas et qui a une demande très forte pour les actifs dits sûrs et paradoxalement même avec une dette très élevée vous êtes un actif sûr effectivement ça peut poser question mais la question de dire il faut revenir au monde d'avant et à 60% des public n'aurait pas beaucoup de sens en tout cas actuellement et eric delannoy la france prévoyait d'émettre 260 milliards d'euros de dettes publiques à moyen et long terme la en 2022 et effectivement si je reprend l'argument de mathieu plane on trouve beaucoup de monde pour nous prêter c'est ça oui on trouve beaucoup de monde d'abord pour plein de raisons la première c'est que d'abord tout le monde tout le monde sent d'être il peut donc s'endetter n'est pas un mal aujourd'hui la deuxième raison c'est que la france mine de rien par rapport à cette date qui est colossal à un ensemble d'actifs très importants actifs en termes d'actifs publics at-il d'infrastructures qui donne confiance dans la capacité de pouvoir un jour là pouvoir la valoriser typiquement quand les pays d'amérique latine se sont endettés dans les années 80 on n'avait pas en face ses actifs le seul actif qui avait été actif de matières premières et on savait qu'ils avaient des problématiques par ailleurs de corruption qui empêchait les valoriser donc les actifs sont très importants dans les sociétés pour pouvoir se dire est ce que la signature est bonne ou n'est pas neutre enfin on est sûr mine de rien c'est ce qui est votre ski mathieu quand on s'endette aujourd'hui on diminue la charge d'intérêt parce que dans la dette il y à la fois une nouvelle dette faire face au déficit public mais aussi ce qu'on appelle le roll-over de la dette donc le fait on s'endette pour rembourser une dette précédente qui en général était beaucoup plus cher et qu'à ce titre là en empruntant 260 milliards on continue aujourd'hui dans les conditions d'endettement à faire baisser la charge de la charge globale de la dette ça ne veut pas dire qu'il faut le faire de manière absolue moi je parlerais pas d'inquiétude je parlais de vigilance parce qu'on l'a vu il ya plein de conditions qui font que que l'endettement aujourd'hui il est soutenable maintenant c'est pas des conditions absolue et ça nécessite une vigilance unis gyan sow niveau macroéconomique et notamment une vision ce niveau européen on peut en parler tout à l'eau et on en parlera évidemment mais est ce qu'il ya un enjeu de souveraineté nationale derrière cette cette dette la question était jeune prêtre a été beaucoup évoqué pendant toute la crise je parle de cette dernière crise la pandémie ont finalement la bce la banque centrale européenne par le truchement de la banque de france et enfin cédé rachat de bêtes enfants par entrer dans tous les détails mais finalement la banque centrale européenne a racheté beaucoup de dette publique pour la france est à peu près la moitié des émissions à peu près de 100 milliards sur les 400 milliards d'émissions parce que quand il parle quand vous parlez de 260 milliards de besoins de financement à moyen long terme là vous parlez de l'état ne parlait pas de la totalité des administrations publiques a pas que l'état qui scinde est un il ya aussi la sécu il ya aussi toute une ribambelle de strates qui s'endettent aussi et puis comme ça a été dit il faut rouler la dette l'ancien dette donc qu'on dit qu'on rembourse pas la dette mais en fait on est obligé quand même quand ça arrive à échéance si vous avez emprunté pour quatre ans pour dix ans au bout de dix ans vous êtes obligés de réemprunter pour financer la vieille dette et cette vieille dette elle pèse donc la bce certaine nous a soulagés de des émissions qui était lié à la crise duco vide mais il y avait aussi toutes ces vieilles dettes qui faillirent oui donc là on on trouve des investisseurs sur le marché pour nous acheter cette dette et cela on sait pas trop qui sont parce que il ya il n'y a pas tant que ça le résident qui détiennent des résidents français qui détiennent la dette française c'est à peu près 50% qui est détenue par des résidents et 50% par des non résidents mais si vous enlevez la part détenue par la bce bah là vous êtes plutôt à 65% ans et les chiffres d'olivier dussopt donc ça veut dire que c'est 65 % de non résidents français qui détiennent la dette or baissé que ça et là mais moi quand je me suis penché pour mon livre sur le sujet de qui détient la tête français là ça devient hyper fort parce que on sait pas trop on sait qu'il ya des banques centrales alors ça c'est sûr il ya beaucoup de banques centrales qui est celle de la dette pour avoir finalement des réserves en devises mais là moi on me disait c'est beaucoup la chine alors oui mais combien ah bon c'est pas alors il ya beaucoup de nos téléspectateurs qui découvrent qu'ils découvrent ça ça non moi je suis pas un économiste je réagis vraiment citoyens électeurs je me dis ça nous affaiblit potentiellement alors sur place nous affaiblit s'offre aux tensions s'affaiblir en principe allemande était en euros 1 c'est quand même important cirque une dette extérieure ça peut être les allemands ça peut être aussi les italiens et donc c'est aussi dans la même monnaie le risque il est sur la dette extérieure notamment les crises de dettes elle passe aussi par des crises de change et notamment parce qu'ils avaient des endettements vis-à-vis des pays stables et que la monnaie n'était pas soutenable oui mais enfin là il est un peu l'épouvantail chinois huayi les pouvoirs des chinois c'est à dire d'un coup les choix dirait j'arrête d'investir en france je retire et les choix ça représente pas beaucoup en salle à ses estimations soit moins de 10% ces moines du bon sens et les estimations je n'en sais absolument rien aujourd'hui on nous rassure nous disons c'est 50% de la dette n'est négociable qui est détenue par des banques centrales le jour à savoir mais en fait c'est pas si simple que ça mais aller mal pour aller au bout du raisonnement c'est ce qui est intéressant là dessus c'est effectivement ça posera un problème si vous étiez vraiment dans la ligne de mire des marchés avec une banque centrale qui ne joue pas à son rôle de prêteur en dernier ressort effectivement il y posera une défiance des investisseurs vis-à-vis de la dette française il se trouve que dans un monde d'instabilité en réalité où les tous les pistes sont beaucoup endettées la france est aujourd'hui malgré ce que dit agnès il ya des choses effectivement sur lesquels on peut se poser des questions sur le déficit structurel du juste comme ça est plutôt vu comme une valeur refuge c'est à dire que l'allemagne ne peut pas capter l'ensemble de l'épargné mondiale l'allemagne c'est à peu près la référence absolue sauf que avec les états unis avec le plan by donne après trump etc sont énormément d'été le royaume uni c'est le brésil et l'italie très endettée et l'espagne aussi certain nombre de preuves donc la france fait preuve d'une certaine stabilité et puis sa dette comme ça a été dit hier une contrepartie c'est qu'il ya quand même pas mal d'actifs il ya aussi une épargne nationale qui est importante on est enrichi allez-y rapidement faire ses sujets paris très très très important on connaît pas aujourd'hui les nationalités qui détiennent à des français ça c'est sûr il faudrait une information pas forcément sur les identités mais où se loge dans quel pays la dette française on entre en studio elle s'est demandé ce qu'on demandait d'ailleurs les parlementaires qui ont demandé des informations à bercy sur ce sujet à la fois l'assemblée au sénat et ce pour l'instant ils n'ont pas encore de réponse j'espère qu'à roman ils auront des réponses sur le trésor américain donne beaucoup plus d'informations sur où sont les détenteurs de la dette en terme géographique par rapport à ce que nous nous avons qui est vraiment très très faible en information et est vraiment le sujet c'est aussi de se dire que c'est beaucoup des non-résidents en france beaucoup plus des non-résidents en france que dans les autres pays les états unis ils sont très endettés mais via que 30 % de la dette américaine qui est détenue à l'étranger les italiens sont très endettées n'y a que trop quels sont les risques de la voiture en question la souveraineté et puis après on va parler un peu plus de politique parce qu'il ya aussi un enjeu politique autour de la question des souverainetés pour moi aujourd'hui n'est pas un sujet parce qu'effectivement si on devait faire le diagramme de kiki problème prend la dette on s'apercevrait que finalement la dette elle est détenue par l'europe parlera pour beaucoup un peu par les états unis très peu parlé de part en part par la chine et pourquoi c'est difficile d'avoir cette information est pourquoi ces mêmes dynamiques et compliqué c'est pas simplement parce que quand tu as chez une banque achète de la dette elle achète certes pour avoir des réserves notamment quand c'est les non résidents mais la suite aussi pour les instruments de couverture couverture c'est d'ailleurs ce couvert pour des contres des problématiques de change donc elle va mettre en face des pratiques de change des delà de la de la monnaie qu'elle aura qu'elle aura emprunté ça veut dire que sur des avec des instruments de couverture l'argent bougez bougez énormément et donc il est très difficile d'avoir une photo la date de ce qui se passe et c'est très volatile de fait allez je reprends la main pour parler un peu de politique et mathieu est ce que pour vous c'est un thème de campagne la dette en tout cas c'est pas un bon thème de pâques ce n'est pas un sujet mais important et on est d'ailleurs là pour en parler sa technique mais on se fait pas élire en faisant de la dette l'axé central de sa campagne quelques-uns s'y sont essayés un françois bayrou qui répétait la dette la dette comme le montra ça va jamais fait gagner françois fillon s'y essayer dernière fois leur mise a perdu pour d'autres raisons mais il avait commencé à décrocher avec un programme de finances publiques qui était quand même d'une orthodoxie quasi punitive est en fait c'est assez compréhensible parce que c'est pas d'abord ce n'est pas une préoccupation majeure des français est d'instituer la par exemple a demandé il ya quinze jours aux français quelle était leur laura les priorités et qu'il est pour eux pour qu est ce qu il est comment faudrait-il leur choix pour la présidentielle et en gros la dette arrivent en 13e position dans les thèmes très loin très loin derrière les premiers qui sont de pouvoir d'achat la sécurité la santé c'est pas c'est pas non plus à normal parce que ce sont des mécanismes très compliqués sont des sommes qui dépassent l'entendement et puis tout ça paraît loin parce que on dit oui on va rembourser mais voilà on n'a pas l'impression que ça va venir tout de suite donc donc donc ça c'est la deuxième raison et puis enfin dans une campagne c'est même plutôt le temps des dépenses que le temps des économies on fait plutôt campagne que sur sur des dépenses la dette en fait la question de la dette à l'intérieur souvent en deuxième rideau à partir du moment où commencent à s'intéresser au chiffrage est programmé commando candidats bon c'est bien gentil mais comment vous allez financer tout ça mais je disais jusqu'à présent ça a fonctionné comme ça cette année il ya quand même une petite exception c'est qui est arrivé dans le débat public le thème de la dette après la crise qu vide et notamment celui de la dette co-lead après la proposition d'économistes de de l'annuler et c'est comme ça d'abord que c'est venu dans la ligne de la politesse cas des candidats à la présence et on va faire un peu la liste qui proposait seulement de l'admin et cette dette devient mariage jean luc mélenchon qui lui en tout cas considère que la dette a atteint un niveau irremboursable dit-il il a calculé ce sont ces calculs selon lui s'il ya un 1.8 croissance par an il faudrait deux cent quarante ans selon lui pour l'honorer et il propose en tout cas d'annuler la part de la dette française qui est détenue par la banque centrale européenne pour commencer arnaud montebourg lui il plaide pour une annulation concertée de tous les états deux des membres de la zone euro pour annuler la dette coheed pour le reste des autres candidats de gauche sont assez discrets le patron du ps olivier faure lui propositions sur une taxe sur les profiteurs de la crise les gars femmes la grande distribution le big pharma anne hidalgo peut-être cadeaux problèmes de dette dans sa ville de paris en tout cas n'a rien dit sur le sujet de dette nationale quant à yannick jadot lui il estimait au printemps qui à partir du moment et on en a parlé où on reconnaissait des taux d'intérêt négatifs c'était pas un problème pour le moment et les autres conversations tournent vers l'exécutif à l'exécutif évidemment il est pas question d'annuler la dette que vida bruno le maire l'a répété du côté de la droite pas question non plus on parle pas beaucoup de finances publiques sinon pour taper sur le bilan de ma de macron au milieu on peut vite que eux aussi quand il était au pouvoir ont connu une crise et que notamment sous sarkozy la dette a explosé et puis enfin marine le pen et ça c'est pas c'est pas inintéressant elle s'est saisie de cette question ouais c'est une crédibilité économique qui lui faisait cruellement défaut en 2010 est donc l acdi faire plus orthodoxes que moi tu meurs et donc elle a décidé de prôner le remboursement de la dette en dix ans encore vous expliquez à vos créanciers vous n'allez pas les rembourser c'est assez difficile d'aller leur redemander éventuellement un prêt par derrière elle sait de quoi elle parle pour le coup puisqu'on rappelle qu'elle est quand même à la tête d'un parti très très endettés calmaient mais aussi edouard philippe qui a fait une grosse alerte sur la dette c'était le jour de la création ministre le jour de la création de son parti je jouerai la loire l'us open quand on y va écoutons edouard philippe l'ordre dans la rue l'ordre dans les comptes ça me paraît le premier défi et ça me parait des défis cruciaux mais c'est c'est court mais c'est clair la une du challenge était quand même très très forte et c'était vraiment l'alertent sur les ponts de public l'alertent sur la dette certes mathieu plane a très bien souligné qu on a une charge de la dette qui est très faible aujourd'hui autour de 36 milliards ce qui est extrêmement faible néanmoins tout ça est très artificielle c'est parce que la banque centrale rachète massivement encore des dettes publiques qui ont fait baisser aussi les taux et il faut se souvenir de mars 2020 où tout d'un coup il y avait des écarts de taux entre la france et l'allemagne 2020 les allez rire oui mais à ce moment là à ce moment là qu'a fait la banque centrale est là elle a gonflé les rachats de manière massive de public pour éviter pour éviter que les baies augmente mais donc enfin les taux que nous connaissons aujourd'hui sont des taux artificiellement bas et la salle agences au total et on sait très bien que si on était à 3 ou 4 % ça a été calculée 1 4% de taux sur la dette française c'est attendait dr oui mais on vous croyez vraiment que les taux vont rester aussi bas qu'aujourd'hui c'est une décision qu'il faut personnes autour de cette table n'en sais rien donc se préparer c'est se préparer pour la prochaine crise en 2028 quoi ici on est à des taux parce que tient il ya 80 milliards d'animaux on était on était cinq jeunes hommes des kings chiffres que tout le monde peut comprendre belge reprend la main une seconde taux d'emprunt pour l'état disant on a comparé parce qu'il faut effectivement avoir un peu de mémoire 1980 était à 16 pour cent pour cent en 2010 5 % et aujourd'hui on est à 0 oui donc vous dites attention on peut aimer ça va remonter je suis pressé sur ce sujet sur une fleur 2023 on à 180 milliards de dh deuxième qui arrive à échéance de la musique m'a fâché pas d'accord pour plein de raisons la première raison c'est que exactement comme il a commencé à l'évoquer mathieu c'est qu'avant qu'on ait une dette globale à 4% il faudrait qu'on puisse avoir roulé la dette de manière à ce que la dette qui était très faible où on a même des dettes négative puis s'attaque à 2% donc déjà donc cédé à la détention sachant très mature ce qu'on appelle les maturités il faut voir que la france aujourd'hui 100 days sur de plus en plus long terme c'est qu'aujourd'hui que quasiment la moitié de la dette et au delà de 10 ans alors qu'avant on était sur des maturités aux eaux autour de 5 ans donc ça veut dire que pour avoir une dette à 4% déjà il ferait tout au moins tabler sur 10 15 ans ont là dessus en personne ne peut prédire ce que seront les et les taux à 10 15 ans premiers éléments deuxième élément il ya un enjeu au niveau de la banque centrale européenne la banque centrale est un formidable amortisseur de crise de dette pourquoi parce que d'abord elle a son propre système d'endettement deuxièmement c'est une banque centrale qui fonctionne pas comme une banque et donc l'idée qui consiste à dire que la banque centrale peut pas faire n'importe quoi c'est didier orthodoxe qui a été battue en brèche par les taux négatifs dans tout le monde pensait que ce n'était pas possible d'accord c'est à dire combien de temps d un parent dont les taux négatifs ça fait combien de temps que ça fait deux ans à peu près qu'on est sur des taux négatifs c'était 2019 avait à peu près et donc en fait pour ne pas être technique on a remplacé avec une politique monétaire qui n'avait plus de marge de manoeuvre puisque tous sont à zéro en négatif par une politique de gestion bilancielle de la dette avec le rachat des actifs et ça on se rend compte que la banque centrale en ayant pour la possibilité de racheter ça permet d'amortir les problèmes ça veut dire que les taux d'intérêt ont les pilotes si jamais il ya un problème de taux d'intérêt ont fait en sorte que la banque centrale qui s'engage auprès des pays européens puissent faire en sorte de conserver des taux bas le problème qui se pose c'est un consensus entre les différentes banques centrales et qu'effectivement entre les pays du nord qui sont moins endettés que les pays du sud il peut y avoir un 10 ans us qui provoque une crise au mi6 un suspect arrivé je voudrais vous poser une question finalement assez politique est ce que le la tonalité générale de cette campagne que ce soit l'action du président de la république depuis plusieurs semaines ou plusieurs mois on a un peu l'impression dans là c'était le le plan relance 2030 mais il ya eu beaucoup d'annoncés beaucoup d'argent et d'annoncer coup de billard à chaque fois est ce que vous croyez aussi que dans les dents les promesses de campagne qui sont faites parler des différents candidats il ya cette idée d'un argent magique ou d'une campagne de l'argent magique est ce que vous ça vous inquiète sur il ya plein d'éléments sur la crédibilité de la parole publique sur ce que ça va donner peut-être comme climat social dans les années à venir comment vous percevez le voilà cette ce climat de campagne autour des promesses et autour de l'argent magique comme ça a été dit un la dette est pas une priorité aujourd'hui c'est veut pas dire ça ne sera pas ça c est clair qu' il ya finalement on voit les programmes économiques sont très peu bouclé c'est à dire on a des informations très partiel on voit pas on a donné mesure des annonces de baisses d'impôts ou de dépenses supplémentaires dont on voit jamais les financements en face après on est dans un moment très particulier a effectivement crise kovy d'injection énormément massive le quoi qu'il en coûte ses 200 milliards effectivement le gouvernement on a aussi un peu profité pour faire des dépenses pérennes la vraie question qui va se poser à mon avis et 2023 c'est aujourd'hui les règles budgétaires ont été gelés en temps de crise mais elles vont revenir à un moment donné peut-être sous une nouvelle forme et c'est le verrou de vous savez le pacte de stabilité les critères maastricht qui ont évolué dans le temps mais la grande question c'est quelles sont les nouvelles règles d'après crise ça veut dire qu'effectivement il ya un certain nombre de déficit qu'on appelle structurelles qui seront pas durables cirque en vous baisser durablement des impôts sur la production liesse la taxe d'habitation amanda il faut aussi des financements en face là aujourd'hui on est dans une période très particulière où la priorité est donnée à la croissance à l'investissement ce qui est très bien mais avant il y aura un atterrissage quand même donc je veux dire c'est pas la priorité du moment les candidats l'ont bien compris mais il peut marquer même des forces de rappel gérer à partir de 2023 et notamment elles viendront pas des marchés mais bien des questions européennes et justement du consensus je nous vois trouver sur ses réglages et avec les partenaires opéraient sur le climat social agnès verdier-molinié un gouvernement un gouvernement qui dit non après des manifestations de revendications alors qu'on est sortis d'une période d'un seul coup on a trouvé de l'argent massivement alors certes mais jc par la crise sanitaire qu'est ce que ça peut donner dans les prochaines heures mais je trouve que les additions qui ont été faites sont des additions ont gonflé quand on a souvent parlé des 450 milliards qui avait été mis sur la table c'est faux en fait il ya 160 milliards de pge de prêts garantis par l'état pour les entreprises mais c'est pas cadeau ça va être remboursée donc on fait des additions qui fausse complètement le jugement du citoyen et ça c'est extrêmement mauvais par ailleurs vous dites est ce qu'il ya des propositions d'argent magique de de dépenses très importantes des différents candidats nous évidemment la fondation ifrap qu'on est en train de commencer à chiffrer tout ça et ça c'est marrant d'ailleurs mais pour l'instant on n'a pas encore publié et puis il ya encore des choses à affiner sur les propositions c'est encore assez floues les programmes rifle ou les programmes sont pas à sont pas très documenté donc on va s'abstenir de publier pour l'instant mais il ya des choses assez rigolote néanmoins je regarde beaucoup ce que fait le gouvernement aussi parce que celui qui utilise l'argent magique le plus en ce moment c'est quand même le gouvernement et mathieu a eu totalement raison de le souligner il ya beaucoup de choses de dépenses supplémentaires dans le budget 2022 qui commence à être discutés sur lesquels finalement il n'y a pas d'information donc on a eu pour la première fois moi j'ai jamais vu ça depuis toutes ces années où on travaille sur ces questions on a une loi de finances mais on nous dit ira 5 milliards de dépenses supplémentaires mais le mois arrivé au fil de l'eau quoi pour avec le pour le projet le grand plan d'investissement qui va représenter les trois ou quatre milliards outre le fait qu'on recycle énormément des crédits qui était déjà dans le passé il y en a 20 milliards qui sont déjà budgétés bon bref mais ça c'est encore une autre chose ce que je vois c'est que la croissance 2021 elle est hyper boosté à l'hélium de la dépense publique et ça c'est inquiétant et beaucoup plus qu'en allemagne c'est à dire qu'un tiers des 6 % de croissance que nous avons c'est à dire plus de points de croissance viennent de l'augmentation de la dépense et ça ça c'est vraiment un sujet qui à mon avis ils méritent d'être mis sur la table ou et crée la valeur ajoutée est ce que c'est de la vraie valeur ajoutée est ce que c'est de la croissance qui en fait sur gonflés et payée sur du déficit qu'on va léguer aux générations d'après non mais ça sympa on l'a bien compris et comme je vois qu eric delannoy est pas tout à fait d'accord je donne la vraie ruche je suis d'accord avec agnès c'est que c'est de dire qu'en fait enfin la dette ce qui est important c'est savoir c'est pourquoi on s'endette et effectivement il ya eu d incurie et ce qui risque de se passer dans la campagne présidentielle c'est que comme il ya eu l'argent magie ton guy que ça va continuer et que donc les eaux et les programmes vont être en surenchère de réformes mais il le disait ma grand c'est de dire c'est de l'investissement il le dit à chaque fois jala c'est qu'il abrège j'aime bien leur mission c'est que on a on est on a isolé une dette qui s'appelle la dette qu'ovide ce qui est assez drôle d'ailleurs c'est que la dette de la crise de 2007 2008 qui était de l'ordre de 400 milliards on l'a jamais isolé celle là on n'en a pas parlé les rentrées en pot commun la dette kovy dans les isoler pourquoi parce que c'est quand même la première fois qu'on prend le parti dans un gouvernement de dire la dette doit servir à quelque chose or là la dette qu'ovide elle sert à éviter un effondrement éviter un effondrement c'est pas de la valeur créée c'est pas de la valeur future celle là on pourra pas à le rembourser quoi qu'on en dise c'est trop important ça peut pas se rembourser par l'inflation ça peut pas se rembourser par les impôts ça peut pas se redresser par la croissance c'est pas vrai faudra trouver autre chose dont vous dites la dette qu'ovide il faut quoi l'annuler alors après il faut réfléchir à comment on peut faire je vais pas m'avancer sur ce terrain là parce que après il ya des effets d'annoncé qui sont délétères sous quinzaine si vous annoncez vous pouvez annuler une dette alors là c'est la foire a du coup on peut s'endetter on peut faire ce qu'on veut puisqu'on peut l'annuler donc je pense qu'il ya un tempo pour pouvoir annoncer des solutions et ceux d'un pot de mon point de vue n'est pas réunies donc c'est pas le moment de sa d'actionner éventuellement ce jugement d'un gie nation de l'apprécier pas le moment parce que ça donnerait des signaux économiques qui sont extrêmement délai de toute façon on peut pas le faire tous alors non mais après tout c'est une décision les vrais europe et avec ses pieds puis en plus les délais aujourd'hui les traders ne le permettent pas néanmoins je vous ai terminé sur le fait qu' il y a aujourd'hui de la dette qu'on veut faire qui est qui correspond aux plans de relance au plan européen plan de relance français qu'il a correspond à la valeur future parce que quand on dit qu'on va réhabiliter des centrales nucléaires quand on dit qu'on va aimer améliorer le système de santé sur les structures et non pas sur le financement les dépenses de santé quand on dit qu'on va améliorer qu'on va finir qu'on va financer la transition écologique ont fait de l'investissement et la création de leur futur donc l'endettement moi me pose pas de problème à partir du moment où il est pas cher ce qui est le cas et où il est affecté et aujourd'hui on crée de plus en plus d'outils d'affectation de de la dette donc de ce point de vue là sa part est de mon point de vue être une saine gestion qui mérite d'être continuer et la part des deals nourith qui est consacré à l'investissement non mais enfin où jamais aller vers ça dépend le problème sur la notion d'investissement s'est séparé mémoire et demain de même si on me fait une fut si on me met 10 milliards sur la table pour dire il faut mieux payer les profs et réformer les pédagogies et fait en sorte d'améliorer la formation tout on agit je prendrai ça pour un investissement classiquement dans le pib on pense à pour une dépense sauf que vous et ça c'est dramatique que vous êtes n'avait pas gratter que la dépense par rapport au pib entre la france et l'allemagne en éducation on est au même niveau mais sache que l'allemagne l'allemagne dont l'allemagne sauf que sauf qu'on a on les problèmes qu'on as l'allemagne un problème d'infrastructures majeures l'allemagne des travailleurs sur la barre en tant que contribuable en tant qu'etat payeur peu près autant qu'en rencontre les pensions et les rémunérations messi mais l'affront semblait les des pandas font se trouvent par budget mission parmi vous regardez quand on rentre vraiment à l'intérieur des chemins il se rend compte que le problème c'est leur problème d'allocation de moyens ce n'est pas un problème d'augmenter les moyens record mais une fois qu'on a dit ça on n'a rien volé anglicismes et c'est un problème de ce parce que en france vous dites est un professeur je vous embauche à vie vous aurez une très bonne retraite ne serait pas très bien payé pendant votre carrière en allemagne c'est différent on dit finalement je vous embauche vous aurez beaucoup plus d'heures passées à l'école vous il y aura moins de surveillants vous vous aurez des obligations de rencontrer les parents toutes les semaines et c'est tout ce qui se passe en allemagne concrètement est très différent de ce qui se passe en france il ya moins de personnel de fonctions support il ya moins de surveillants il ya plus d'heures passées et il ya finalement des pensions je voudrais revenir sur la dette qu'ovide et qu'est ce qu'on fait de la dette qu idy nous reste à peu près à moins de dix minutes heure et huit minutes et je vous écoute et thomas piketty c'était au mois de février dernier avec une centaine d'autres économies s'ils publient une tribune en faveur de l'annulation des deux communes détenues par la bce ait coûté le set sur france inter la banque centrale européenne elle même détient maintenant une très grande partie des dettes publiques de la zone euro c'est environ 20 % au début de l'année 2020 et là on s'approche de 30% parce qu'en fait pendant l'année 2020 c'est la banque centrale européenne qui a financé plus de 80% des émissions de dette fait par les états européens qui ont permis d'éviter un effondrement complet des revenus des décès des européens de l'économie à partir de là certains disent bon de toute façon comme on ne va pas la rembourser que c'est un taux d'intérêt zéro ça sert à rien de l'annuler on pourrait la laisser comme ça sur le bilan de la gsee pendant 50 ans avec nous la position que défend est un peu différente de dire écoutez puisque si on est d'accord sur le fait qu'on va jamais la rembourser il faudra mieux officialisé la situation alors ça va pas tout régler sire que de toute façon moi je veux vraiment insister sur le sur le fait que à la fin des fins il faudra un prélèvement sur les plus grandes fortunes privées pour vraiment réduire l'endettement c'est on va pas tout résoudre avec la bce thomas piketty fait aussi de la politique avec la solution killer qu'il évoque on la remboursera jamais cette dette qu'ovide est ce que vous êtes d'accord avec ça mathieu planeur rembourser ça dépend quelle est la trajectoire dette publique vous mettez dans le temps des landes à écrire un logiciel nous aller se perdre et watch qui permet de faire des projections à long terme selon les différents paramètres dont je vais pas rentrer dans le détail mais la question c'est la trajectoire future de la dette c est ce qu on reste durablement à 120 ou 115% du pib ce qu'on revient à 100 est ce qu'on se maintient voilà tout ça est important sur l'annulation de la dette savoir cette dette dénis banques centrales la banque centrale elle appartient aux états en réalité est que en fait c'est la banque de france qui détient en partie de cette dette et donc on verse des intérêts pour notamment pour rembourser mais qui sont reversés par la banque centrale à l'état donc en fait c'est nul c'est une opération nul donc en fait il n'ya pas il n'y a pas vraiment de problème le risque d'affoler tout le monde en voulant annuler cette dette annulée la dette n'aurait pas de sens sachant que la bce est justement indépendante même s'il appartient aux états voulaient dire que l'europe s'affaiblirait si elle décider collectivement d'un duel avec kobe qui ont fait défaut sur une dette cds pays qui ne pouvaient pas rembourser dans des situations financières qu'il faut le faire sans le dire non impossible sincère une bce est indépendante il faudrait que tous les états soient d'accord allez une fois de plus cette date là peut être maintenue dans le bilan des banques centrales de façon extrêmement longue donc ça peut être amorti sur plusieurs générations donc étant donné que c'est ce qu'on appelle un choc exogène c'est pas lié à une mauvaise gestion des finances publiques tout le monde a subi la crise qu vide dû s'endetter pour sauver ses économies donc on peut traiter cette dette de façon différente mais l'annuler par contre donnera un signal qui serait extrêmement mauvais très attention dans le bilan de la bce en fait de la banque de france il ya 600 milliards de dette française donc il ya beaucoup plus que la dette kovy tricot sensu l'un des 300 donc là là en fait tout le monde dit n'importe quoi sur ces sujets c'est à dire que quand vous regardez j'espère que grand mais quand même vous regardez ce qui est dit c'est à dire y'a qu'à annuler ce que je détiens comme dette française d'abord il ya deux fois plus de dette détenue par la bce que d'être évident non mais sérieux le réseau mais c'est quand même un sujet ensuite mathieu a complètement raison de dire qu'en fait c'est la banque de france qui le détient à partir du moment où si vous annulez en fait vous creusez le bilan de la banque de france est derrière vous deux est obligé de refinancer et potentiellement jeu mis ses capitaux et si si mais si mais non non non je demande au nom de toute façon ne sera censé pas une solution voilà c'est pas une solution ça ça ne sera jamais une solution la bonne solution c'est mieux gérer nos finances publiques mais en fumée mais si mais si ses finances publiques si je peux aider mes administrés de la france sur nos finances publiques tous les yeux faut pas confondre les shows eric de la langue à son tour il faut pas confondre deux choses la mieux gérer les finances publiques oui évidemment on a des fonctionnaires qui n'ont pas bien employé là on est social mais bon il ya aussi des choses qui sont très bien nous sommes le pays le plus redistributif en france qui avons le meilleur système de retraites après faut savoir si c'est bien ou pas bien c'est un autre sujet csn d'un mail mais les les les sommes ne sont pas les mêmes d'abord piketty quand il parle de deux d'aller capter la richesse et les plus riches d'abord c'est déjà ce qu'on fait je rappelle que 70 % du du revenu et f1 des impôts sont payés par 10 % des contribuables même pas donc donc c'est déjà fait c'est déjà on est déjà très sûr fiscalisés et en plus les montants en augmenter les impôts on serait dans l'ordre de 15 milliards par an un peu plus ce qui n'a aucune commune mesure avec ce qu'on doit rembourser donc c'est pas la solution c'est pas la solution donc oui il faut améliorer la gestion dépenses publiques mais le système de la bce c'est faux de dire que ce n'est pas possible moi autant je suis pas d'accord et piketty sur sur les solutions apportées au temps il faut imaginer des des solutions hétérodoxes qui qui sont sur la dette commis dans cette partie l'avoir fait en sorte de la gérer la solution les solutions hétérodoxes c'est quoi c'est ferran sûr de regarder qui la détient effectivement et puis on peut se poser la question de savoir si dans les paradis fiscaux il ya un clip qui la détiennent ou pas ça ça pourrait être aussi intéressant de regarder moi nul à la dette sur des gens qui ne détiennent les paradis fiscaux ça me pose aucun problème on pourrait se poser la question de savoir s' est d'être là comme elle est détenue par la banque centrale effectivement on peut faire une gestion bilancielle différent de la banque centrale et ce n'est pas vrai de dire qu'on peut faire les refinancer j'entends ça mais vous le savez tout à l'heure et semir pardon je vais dire un mot le mot confiance je veux dire un mot le mot confiance la confiance des créancier de la manse vous vous dites attention à la confiance et à qosi de la france ou de l'europe d'ailleurs donc si on sait pas si on adule c'est d'être comme hydro on risque de perdre la crainte était une forme de dette perpétuelle en réalité fameux ce qu'on appelle rowling ce qu'elle se renouvelle l'expérience et la trajectoire de dettes qu'on veut sur les cinquante prochaines années c'est pas la même chose de dire on doit revenir à 60% du pied de dette ou revenir à 100% sur 50 ans là on est installé pour cent mais parce que ya pas de formule miracle je veux dire même si on parle des retraites imaginons qu'on fasse un gros choc sur les retraites faudra bien que quelqu'un paye au bout du au bout du compte donc sur un effet sur la croissance ont un effet sur les revenus s'est en effet sur les profits et cette croissance la halle a un effet sur la soutenabilité de la dette donc c'est plein de paramètres là des banques c'est extrêmement compliqué et ça se gère dans le temps non l'erreur c'est de penser qu'il va falloir réduire très vite cette dette par exemple qui crée un choc récessif sur l'économie c'est l'erreur qui a été faite en 2011 2012 on a eu un choc d'austérité majeur par l'impôt sur tout petit et la chaussure les hanter les imports on n'a pas baissé les dépenses accord mais après ça c'est vous mais je sais ce que voulait dire mais la version wii s'est fortement les dépenses de retraite je suis pas sûr que ça aura un effet sur la croissance dans tous les sports la question c'est comment préserver la croissance en fait la dette ont la capacité de rendre sa dette c'est votre pib donc le risque c'est de vouloir réduire trop vite la dette c'est de casser la croissance est de rendre insoutenable justement lors mention de la dette donc ce qui est important c'est l'institut les institutions la confiance dont vous parlez et notamment le rôle de la banque centrale est d'avoir une crédibilité sur le long terme dans l'autre électro crédibilité elle s'agrippe par les réformes les rayons de stationner les réformes de fond le message est passé dernièrement c'est plus un passionné la ville se lâchent pas les al'avantage de la dette copine c'est tout le monde a dû en prendre un petit peu c'est à dire que même l'allemagne a fait de la dette qu'ovide et l'intérêt cette dette qu'ovide c'est tout le monde en a eu et donc il n'y a pas de problème de crédibilité à faire en sorte que tout le monde la baisse et c'est pour ça que ça va passer par une un effet de conviction niveau de l'aide de l'europe pour faire en sorte de trouver un moyen commun de pouvoir la gérer et ça c'est possible et c'est inédit moi ce que je pense c'est qu'il faudra sauver trouver des solutions hétérodoxes pour gérer cette dette comme il a été dit a inventé les semis oui comme on a inventé les taux négatifs impossible merci à tous d'y avoir participé agnès verdier-molinié je rappelle le titre de votre livre la france peut-elle tenir encore longtemps c'est publié aux éditions albin michel voilà merci à tous de votre fidélité voilà on est content parce que vous êtes de plus en plus nombreux à nous regarder tous les soirs donc ça fait plaisir matthieu croissandeau vous tenez la boutique dommages au nom prénom mais ça c'est du bonheur aux sais je sais que ça va très bien se passer comme la dernière fois donc ça je vous laisse l'équipe et la boutique avec plaisir je trouve moi lundi puisque je vais partir au congrès national des sapeurs pompiers de france pour m'occuper notamment des orphelins des pompiers dont le suis je pars à voilà ça fait partie aussi de mes missions