Nuremberg : images de justice

et dans l'actualité des idées aujourd'hui des images de justice où la justice en images on en parle avec notre invité l'historienne sylvie ligne de perles professeur à l'université paris 1 panthéon sorbonne depuis longtemps cette spécialiste de l'histoire du cinéma s'intéresse aux images de la seconde guerre mondiale après le moment et schumann elle publie aujourd'hui nuremberg glas bataille des images des coulisses à la scène d'un procès spectacle et c'est chez payot ouvert en 1945 le procès durera près d'un an pour juger une vingtaine de criminels de guerre nazis c'est le premier procès qui intègre la notion de crime contre l'humanité l'auteur revient sur ses temps forts et les usages inédits de l'image dans ce cadre bonjour à vous s'ils vineberg jour en jour les images n'ont pas toujours été une source légitime à une source reconnue pour l'historien c'est un statut ambigu que l'historien marc ferro tentait d'expliquer et même de s'expliquer à lui-même en 1977 c'était sur antenne 2 à l'occasion de la sortie de son livre cinéma et histoire aucune image n'est neutre pas plus qu aucun texte néanmoins ce qu'on peut dire c'est qu'il y a dans l'image un supplément d'information qui échappent en quelque sorte a suivi pendant les images je sais bien caltex échappe aussi à celui qui écrit on ne lit pas malzac en 1970 la même façon qu'on le disait en 1860 c'est sûr et il y a dans les textes de balzac quelque chose de complémentaire de supplémentaires qui n'était pas aperçu au xixème siècle le champ d'action du match est tout à fait différent parce que elle a la capacité de filmer quelque chose qui a existé dans la réalité est qu'il est pas seulement transcrit par l'écriture le film est un témoignage et ce qui est surprenant c'est que il a fallu presque une centaine d'années d'existence pour qu'on reconnaisse sa qualité de témoin voilà on est en 1977 marc perono dit qu'il a fallu une centaine d'années depuis une reconnaissance pleine et entière pour cette image non je crois que le chemin nous sommes à mi chemin sans doute de cette de cette avancée il faut rappeler que marc ferro a véritablement été un pionnier des relations entre cinéma histoire qui l'a fait rentrer le film dans le laboratoire de l'historien de de moyens finalement en à travers notamment cet ouvrage cinéma histoire des textes un texte majeur publiés dans les annales mais aussi en réalisant lui même ses films et en étant le concepteur de la fameuse émission histoires parallèles mais ce que marc ferro dit ici est très important et au fond nous en sommes vraiment les héritiers c'est je dirais à la fois que l'image non seulement complète les écrits mais permet d'accéder une sorte de zone invisible de l'histoire ça c'est un point très important qu'on retrouve aujourd'hui dans les travaux des historiens travaillant sur l'image et puis dit autre chose ils dit le cinéma est non seulement une source ici dit témoignages mais c'est également un agent de l'histoire et de ce point de vue là c'est tout à fait juste on peut dire que le cinéma coproduit l'événement un agent de l'histoire dans ce sens là mais aussi des images témoin alors peut-être pas des témoins comme les autres peut-être avec un statut particulier est ce que c'est aujourd'hui pour vous l'historienne sylvie lindeperg la matière première de votre travail de vos recherches aussi ce projet autour du procès de nuremberg s'il s'inscrit dans une une longue histoire avec les images de la seconde guerre mondiale et la shoah que vous avez vous travaillé pourquoi avoir entrepris de plancher sur les images et l'histoire des images de procès pour crimes contre l'humanité je m'étais intéressé au procès de nuremberg go procès pétain il ya très longtemps en 2000 dans un livre intitulé clio de 5 à 7 mai de manière relativement lointaine s'en aller je dirais exhumé des archives mais cette question me voilà me travaillé depuis longtemps et je dirais le passage à l'acte tout ça a été une recherche conduite avec annette wieviorka sur le filmage du procès eichmann est progressivement je me suis rendu compte finalement que la question du filmage des procès des audiences n'étaient pas seulement évidemment une question technique ou une question formelle mais une question son sport politique symbolique qui offrait finalement une sorte de métaphore de ce qu'étaient les procès eux-mêmes d'une philosophie de la justice qui passaient aussi à travers ces images wii vous en parlez aussi de ces enregistrements comme d'un observatoire privilégié pour appréhender les enjeux et les stratégies des tribunaux les manières de tourner des opérateurs qui dévoilent leur conception du droit et de la justice donc c'est à la fois un travail que vous menez sur l'histoire sur la mémoire sur les traces qu'il en reste sur les témoignages mais aussi sur cette institution judiciaire et tout ce qu'elle peut dégager le procès nuremberg sera donc filmé qui décide le filmage de tourner deux films et ce procès et à quelles fins quels sont les arguments qui sont mises en avant alors cette décision elle est relativement original pour l'époque n'ont que les américains aient déjà filmé des procès et les prises par l'équipe américaine dirigée par robert jackson qui est le procureur général des états unis et qui est véritablement le maître d'oeuvre du procès de nuremberg gh et les américains ont l'idée d'utiliser ce procès pour mettre en oeuvre une grande campagne pédagogique d'éducation non seulement des allemands mais également de l'opinion mondiale et dans ce cadre là l'image va jouer un rôle considérable il ya une intrication des usages des images à la fois dans l'enceinte du tribunal à travers des images preuves mais également par le biais de l'enregistrement d'un procès qui va durer dix mois et ça c'est tout à fait nouveau de filmer au quotidien des audiences pour à la fois alimenter les les journaux filmé et mais aussi constituer des traces pour les générations futures par ce qu'il y a chez robert jackson cette idée que le procès de travail pour l'avenir et en particulier c'est vraiment un croisé du droit il a cette idée que il faut convaincre la population qu'on va pouvoir assurer la paix par le droit c'est là sa grande idée et donc l'image va permettre de travailler pour le futur est aussi de permettre de monter un grand documentaire qui tirerait les leçons du jugement de nuremberg dans un sens évidemment liés aux enjeux américain les américains ont vraiment cette idée que nuremberg c'est l'occasion évidemment d'arrêter un verdict d'établir la vérité sur les faits mais également de manière très forte d'imposer leurs récits sur la guerre et sur la justice en mai parce que c'est un procès politique et pas la peau ces mêmes géopolitique en tout cas dans dans la manière dont il va être aussi orchestrée vous citez les américains ça veut dire que les autres alliés n'avaient pas leur mot à dire les européens l'union soviétique alors non mais disons que les américains assurent à la fois j'ai envie de dire la scénographie du procès là également la construction matériel et la logistique il faut rappeler que le procureur jackson est nommé à ce poste dès le mois de mai par le président truman alors que du côté des français par exemple et des soviétiques on n'a pas encore les équipes qui ne sont pas constitués les britanniques vont travailler en étroite adéquation avec les américains mais c'est vraiment un procès dont l'organisation est très largement assurée par les américains ainsi que la logistique qui vont construire la salle et ils vont financer et assurer aussi toutes les dispositifs d'accueil des autres pays alliés dont qu'ils ont une longueur d'avancé ils ont une longueur d'avancé mais il est vrai que les soviétiques eux aussi ont une idée très précise de ce que ça va être de ce que va être le procès mais je dirais qu'il ne dévoile pas tout de suite leurs intentions et et les soviétiques et les américains sont les deux grands pays qui ont cette idée d'organiser un procès spectacle comment est-ce qu'on pourrait définir un procès spectacle c'est un procès qui dépasse la question du sort des accusés de la l'établissement d'un verdict pour je dirais assumer des enjeux qui sont politiques mémorielles pédagogiques et des deux côtés on a cette vision là mais ce qui différencie j'ai envie de dire les américains des soviétiques c'est évidemment que dans les deux cas on a l'idée de transformer le prétoire en théâtre d'idées mais comme le dit le juriste marco ciel la différence c'est que côté américain il appelle ça les les procès libéraux le garde fou c'est le principe d'équité le respect des droits des accusés et du côté soviétique évidemment la question de du respect du droit des accusés est évidemment tout à fait mineurs voire absolument négligeable donc le procès s'ouvrant 45 il est filmé à ce moment là quand est ce que les images vont être vues ce grand film ce grand documentaire comme vous l'évoquez quand est ce que l'opinion publique va avoir accès à ces images l'opinion publique mondiale pour le coup alors il faut préciser que le procès va être filmé ça c'est vraiment quelque chose de tout à fait originale à nuremberg c'est la cour présence des équipes on a une équipe américaine du signal corp ce sont les opérateurs militaires de l'armée américaine une poignée d'opérateurs d'actualité des quatre pays alliés donc français britanniques et américains et puis on a les soviétiques qui font bande à part et qui vont être dirigés par un grand cinéaste et opérateurs qui romane carmen et on peut dire qu'il ya un face à face entre ces deux équipes qui ne filme pas de la même manière et qui ont l'un et l'autre cette idée de réaliser en effet le film à l'issue du jugement mais les soviétiques vont être beaucoup plus rapide que les américains à cet exercice donc romane carmen sort son film dès novembre 1946 ce film s'intitule le tribunal des peuples et il va être distribué aux etats unis avant même que les américains aient pu aboutir leur projet voilà il ya une bataille des images et donc en sous-texte ans on vous comprend une bataille des récits aussi l'opinion est encore fraîche alors quand elle a accès à ces images 46 c'est très très rapide cette appellation de procès spectacle que vous avez employé à l'est pas péjorative elle marque la double dimension au moins de ce procès judiciaire est symbolique avec ce film a adressé à une population encore traumatisée par la guerre et ce show mondial va donc concerner très largement les citoyens bien au delà des frontières européennes pour pour gagner le monde on va juste quand même revenir au statut des images qu'on l'évoqué pas ce qui a d'abord aussi l'utilisation de l'image dans le procès en dehors même de la question de ce procès qui est filmée de l'image comme preuve comment prouver le crime contre l'humanité par l'image pourquoi est-ce qu'il fallait essayer de le montrer ce qui était quand même aussi assez nouveau oui c'était c'était très nouveau tout en s'inscrivant dans la continuité de ce qu'avait décidé les anglo saxons et tout particulièrement les américains au moment de la libération des camps l'idée était au fond que on faisait face à un événement totalement inimaginable et que l'image permettrait de convaincre les opinions occidentales de ce qui s'était passé notamment dans les camps avec cette idée que voir c'était croire et dans le cadre de de nuremberg on les américains restent dans cette idée que l'image non seulement va permettre de faire preuve mais également et c'est ce que dit l'un des des substituts du procureur au moment présent précisé me film américain sur l'ouverture des camps de concentration nazis comme switching quand il dit on fond c'est pas une preuve juridique au sens fort mais ce film va vous permettre de comprendre ce que les mots camps de concentration veux le dire c'est à dire au fond d'eux permettra au public aux protagonistes du procès de concevoir grâce aux images quelque chose qui déborde même les ressources de l'imagination et l'image est là pour pour jouer cette fonction est elle est là également d'une certaine manière pour punir les accusés il ya vraiment une dramaturgie des images autour de cette projection qui vise aussi à punir des accusés qui par ailleurs commencé un peu trop à pavoiser sur leur banc du coup ces images là on va aller récolter elles sont déjà existantes on va aussi et tournait vraiment des images pour ce procès à ces fins de preuves alors ça c'est l'une des fortes originalité du procès de nuremberg c'est que les l'équipe américaine va alors je précise que les soviétiques finalement au suivi aussi l'exemple mais pour en rester aux américains va non seulement monter des films et pas seulement projeter des séquences mais monter des films et donc écrire un récit mais également rechercher des images et en particulier des images nazies l'un des films qui va être projetée par les américains et dans lequel ils portent tous leurs espoirs s'appelle de najih plane et c'est un film qui suit toute l'histoire du régime nazi depuis depuis les années 30 et qui est constituée avec des images allemande certaines connues des actualités allemande d'autres ou du film de rifan cheval le triomphe de la volonté mais d'autres qui vont être recherchées par les américains en allemagne et dont une partie d'entre elles ont été dissimulés dans des caches par les nazis le groupe ford est chargé de cette recherche d'image et le c'est un jeune lieutenant qui va partir en quête de ces images en allemagne qui s'appelle budd schulberg c'est pas un inconnu s'est il a une trentaine d'années c'est un scénariste déjà connu à hollywood son père producteur à la paramount et il a aussi écrit un best seller qui s'appelle qu'est ce qui fait courir sammy et c'est ce ce jeune homme qui arrive d'hollywood et de new york qui va traverser toute l'allemagne pour essayer de retrouver c'est cash nazis ou serait dissimulé des bobines de films dans sa quête il va être obligé de faire passer des accords avec les soviétiques et c'est toute une équipe et un vrai road movie qui se met en place dans l'allemagne budd schulberg va arriver avec son équipe dans les mines de sel dans les carrières de granit et chaque fois il arrive trop tard puisque les nazis dans leur fuite ont fait brûler les les films les il ne retrouve que des bobines ouverte dans une espèce de berre de charbon ça c'est le film dans le film en fait celui leur seuil de nuremberg et cette quête aussi d'image preuve qui a pu être mise en place cette traque vous parlez du groupe ford qu'est ce que c'est ce groupe fort jiaqi dedans et on est peut-être évoquées comme la figure de john ford alors le groupe ford sellafield photographique brunch qui est un une unité cinématographique était créée par le grand cinéaste ford en 1941 au sein de l' os l'eau et c'est celle agences de renseignement des états unis c'est l'ancêtre de la cia est ce cette agence est dirigée par un personnage fantasque flamboyant qui s'appelle le général donovan et qui va vraiment aider jackson pendant toute la période de préparation du procès et il met tous ses services à la disposition de jackson y compris ses architectes qui vont construire la salle est également son équipe de cinéastes et donc ses bouts d'choux berck appartient cette équipe ii de ford ce sont ces hommes qui vont monter ces images et qui vont travailler également à la réalisation d'un film qui est destiné à préparer l'opinion américaine à l'ouverture du procès voilà quand on parle d'image et de filmer au lieu de n'est jamais très loin faire appel au savoir faire américain tout de suite pour pouvoir aussi imaginer la mise en scène filmique cinématographique de ce procès de nuremberg procès pour l'histoire qu'on évoque avec vous aujourd'hui sylvie lindenberg c'est intéressant de voir comment tout ça s'est constitué mais vous revenez quand même sur une grande rumeur qui était que john ford a été le réalisateur le cinéaste du procès de nuremberg où nous dit qu'au final c'est pas lui qui va le filmer et etc des opérateurs militaires qui vont qui vont s'en charger oui en effet la légende a longtemps couru que john ford avait dirigé le tournage du procès c'est inexact de john ford est démobilisé en septembre 45 lots ss avait été son équipe 1 son équipe de la film photographique blanche avait en effet été missionné pour filmer le procès mais elle est déchargé de cette mission en septembre 1945 et la mission est confiée aux donc à ces militaires du signal cordes qui ont été d'ailleurs très longtemps en concurrence avec le groupe de john ford mais ce qui est intéressant c'est que ils sont assez al joz ford est allé assez loin avec son équipe dans la préparation du procès et j'ai retrouvé une note qui qui qui indique la le dispositif à adopter pour filmer nuremberg et qui est assez fascinant parce qu'au fond il s'inspire en droite ligne ou parlé tout à l'heure de lynwood et bien des grandes des grandes fictions de prétoire d'hollywood et notamment de celles de john ford lui-même je pense à yu mr lincoln vers sa destinée qui est un film de prétoire et qui sert un petit peu de modèles à l'équipe de john ford pour imaginer le tournage des audiences de nuremberg alors guerre des images guerre des récits et la bataille de l'opinion bien sûr il ya des films qui sont réalisées des films qui sont au coeur de cette quête de l'image preuve que vous avez évoquées il va y avoir le grand film du procès de nuremberg dont on va continuer à parler et puis il ya ce qui se passe juste à côté pour préparer les opinions à ce moment historique aussi en dehors des audiences et on va écouter un extrait d'un film date justice biden qui va sortir en octobre 45 dans les cinémas américains c'est un film de communication d'hier étant aujourd'hui de propagande on peut réellement le qualifier comme tels aussi développé pensé réaliser tourné par les américains pour montrer une certaine image de la justice alors opinion on écoutez un extrait c'est un meurtre un meurtre délibéré violent toutes les lois écrites et non écrite de l'humanité pas seulement prémédité mais mené par décret officiel [Musique] des soldats américains tués d'une balle dans le dos alors qu'il portait l'uniforme américain dans une défiance ouvertes des lois établies de la guerre j'ai le droit sans aucun doute d'en tuer des millions a dit adolphe hitler et il a bien tenu sa promesse car si les nazis voulaient mener à bien leur plan ils devaient éliminer toute trace d'opposition opposition religieuse opposition politique l'opposition de nation pacifiste lorsque nos troupes en forcer les portes de ces abattoirs d'humains nous y avons trouvé des français des russes des juifs allemands les anti fascistes espagnols et quelques américains [Musique] pourquoi ce film sylvie lindeperg pour préparer l'opinion américaine il ya des images faites pour l'audience et des images qui compte tout autant en dehors des prétoires de la cour du tribunal oui ce film qui est un court métrage et qui va sortir le 18 octobre 45 donc sa sortie coïncide avec la c en la séance d'ouverture du tribunal militaire international qui a lu à berlin ensuite évidemment le process se déplacera à nurenberg donc symboliquement c'est vraiment l'idée de convaincre l'opinion américaine de du bien fondé de ce procès certains en doutent encore aux états unis et également de profiter de ce procès pour vanter les valeurs de la justice et de la démocratie américaine dans l'extrait que vous avez montré on voit également où on entend en tout cas en l'occurrence que sont évoquées les atrocités commises par les nazis notamment dans les camps et l'idée au fond c'est de de canaliser la colère légitime des américains depuis qu'ils ont vu ces images de l'ouverture des camps à partir du mois d'avril 45 et de justifier le procès pour une opinion qui considère qu' il faut punir les auteurs de ces crimes certains pensant qu'il serait plus légitime de les exécuter son procès et d'autres considérons que finalement le procès et la meilleure forme pour au fond écrire le récit de la guerre établir les faits et est d'une certaine manière établir une sentence qui fasse exemple auprès des futurs chefs d'état qui voudraient organiser des guerres d'agression c'est un peu ça l'idée méricaine voilà les femmes ne resteront pas impunis justice va être rendu le procès s'ouvre donc à ce moment là comment se passe cette levée de rideau alors le le procès s'ouvre à nuremberg le 20 novembre 45 donc devant une presse internationale qui comporte de très grandes plumes de y compris de la littérature pour la france on a notamment joseph kessel et il ya au congo il ya des très nombreuses grandes plumes soviétique américaines qui vont assister à l'ouverture du procès c'est attendu en effet comme une espèce de lever de rideau et la première journée va décevoir les attentes de ses journalistes et du et du public parce que pour l'essentiel il va consister en la lecture de l'acte d'accusation par et robert jackson le voyeur par ses procureurs csu battu en effet par tout son élan de déclaration et c'est une lecture relativement monotone très technique le seul moment de spectacle si j'ose dire puisque il ya vraiment cette attente de cette dramatisation autour de l'ouverture du procès c'est le moment où les accusés vont se lever l'un après l'autre et dire s'il plaide coupable ou non coupable et comme vous le savez l'un après l'autre les accusés plaident non coupables au sens de l'accusation donc cette première journée elle déçoit un peu les attentes de ceux qui s'imaginaient que l'ouverture d'un procès c'était voilà comme la levée de rideau d'un grand spectacle et elle donne déjà une idée de ce que va être le spectacle de nuremberg fondé très largement sur la lecture de documents beaucoup plus que sur la parole des des témoins voilà parce que ça c'est l'autre déception qui suivra on peut se dire que dans ce nom plaider coupable il y a un début de rabat uir j'y mets au fond derrière la parole va se faire très rare aussi très peu de témoins vont venir aussi livré leur vérité et ça ça va durant ce long procès parce que c'est quand même un procès fleuve vous l'évoquez qui va durer quoi presque dix mois durant tous ces longs mois cette parole elle va vraiment créé un vide c'est une parole absente oui l ariège précisément une un différend stratégique entre robert jackson et bill donovan le chef de l'eau et 16 sur la dramaturgie du procès donovan expliqué à jackson que le procès de nuremberg guettait l'occasion de raconter au monde le plus grand conte moral qui ait jamais existé et pour ce faire il avait donc mis les images au coeur du procès mais y pensait qu'il fallait attirer l'attention de la presse par tous les moyens les images étaient l'un des moyens et l'autre était d'organiser finalement la scénographie du procès autour de la parole des témoins qui incarnerait ce grand drame morale et de son côté jackson au fil des semaines de préparation du procès va recevoir une documentation écrite pléthorique et s'apercevoir que là il détient des preuves écrites de la main même des nazis et que ses écrits sont beaucoup plus fiables que le témoignage des des victimes qui pourraient être qui pourrait être contestées et du coup il va décider d'une autre stratégie qui est de lire ces documents nazis et donovan l'avait averti que cette stratégie n'était sans doute pas la bonne pour faire de nuremberg un grand spectacle médiatique et de fait la presse va très vite se détourner d'un procès qui est pour l'essentiel constituées par la lecture des documents ça veut pas dire qu'ils aient pas des témoignages qui ont marqué l'opinion je pense pour la france à celui de marie claude vaillant couturier néanmoins les témoins sont rares et tout particulièrement dans la présentation du dossier par les américains alors sur cette question de la place des témoins mais sur beaucoup d'autres dimensions aussi de ce procès nuremberg il ya peut-être déception sur le moment c'est pas le grand show le grand procès spectacle attendu en tout cas par les images qui vont en être tournée et puis l'événement restera quand même c'est l'événement qui va rentrer dans le film finalement il y à une continuité qui va se créer avec les films de procès et le film du procès eichmann en 1961 réalisé par l'américain leo hurwitz ne se comprend que dans le prolongement du procès de nuremberg en quoi en quoi finalement ce procès nuremberg va faire histoire dans le filmage des procès alors le procès iceman en effet s'inscrit à la fois dans une dans un constat de l'échec de nuremberg pour le procureur israélien hausner l'idée au fond que jackson ont choisi sans les documents plus que les dés - a échoué à toucher l'opinion est lui au contraire va construire toute la scénographie du procès autour d'un coeur de témoins de survivants de la shoah et du point de vue de l'image en effet le procès alors iceman est d'abord film et en intégralité grâce aux moyens techniques de la vidéo par un très grand documentariste américain qui va bénéficier d'une liberté pratiquement totale pour utiliser toutes les ressources du langage cinématographique il a quatre caméras qui sont dissimulés dans le prétoire la seule condition des juges c'était de dire le leu leu les appareils et la présence des opérateurs ne doivent pas perturber la dignité des débats et ce problème étant réglé grâce à des caméras hubert hypersensible horwitz va se retrouver en régie de l'autre côté de la rue où se trouve la salle de la maison du peuple et pouvoir diriger en direct c'est ces opérateurs c'est caméraman est également monté en direct ce qu'on appelle le dire le tourner et monter essentiellement pour alimenter les télévisions américaines et allemandes qui vont couvrir au quotidien ce procès et ce qui est tout à fait fascinant dans les figures de choisi par orbitz et que par exemple il va rendre compte en direct un événement qui en train de se produire dans cette salle de la maison du peuple de jérusalem qui est précisément l'effet produit par les témoignages des survivants sur le public qui au fur et à mesure est de plus en plus composer par un public israélien qui est véritablement saisi par ce qui est en train de se passer et cet événement là il en rend compte en tournant ces caméras vers le public en montant des spectateurs en pleurs écoutant les témoignages c'est vraiment un moment de catharsis nationale qui va être filmée par horwitz et dont on peut remarquer que la manière de filmer est tout à fait en lien en continuité avec le projet de filmage qu'avait john ford et qui n'a jamais réalisé qui était son projet mort-né et jusqu'à aujourd'hui il ne reste qu'une petite minute là la justice internationale des crimes contre l'humanité elle reste l'héritière dans sa mise en scène de ces grands temps forts de ces procès du procès de nuremberg alors plus du tout j'ai envie de dire puisque aujourd'hui ce sont plutôt des techniciens qui filment et les techniciens qui sont contrôlées par des cahiers des charges extrêmement stricte avec pour principe qu'il faut suivre le fil de la parole donc on ne montre pas par exemple la salle et les spectateurs dans les moments d'écouté est par ailleurs cette justice internationale un pur paradoxe que elle s'appuie énormément sur l'image mais en lui confiant des missions totalement diverses pour les archives pour la télévision ou internet pour la mémoire pour réaliser des documentaires or on sait bien qu'on ne filme pas de la même manière en fonction des selon les enjeux qu'on assigne aux images or là on demande beaucoup à l'image mais on pense assez peu ce sa fonction et son rôle ce qui nous ramène à marc ferro peut-être et au début de l'émission et je vous remercie d'avoir bouclé la boucle sylvie lindeperg nuremberg la bataille des images votre ouvrage extrêmement documenté et imagé vient de paraître chez payot merci beaucoup à vous d'avoir été avec nous un grand merci à toute l'équipe de la grande table qui a préparé est programmée cette émission agents du lot avec le radio tech perez a en rien de la croix et henri leblanc avec l'aide précieuse de valentina loin et cathy renault à la réalisation aujourd'hui c'était félix le vacher et utilise le à la technique merci à vous très bel après midi sur france culture