"La stratégie de Macron, c'est de diviser les pauvres" Thomas Porcher fustige la réforme du RSA

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Salut Isa.

Alors cette semaine, Macron craque de nouveau les sans-emploi et le nouveau gouvernement, qui n'a pas grand-chose de nouveau, veut convaincre la gauche pour éviter la censure sur le budget. C'est parti. Le RSA, revenu de solidarité active, est désormais soumis à condition d'effectuer 15 heures d'activité par semaine pour toucher ces fameux 635,71 euros pour une personne seule. C'est la loi plein emploi qui est entrée en vigueur ce 1er janvier après deux ans d'expérimentation.

Cette activité encadrée par un contrat d'engagement peut relever de la formation professionnelle, des candidatures à des offres d'emploi ou des démarches administratives, mais aussi du travail gratuit, comme des associations l'ont constaté, même si l'État se défend catégoriquement de ça.

Les expérimentations sur les 49 départements ont montré deux choses très importantes. D'abord, un retour à l'emploi, à l'insertion professionnelle de longue durée de 42% des bénéficiaires de cette expérimentation. Et une deuxième chose que je trouve très importante, qui ne se voit pas dans les chiffres mais qui est aux clés de tout, c'est aussi un retour à l'estime de soi et à la confiance en soi qui permet de se dire « j'ai des projets, je peux y arriver ».

En 2023, 18 départements ont testé le dispositif et 47 à partir de mars 2024. Et les retours de terrain ne sont pas si réjouissants. Déjà, cette condition d'activité a des contours assez flous. La loi inscrit que les activités demandées dans le plan d'accompagnement consistent en des actions de formation, d'accompagnement et d'appui dans un sens très large. La loi précise que les activités inscrites dans le contrat d'engagement doivent avoir comme objectif l'insertion sociale et professionnelle de la personne, mais laisse le référent d'accompagnement définir avec le bénéficiaire les activités adaptées à la situation, affirme France Travail auprès de Check News Libération.

Les 15 heures peuvent être ravisées en cas de handicap, invalidité aux gardes d'enfants par exemple. L'IB ajoute que la loi précise bien que le président du Conseil départemental peut décider la suspension en tout et partie et pour une durée qu'il fixe du versement du revenu de solidarité active lorsque, sans motif légitime, le bénéficiaire refuse d'élaborer ou d'actualiser le contrat d'engagement ou ne respecte pas tout des obligations énoncées dans ce contrat. Une loi donc qu'autour floue, un accompagnement qui peut vite dériver en travail gratuit, alerte des associations et organisations.

Le rapport d'Aquitaz-ATD-Carmont de Secours Catholique rapporte par exemple qu'à Villiers-en-Vexin, dans l'heure, le maire de la ville, n'ayant pas les moyens d'embaucher du personnel pour entretenir le cimetière communal, a fait travailler quatre bénéficiaires du RSA. C'est ce qu'indique leur rapport. Thomas, qu'est-ce que tu penses de cette mesure ? Est-ce qu'il faut obliger, comme ça, de réaliser des heures pour revenir à l'emploi ? Est-ce que c'est efficace ?

Alors, non, ce n'est pas efficace. Ce qu'il faut savoir, c'est que déjà, qui sont les allocataires du RSA ? Vous avez en fait un tiers de personnes qui sont allocataires depuis plus de cinq ans. Donc là, on est vraiment sur des gens qui ont eu des accidents de vie ou qui sont éloignés de plus en plus du marché du travail. Et là, c'est des situations très difficiles. Et on a un quart qui, tous les ans, retrouve automatiquement un emploi. C'est des gens, par exemple, qui vont être au RSA parce qu'ils ont fini les études après 25 ans. Ils n'ont rien au début. Ils touchent le RSA et puis ils vont très vite retrouver un emploi.

Donc on a quand même 25% qui, tous les ans, sortent naturellement du RSA. Et ils en sortent d'autant plus qu'il y a de l'activité et de l'emploi qui sont créés. Ça, c'est la première chose qu'il faut dire. La deuxième chose qu'il faut dire, c'est qu'il faut absolument, de manière purement idéologique, je le dis, refuser que l'on fasse du chômage un problème individuel. Il faut vraiment, comme on a aujourd'hui tout le monde qui balance ses idéologies dans tous les sens, même si elles sont contredites par les faits, nous aussi on va balancer notre idéologie. Il faut refuser quelqu'un qui va faire du chômage un problème individuel.

Il est beaucoup plus simple de trouver un emploi quand vous avez de la croissance, quand vous êtes en récession. Il y a des périodes où des étudiants qui sortent diplômés trouvent rapidement un emploi. Il y a des périodes où des gens qui ont moins de diplômes en trouvent plus rapidement et d'autres non. Donc le chômage n'est pas un problème individuel. C'est un problème macroéconomique. C'est un problème de conjoncture économique. Donc à un moment où on part de ça, on refuse toutes les incitations, toutes les obligations supplémentaires qu'on doit attribuer aux chômeurs. Parce que personne, personne, personne n'aime être aux chômeurs.

Et ça, c'est, comme vous dire, une fake news qui a été d'abord prise en compte par les libéraux, puis aujourd'hui reprise beaucoup par l'extrême droite, parce qu'on s'attaque toujours derrière à des gens pauvres. Et les gens pauvres sont souvent plus issus de l'immigration que les autres parce qu'ils vivent dans des quartiers plus difficiles. Et la dernière chose que je dirais, c'est qu'on donne tellement d'argent à des gens très riches sans aucune condition qu'il faut, pareil, de manière idéologique, refuser le fait que lorsqu'on a des aides sociales, on doit fixer des conditions supplémentaires.

Parce que derrière, on sait ce que, et tu l'as très bien dit, ce qu'on veut faire derrière, c'est qu'on veut poser des conditions plus difficiles pour pouvoir radier plus facilement.

Est-ce que tu partages ce risque-là de faire du travail gratuit, de faire glisser des compétences, encore subventionner des entreprises pour qu'elles prennent des gens au RSA parce que c'est de l'argent public, du coup ? Est-ce qu'il y a encore ce risque de travail gratuit-là ?

Tu l'as très bien dit dans l'exemple que tu as donné, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'emploi pour ça, donc on utilise des gens qui touchent le RSA pour faire ces tâches-là. Et puis ça peut, pour des petites tâches, créer un effet de turnover. On se dit, là, on a un travail gratuit pour quelques heures, pourquoi ne pas en profiter ? Puis après, on en profitera parce qu'il y a quand même plus de 2 millions de personnes qui ont le RSA, donc on peut faire tourner un petit peu ces gens-là. Et le but, quand on est au chômage, c'est de trouver un emploi stable avec un contrat en CDI. C'est ça, le but.

C'est que tout le monde travaille, peut-être plus de gens travaillent, mais dans des bonnes conditions. C'est ça, la vraie raison. Ce n'est pas d'utiliser des gens qui ont une allocation qui est très faible, qui ne leur permet pas de sortir de la pauvreté, qui est juste un soutien dans la pauvreté, mais qui ne leur permet pas de sortir de la pauvreté ou de vivre une vie aussi bien que quelqu'un qui travaillerait. C'est faux de dire ça. Et là, on s'attaque à ces choses-là. Et je veux dire, tant qu'il n'y aura pas de création d'emploi dans des filières ou de l'activité économique, vous pouvez leur obliger à faire.

Ils seront mis à des tâches que personne ne veut faire pour un petit peu d'heures pour les occuper. Mais ce n'est pas parce qu'on leur demande de faire 15 heures que, comme par magie, les emplois vont se créer et qu'on va leur trouver un débouché tout de suite.

C'est surtout l'inverse quand on voit la situation en France avec ces 300 PSE dénombrés en 2024, ces 300 000 emplois menacés. On n'est pas sur la route du plein emploi.

Si on est dans une période de forte activité, je veux dire, cette réforme d'un point de vue libéral, pourrait plus peut-être se justifier en disant, regardez, il y a de l'activité. Donc là, l'économie est tellement dynamique qu'elle absorbe des gens qui sont au chômage. Mais on n'est même pas dans cette période. On est dans une période d'instabilité politique, d'instabilité économique. Depuis le Covid, c'est à peu près ça, grosso modo. Et là, on nous passe cette réforme. Bon, pour moi, c'est une réforme purement idéologique qui a pour but de s'attaquer à tout ce qui est, on va dire, les dépenses sociales et en particulier les minima sociaux.

Et ça fait longtemps que cette réforme, elle est comme ça. En fait, c'est un serpent de mer. C'est-à-dire que ça avait commencé avec Sarkozy en 2007. Puis Macron voulait poursuivre là-dessus. C'était un petit peu la réforme jumelée à l'assurance chômage. L'assurance chômage, c'était quand même là. On touchait vraiment, ça concernait beaucoup, 6 millions de personnes. Là, c'est le petit frère à l'ERSA, 2 millions de personnes. Donc, on s'attaque à cette partie-là parce qu'on s'est déjà attaqué à l'assurance chômage. Donc, il y a vraiment une volonté.

Pour moi, toutes ces réformes, je le dis très clairement, toutes ces réformes, elles ont pour but de mettre des barrières ou de rendre plus difficile le statut d'allocataire du RSA. Comme si c'était un statut que tout le monde voulait avoir. Et comme on le rend plus difficile, à un moment, si les conditions ne sont pas respectées, on peut radier plus facilement. Et quand on radie, on sort les gens des statistiques et on a un très beau chiffre. Donc, peut-être que le but de Macron, c'est à la fin de son quinquennat, comme il n'a plus grand-chose à défendre à part le taux de chômage. La croissance ne va pas être au rendez-vous.

Les baisses d'impôts n'ont pas eu tous les effets à ce qu'on était qu'il espérait. Politiquement, il ne vaut pratiquement plus rien aujourd'hui. Donc, la seule chose qu'il pourra tenir à la fin, le déficit ne sera pas résolu. Donc, la seule chose, ça va être son fameux taux de chômage qu'il a répété beaucoup. On a le taux de chômage le plus faible depuis 15 ans, etc. Et ce taux de chômage, il ne va pas le réduire par de l'activité, il va le réduire par des radiations, en sortant ces gens des statistiques. Et comme ils sortiront des statistiques, il aura un beau chiffre statistique, mais il y aura autour de cette statistique une armée de pauvres.

Et puis, comme tu disais, Emmanuel Macron, il passe quand même des caps dans des décisions politiques, dans des lois, etc. Là, on touche quand même un minima social qui est quand même un acquis très fort en France, qui est de vous toucherez quelque chose pour ne pas sombrer dans l'extrême pauvreté, même si on parle encore une fois de 600 euros par mois. Donc, je ne sais pas qui envie quelqu'un qui gagne 600 euros par mois. Mais c'est-à-dire que là, c'est conditionné à une activité...

Donc, la moitié sont des familles monoparentales qui ont un enfant à charge.

On casse complètement le principe du minima social. C'est un nouveau cap dans ce que rêve Emmanuel Macron de faire ?

Pour moi, c'est le fil conducteur de Macron. C'est-à-dire que Macron, bon, il a très bien compris que sur la partie de la dépense publique qui est dédiée aux fonctionnaires, il n'y a plus grand-chose à tirer. Même si... Ce n'est pas qu'il va remettre de l'argent, mais il n'y a plus grand-chose à tirer. Il l'a vu avec l'hôpital, l'armée, la police. Bon, on ne peut plus toucher. La justice, ça doit un petit peu augmenter. Donc, il n'y a plus grand-chose à tirer. C'est l'éducation. C'est là qu'ils veulent faire des efforts. Mais sur le reste, donc, il faut s'attaquer à l'autre partie qui est plus de 50 % de la dépense, qui est la dépense sociale.

Donc, les retraites, il l'a fait plus ou moins, mais je pense que ça va se poursuivre. Et d'ailleurs, M. Bayrou, c'est quelqu'un qui veut réformer les retraites et qui a toujours défendu la réforme des retraites. Il y a l'assurance maladie, l'assurance chômage et puis tous les minima sociaux. Je veux dire, le RSA, c'est 2 millions de personnes, plus de 2 millions de personnes qui le touchent. On est vraiment sur une partie extrêmement faible. C'est moins d'un pourcent du PIB. C'est rien du tout pour une puissance. Et puis, cet argent-là est réinjecté dans l'économie puisque les gens ne vont pas épargner avec ça. Ils ne vont pas les placer à l'étranger.

Ils ne vont pas faire des montages fiscaux pour que ça s'est réintroduit dans l'économie. Ça se dépense au supermarché ou ailleurs. Donc, vraiment, c'est quelque chose qui a un coût très proche de zéro. Mais il y a une volonté de se dire si tu es au chômage et que tu l'as voulu, comme tu l'as voulu, il faut qu'on te pose des conditions. Et si tu ne les respectes pas, on te radiera. Quelle que soit l'efficacité de ces conditions, il faut les poser. Et le but, et d'ailleurs, les associations l'ont dit, un des buts qu'ils ont mis en avant, c'est quand même le fait qu'il y a une volonté peut-être de radier.

Oui, c'est ça. C'est ce que j'avais dit. En fait, il y a Alternative économique aussi qui a écrit un article dessus qui a écrit que les bénéficiaires se sentaient parfois fliqués, infantilisés. Déjà qu'on sait que le période du chômage, ce n'est pas en termes de morale, etc. On n'est pas au top. Interrogé par l'Association des journalistes de l'information sociale fin novembre, Thibaut Guilly, directeur général de France Travail, a lui-même redit que les contrôles allaient se poursuivre. D'ici 2025, ses équipes devront effectuer 600 000 contrôles. Un chiffre qui s'élèvera à 1,5 million d'ici 2027.

Cette stratégie n'est hélas pas surprenante dans un contexte où les services publics de l'emploi sont affaiblis par les coupes budgétaires. Des suppressions de postes ont été annoncées à France Travail. Dans l'heure, le département a clairement annoncé son objectif de baisser de 3 000 le nombre d'allocataires du RSA d'ici 2028. C'est ce que notent les associations et c'est ce que rapporte Alter Eco. Il y a Victoire Bèche aussi, qui est membre de la direction nationale de la CGT Chômeurs et Précaires, qui a alerté déjà sur cette traque aux sans-emploi RSA ou Chômeurs en avril dernier lors d'une action à France Travail.

Ce qu'il veut faire en tapant sur les chômeurs, donc en baissant le droit à l'indemnisation, le temps d'indemnisation et en radiant massivement les privés d'emploi qui ont acquis un droit à l'assurance chômage et en tapant aussi sur les allocataires du RSA avec RSA Contractivité, c'est de faire en sorte de créer un vivier de main-d'oeuvre pas cher qui sera tellement pris à la gorge qu'il sera contraint d'aller faire n'importe quel boulot à n'importe quel prix, n'importe où et n'importe quand. Et que ça, on le refuse.

Non pas qu'on refuse de travailler, mais on refuse finalement de servir en fait de prétexte au gouvernement et au patronat pour baisser drastiquement, je veux dire, notre système, enfin pour briser notre système social et pour baisser les salaires de tout le monde. Voilà. Alors que le patronat est lui-même responsable du chômage. C'est lui qui délocalise. C'est lui qui préfère supprimer des emplois plutôt que d'embaucher des gens. C'est lui qui préfère ne pas remplacer des salariés en retraite ou ayant quitté leur emploi pour faire travailler deux fois plus une même personne pour le même salaire. Aujourd'hui, tous les salariés lui disent les conditions de travail se dégradent.

Il y a trop de boulot. Et plutôt que finalement de partager équitablement le temps de travail et de payer les gens correctement, le patronat, il dit, on s'en fout complètement. De toute façon, on aura 3 millions de personnes qui seront tellement pris à la gorge qu'en fait, ils accepteront ces boulots-là. Et c'est ce chantage-là que nous, on refuse. D'autant plus que ce n'est pas seulement un chantage, c'est que c'est une réalité. Parce que quand bien même tous leurs emplois en tension pourrie, je veux dire, ils seraient pris, il resterait des millions de chômeurs en France. Et donc du coup, tous ces gens-là, ils crèveront la dalle.

Thomas, est-ce que toi aussi, tu parles d'une traque aux pauvres, aux chômeurs, aux gens du RSA ? En plus, en s'appuyant sur l'idée reçue, en disant, vous savez, les classes moyennes, si vous galérez, ce n'est pas du tout à cause des riches qui s'enrichissent, mais c'est à cause des gens qui gagnent 500 euros.

C'est exactement ça, la stratégie. La stratégie, c'est vraiment d'opposer toujours les pauvres entre eux pour ne pas qu'ils aillent regarder d'autres choses. Et donc, voilà, on oppose ceux qui sont au chômage à ceux qui ont un travail très mal payé. C'est ça aussi, c'est-à-dire qu'il y a une telle austérité. Bon, il faut dire la vérité. Jamais personne qui est au chômage ne gagne plus que s'il avait travaillé. Ça, c'est faux. C'est un mensonge qui a été véhiculé par les libéraux et qui a été repris aussi par l'extrême droite parce qu'ils partagent là-dessus les mêmes idées. Ça, c'est clair et net. Ça, c'est faux.

Mais il y a une telle austérité salariale que la différence entre, effectivement, le chômage et le travail peut être plus faible parce qu'il y a une telle austérité sur les bas salaires que ça peut être le cas. Mais quand on travaille, on gagne toujours mieux quand on est au chômage. Et quand on travaille, on a un statut social parce que la vie aussi, c'est un statut social. On rencontre des gens, on a des possibilités de carrière, etc. Ce qui n'est pas le cas quand on est au chômage. Et il faut vraiment voir l'état de santé mentale des gens qui vivent au chômage. Ce n'est jamais une partie de plaisir. D'accord ?

Et je veux dire, même si vous allez interroger trois mecs dans la rue qui sont au chômage qui vont vous dire oui, je gagne de l'argent sans travailler.

Ça dure un an et demi.

C'est une façon de reprendre un peu de dignité. C'est une réalité. Alors, quand on dit ça, les gens... Mais oui, il y a aussi des effets psychologiques. C'est-à-dire que beaucoup de gens refusent d'être dans la position victimaire parce qu'elle est... Aujourd'hui, dans notre monde, on respecte beaucoup plus un truand qu'une victime. Voilà. Et donc, beaucoup de gens refusent cette politique et cette position victimaire et préfèrent se présenter comme des truands en disant oui, je profite du système et tant mieux aller travailler. Mais dans la réalité des faits, c'est faux. C'est faux. Et le chômage,

on a cotisé pour en plus.

Voilà. La plupart des gens qui sont au chômage vivent cette situation de manière très difficile et préfèrent avoir un emploi et s'insérer dans l'emploi. Et surtout, plus le chômage est de longue durée, plus les chances d'avoir un emploi sont difficiles. Et c'est très difficile dans la vie en société parce que la vie en société, c'est la rencontre de gens, petits amis, petits copains, etc. Et là, ce que vous faites, c'est quand même votre statut social en partie. Donc, c'est important d'avoir un emploi. Donc, le chômage est toujours mal vécu. Et le RSA, on est vraiment sur des situations difficiles. Je veux dire, 50% sont des familles monoparentales.

Certains ont eu des problèmes de santé, des accidents de vie. Donc, on s'est dit à un moment, voilà, on va prendre une petite partie de la richesse qui est créée pour la donner à ces gens-là. Pas pour qu'ils sortent de la pauvreté, encore une fois, pour qu'ils aient une béquille dans la vie. Et les gens sont prêts à taper sur cette béquille-là. Alors que ceux qui retrouvent un emploi, on sort très rapidement, je vous l'ai dit, les chiffres, un quart sortent tous les ans du RSA et trouvent un emploi.

Donc là, il y a une volonté vraiment de s'attaquer aux plus pauvres en leur posant des conditions alors que des milliards, par exemple, les baisses d'impôts de production, c'est 10 milliards, les deux tranches, c'est quasiment 20 milliards. Quelle est la condition là-dessus ? Rien ! Les prévisions, c'est quoi ? C'est se dire, ça va créer plus d'emplois, mais on n'en sait rien. Et là, on s'attaque, on leur donne cadeau 20 milliards directs. Après les cadeaux des baisses d'IS, d'impôts sur les sociétés, de 18 milliards, après tous les cadeaux qui ont été faits, là, on en redonne, on dit, c'est un pari, mais il n'y a pas de souci. Et dans les mêmes temps, les dividendes ?

Et qu'est-ce qu'on fait là ? On s'attaque à quelque chose qui doit valoir 12 milliards, grosso modo, le RSA, qui fait vivre 2 millions de personnes les plus pauvres. On s'attaque à ça en disant, voilà, on va fixer des règles supplémentaires parce que quelque part, ceux qui touchent le RSA n'ont pas envie de s'en sortir. Donc, ce n'est pas acceptable. Vraiment, là, je pense qu'il faut mettre, il ne faut pas, à un moment, il y a une partie de la gauche, une partie de la gauche, vraiment, a été un peu sensible à ça, à toutes les réformes de l'assurance chômage, à se dire que, voilà, il faut faire en sorte d'être plus sévère quand il y a une reprise d'activité avec les chômeurs.

Ça veut dire qu'ils ne trouvent pas d'emploi. Des gens, même des économistes plutôt de gauche ont été sensibles à ça. Je pense qu'il faut mettre des limites. Il faut mettre des limites. Aujourd'hui, il y a des adversaires qui ont une vraie idéologie et qui appliquent des réformes qui n'ont pas fonctionné et qui continuent à vous dire que ça va fonctionner par idéologie.

Pas qui fonctionnent, mais pour certains.

Voilà, pour certains, mais pas pour l'ensemble de la population. Les fameux 1%, si je crois. Exactement, mais qui ne tiennent pas les promesses qu'ils nous ont données au début. Je pense que nous, aujourd'hui, on doit fixer des limites. Moi, je pense que le chômage, ce n'est pas une question individuelle. Le chômage, c'est une question de conjoncture. Et d'ailleurs, quand la conjoncture tombe, les chiffres du chômage explosent. Quand elle reprend, il rediminue. Donc, c'est un problème macroéconomique. Ce n'est pas un problème individuel. Donc, il ne doit pas être traité au niveau individuel. Il doit être traité dans la politique économique à mener.

Et c'est pareil pour la question du RSA qui touche. C'est vraiment les gens les plus pauvres. Qu'est-ce qui va se passer ? Ces gens-là vont s'inscrire à France Travail alors que le gouvernement retire des moyens à France Travail, tu l'as dit. Donc, il va y avoir plus de gens qui vont être mis. Plus de gens qui vont aller demander à France Travail des choses. Et il y aura moins de gens qui seront employés. Donc, quel service va être délivré ? Un service de moins bonne qualité. Le service d'accompagnement, c'est un service quand même qui est plus difficile. Le service de radiation, c'est un service qui est très simple.

Donc, il y a des chances, moi, je pense dans ce contexte-là, qu'il y ait un certain nombre de gens qui soient perdus et qui soient radiés. qui est du non-recours aussi. Il y a déjà, oui. Il y a déjà un tiers de non-recours du RSA. Et là,

ça a montré dans les territoires d'expérimentation que les gens, en fait, ils étaient soit perdus, soit ils avaient peur. Ils disaient, bon, je ne vais même pas le demander. Alors que c'est déjà le cas. Il y a déjà beaucoup de monde qui ne demande pas le RSA alors qu'ils y auront le droit.

Voilà, exactement. Un tiers. C'est pour ça qu'on ne peut être qu'opposé à cette réforme-là qui est parfaitement scandaleuse et qui montre encore une fois que notre société est vraiment dans ce que certains c'est-à-dire qu'il y a vraiment des attaques successives contre les personnes les plus fragiles en opposant la population. Alors on va attaquer les retraités en disant ils sont très riches, etc. Les jeunes contre les retraités. Et là, ça va être ceux qui travaillent et qui ont des bas salaires, les courageux contre ceux qui touchent le RSA qui sont les méchants. Et ce n'est pas possible d'avoir des grilles de lecture pareilles. Il faut s'interdire d'avoir ce type de grilles de lecture.

Vous le savez ou peut-être pas et on vous comprendrait. On a un nouveau, nouveau gouvernement. Malgré la censure et les élections législatives, on retrouve de nouveau Bruno Rotaillot, Gérald Darmanin mené par François Bayrou. On retrouve aussi Manuel Valls. La composition est très macroniste ou plutôt les républicains. Qu'est-ce qui change du dernier gouvernement, me direz-vous ? On ne saurait pas trop vous répondre. L'objectif pour ce gouvernement est d'éviter une nouvelle censure. Comment ça va être possible dans la mesure où rien n'a changé ? Ce qui va déterminer, c'est le vote sur le budget déjà en retard.

Le nouveau ministre de l'économie, Éric Lombard, annonce 50 milliards d'économies plutôt que les 60 prévus par le gouvernement Barnier. Par contre, aucune hausse d'impôts de prévus comparé au projet initial, particulier ou entreprise. On vient d'en parler. Il vise toujours entre 5% et 5,5% de déficit. Thomas, concrètement, qu'est-ce qui va changer ?

Pas grand-chose, à mon avis. Bayrou va faire un plan qui va ressembler très fortement à l'autre. Peut-être même qu'il va retirer les hausses d'impôts. Nous verrons. Nous verrons ce qui va se passer. Mais le vrai problème de fond, c'est quoi ? C'est que là, nous rentrons dans une crise politique. Et cette instabilité politique, effectivement, elle entraîne une instabilité budgétaire qui peut entraîner une hausse des taux. C'est la prime de risque, en fait, grosso modo. Là, on a les taux qui diminuent. Ils diminuent par rapport à l'année d'avant. Donc, il n'y a pas de souci. Mais comparativement aux autres pays, ils ont augmenté. Il n'y a que l'Italie qui est au-dessus.

On est au touche-à-touche avec la Grèce, au-dessus du Portugal, de l'Espagne. Mais on reste à des taux qui sont très faibles. Mais il est vrai que cette instabilité, si elle continue, elle peut entraîner une prime de risque. Donc là, ça, c'est le contexte général. Dans ce contexte-là, il va falloir faire peur. Et donc là, il va falloir avoir du sang-froid parce que les gens vont dire écoutez, il faut accepter absolument ce budget austéritaire parce que si vous ne l'acceptez pas, c'est la crise grecque, etc., etc., etc. Et ce budget austéritaire, nous savons qu'il va payer. On l'a vu avec le sujet avant. Ce sera toujours la même chose qu'on les chômeurs, les malades et les vieux.

C'est tout ce qui est la dépense sociale. Et là, c'est là qu'il va falloir que les partis politiques, alors de gauche surtout, et je m'adresse plutôt à la gauche qui se rapproche du centre, et du sang-froid parce qu'il ne faut pas qu'ils cèdent en disant ben non, on ne peut pas, on doit céder. Non, il faut avoir du sang-froid parce que la dernière fois, quand ils ont cédé pour le pacte qui avait été le pacte de stabilité qui avait été fait en Europe, on a dit bon, allez, c'est bien, on a eu dix ans d'austérité derrière et des pays qui ont fortement souffert. Donc là, je pense qu'il va falloir faire. Il y a un risque très clair.

Le problème de la dette n'est pas un problème en soi, c'est-à-dire que si on est crédible, la dette, il n'y a pas de souci, elle va rouler notre dette. Mais cette instabilité politique peut entraîner des primes de risque qui va faire augmenter la charge d'intérêt. Et là-dessus, il faut vraiment que les politiques aient du sang-froid et que les décisions ne portent pas sur des choses qui portent atteinte aux populations les plus fragiles. Or, c'est la voie qui s'ouvre là.

Justement, l'austérité, la réduction des dépenses dans les services publics, la hausse des impôts pour les plus riches, etc., c'est vraiment ce qui crispe, c'est la grosse ligne rouge entre le programme du NFP et le programme libéral macroniste républicain et ensuite extrême droite. Franchement, sur l'économie, on peut tous les mettre dans le même panier. Mais le ministre de l'économie pense pouvoir convaincre une partie de la gauche, en gros, le NFP sans LFI.

Je pense qu'il y a des convergences possibles avec le Parti socialiste, mais aussi avec le Parti communiste et avec les Verts. Pourquoi ? Moi, je suis pour la justice fiscale. Il y a dans ce pays des mécanismes, par exemple, d'optimisation fiscale qui font que des personnes qui ont des revenus importants ne payent pas leur part d'impôt. Il ne s'agit pas de proposer des impôts nouveaux. Il y a déjà vraiment toute la panoplie qui convient. Il s'agit de vérifier que chacun paye sa juste part de l'impôt. Ça, c'est un point, par exemple, sur lequel nous pouvons trouver des convergences.

Est-ce que tu crois à cette annonce de justice fiscale, comme je disais, majeure opposition entre le programme du NFP et le programme macroniste ?

La justice fiscale, tout le monde est pour. C'est ce qu'a dit d'ailleurs Barnier. Barnier a dit je suis pour la justice fiscale.

Il faut l'appliquer.

Qu'est-ce qu'il entend par justice fiscale ? S'il y a justice fiscale, il y a un redressement de l'impôt des hautes fortunes et des grandes sociétés. Il n'a dit pas de hautes impôts. Dans ce cas-là, où est la justice fiscale ? Parce que le vrai problème aujourd'hui de l'injustice fiscale, c'est que les petits ont une pression fiscale supérieure au gros. C'est tout. Que ce soit des PME par rapport aux grandes entreprises, que ce soit les classes moyennes et même les classes moyennes supérieures par rapport aux très riches qui arrivent à échapper à l'impôt, c'est ça le vrai problème.

Donc si on veut à un moment de la justice fiscale, il va aller à un moment falloir fouiller dans ce qu'on a dit plusieurs fois ici, dans les 1500 filiales des 40 plus grandes entreprises, dans les mécanismes de prix de transfert ou dans les mécanismes employés par les gens les plus riches pour récupérer une partie de l'argent. Au moins les dénoncer, ce qui se passe dans l'Europe va falloir. Et là, il y a des possibilités. Et là, on ne parle pas de quelques millions, on parle de milliards qu'on pourrait récupérer. Mais visiblement, ce n'est pas la voie qui s'ouvre. Donc si vous ne voulez pas augmenter les impôts, comment vous allez faire des économies ? Qui va les porter ?

Les services publics. Et les services publics sont déjà à l'aise. Donc ça va être la dépense sociale, retraite, assurance maladie, assurance chômage, minima sociaux, aide sociale.

Pourquoi il n'y a pas de convergence possible entre le ministre de l'économie et cette partie-là ?

Moi, je pense qu'il ne faut pas se laisser avoir par le discours de la peur. Parce que là, on est dans le discours Dracula, le film d'horreur. C'est-à-dire le scénario à la grecque, on va perdre... Il est peut-être là, mais s'il est là, c'est à cause de Macron. C'est Macron qui explique la moitié du déficit. C'est Macron qui a créé de l'instabilité politique. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut lâcher et accepter que les coupes, que l'effort soit pris par les plus faibles. Il faut refuser ça.

Ce sera grave aussi.

Voilà. Oui, ce sera grave aussi. Puis les faits, on le connaît. C'est-à-dire que les plus pauvres vont trinquer, ils vont tout payer et puis les plus riches vont être très bien comme il s'est passé en Grèce. Il faut refuser ça. Oui, il y a un risque. Mais dans ce risque-là, il faut garder du sang-froid et ne pas céder à la panique. Et je pense que si le ministre s'adresse au PS, aux écologistes et à d'autres, c'est qu'il sent qu'ils sont beaucoup plus malléables que d'autres parties. Et je pense que dans ces... Je veux dire, eux ne sont pas malléables et donc il faut que la gauche, le NFP ne soit pas maniable non plus sur ces questions-là.

Je le rappelle, si la gauche se compromet sur l'austérité, les services publics, les salaires, etc., boulevard pour l'extrême-droite en 2027.

Ce qu'elle a déjà fait d'ailleurs, par ailleurs, il ne faudrait pas qu'elle refasse la même chose.

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