Délinquance financière : Agence française anticorruption

Nous commençons nos travaux par l'audition de madame Isabelle Gouso, directrice de l'Agence française anticorruption. Vous êtes accompagné madame la directrice de madame Marianig Humbert, chef de pôle juridique. Madame la directrice, nous vous avons sollicité car nos auditions sur la délinquence financière et plus précisément sur le blanchiment nous ont à mentreprise amené à aborder la question de la corruption des agents publics et privés. nous a été indiqué que sans cette corruption, l'entrée des fonds issues des trafics et de la fraude ne pourrait se faire dans l'économie euh réelle.

Nous souhaitons donc en savoir plus sur ce phénomène qui est euh un phénomène euh important et facilitateur de cette délinquence financière et sur les instruments dont nous disposons pour le prévenir. Avant de vous passer la parole, je vous indique que cette audition sera diffusée donc en direct sur le site du Sénat. euh et qu'elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié.

Enfin, je vous rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13, 434 14 et 434 15 du code pénal. Et donc, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Si vous voulez bien lever la main droite et dire je le jure.

Je vous remercie madame, je vous remercie. Bien madame la directrice, je vais vous donc laisser la parole pour la présentation liminaire et puis après laquelle je passerai la parole pour des questions à mes collègues et même le rapporteur en priorité bien sûr. Merci beaucoup monsieur le président et merci de m'avoir d'avoir associé l'Agence française anticorruption à à vos travaux.

Euh peut-être à titre liminaire rappeler ce qu'est et ce que n'est pas l'Agence française anticorruption. Euh la la FA a été créée par la loi du 9 décembre 2016, la loi Sapin 2, une mission qui est une mission de prévention. Euh le l'article 1 de la loi dit que notre rôle est d'aider les acteurs économiques et des acteurs publics à prévenir et détecter les atteintes à la probité.

Euh donc on est dans une situation d'appui, de prévention, d'appui à la détection avec des pouvoirs qui sont notamment des pouvoirs de contrôle qui portent tant sur les entités publiques que sur les sur certaines entités privées, c'est-à-dire les grandes entreprises, celles qui ont plus de 500 salariés et un chiffre d'affaires de plus de 100 millions d'euros annuels. et nous avons la capacité de de contrôler leur dispositif préventif, c'est-à-dire que ont-ils bien mis en place l'ensemble des mesures nécessaires à prévenir et à détecter les atteintes à la probité. Ce qui veut dire que nous n'avons pas de pouvoir d'enquête et que ce que nous voyons est uniquement ce que nous voyons en amont.

Évidemment, euh lorsqu'à l'occasion de nos contrôles euh nous détectons euh des faits d'atteinte à la probité, nous les signalons au procureur de la République et ça nous arrive régulièrement. Euh mais nous n'avons pas de pouvoir d'enquête, ce qui veut dire que notre notre angle de vue va de ce fait être un angle en partie limitée, ce qui veut pas dire que nous ne faisons rien et je mais je tenais à préciser à préciser cela en en à titre à titre préliminaire. Euh nous avons aussi un tout un travail d'animation de la politique interministérielle sur ce sujet et de connaissance du phénomène.

Et c'est à ce titre de connaissance du phénomène que la FA euh répertorie un certain nombre d'éléments nous permettant de mieux connaître le phénomène corruptif. Alors, par rapport à d'autres phénomènes criminels, la corruption a un certain nombre de de spécificités. C'est un objet qui nous échappe sans arrêt euh parce que par définition c'est un phénomène occulte.

Contrairement à d'autres types d'infraction, la victime, c'est-à-dire la collectivité le plus souvent ne connaît pas son statut de victime et ne va pas porter plainte. Et donc le phénomène peine à émerger. Euh et donc nous travaillons sur un phénomène qui est peu connu euh que nous qui est qui apparaît à travers un certain nombre d'éléments de manière globale, soit des enquêtes de perception euh qui sont soit des eurobaromètres, soit les enquêtes de transparency internationale en particulier qui donne des indications assez intéressantes y compris des enquêtes de victimisation.

Et la dernière qui a eu lieu est quand même assez interpelle sur ces chiffres puisqu'il y a plus de 190000 personnes tous les ans euh qui se qui disent avoir été victimes de corruption. Euh le terme corruption d'ailleurs étant diversement compris mais ces 190000 personnes interrogent néanmoins. De même que la perception de la corruption est un est un ce sont des chiffres qui interrogent.

On a 70 % des Français qui considèrent que la corruption est très répandue dans le pays. Euh et ces chiffres qui sont évidemment des chiffres en partie subjectif euh vont vont sont liés aussi à un niveau de confiance dans dans les autorités publiques en général. Mais ce sont des chiffres qui sont évidemment inquiétants euh et sur lesquels il faut que qu'on puisse travailler.

Du côté de LAAFA, nous avons évidemment ces éléments qui nous arrivent, mais nous essayons aussi de travailler sur une objectivation du phénomène et à travers bah ceux qui sortent, c'est-à-dire ce qui sortent, c'est les enquêtes pénales et les condamnations pénales. Nous publions tous les ans. Nous avons créé au sein de la FA un observatoire, un observatoire des atteintes à la probité.

J'ai récemment réformé la structure de la FA notamment pour créer cet observatoire et avoir chez nous un lieu d'observation euh à la fois interministériel, c'est-à-dire qui récupère un certain nombre de données interministérielles sur ce sujet, qui les exploite et qui à vocation à animer de la recherche sur ce sujet parce que s'agissant d'un phénomène occulte, on a besoin de beaucoup plus de recherche et il y en a peu. donc la vocation de cet observatoire qui est jeune et et d'essayer de mieux de mieux connaître le phénomène. Alors, ce que nous savons quand même, ce que nous savons, nous le savons à travers plusieurs choses.

D'une part, une enquête que nous que nous publions annuellement euh à travers le ministère de l'intérieur, euh le service du ministère de l'intérieur. La dernière est par mois de au mois d'avril. J'en ai quelques exemplaires que je peux vous laisser. euh qui fait apparaître euh que nous sommes sur une augmentation croissante du phénomène et régulière euh depuis 2016.

Depuis 2016, mais on est sur des chiffres petits, on a une augmentation de 50 % 51 % des atteintes à la probité détecté. et euh ces atteintes à la probité, cette augmentation est en particulier liée à la corruption puisque nous avons euh toute une série d'infraction he quand je parle d'atteinte à la probité euh c'est euh la corruption, euh le détournement de fonds publics, la prise illégale d'intérêt, le trafic d'influence et le favoritisme. Donc toutes ces infractions, on est sur une augmentation entre 2016 et aujourd'hui de 51 % et sur le la seule corruption, on est sur une augmentation de 8 % par an, ce qui est important.

Impossible de vous dire si cette augmentation est liée à une augmentation des faits ou à une augmentation de la détection. Les deux sont possibles. Nous espérons que c'est en partie lié à une détection plus efficace, mais il est évidemment impossible impossible de répondre à cette question.

Par ailleurs, nous avons entamé depuis l'année dernière un travail de collecte systématique de l'ensemble des décisions de justice de première instance sur ce sujet. Euh et euh donc nous constituons une base de données qui nous donne aussi un certain nombre euh euh de de d'éléments intéressants. Nous avons publié une note d'analyse, mais je vois que vous êtes en train de la feuilleter, euh au mois de au mois de décembre dernier, qui nous donne aussi des éléments assez intéressants euh qui voit notamment notamment sur une répartition géographique des atteintes à la probité où on a évidemment un certain nombre de régions qui sont beaucoup plus impactées que les autres et ça fait partie des sujets sur lesquels euh nous travaillons.

On on a on a des des atteintes à la probité qui concernent aussi bien le secteur public que le secteur privé. Euh pour le secteur public euh on a euh des euh des infractions d'atteinte à la probité euh qui vont concerner euh l'ensemble du l'ensemble des agents de enfin du secteur public agent agent public et élu avec une prédominance des collectivités territoriales et en particulier du niveau communal qu'il faut néanmoins qu'il faut néanmoins rapporter euh à au nombre de communes. Donc si si on fait on entre non pas par le nombre d'agents et d'élus concernés mais et qu'on le rapporte au nombre d'infractions, la proportion s'inverse et on voit que c'est au niveau des régions que nous avons le plus de le plus de faits.

En tout cas, le secteur des collectivités territoriales est un secteur qui est qui représente plus de la moitié des affaires. L'État n'est pas indemne de de ce type de fait et au sein de l'État, ce sont les professions régaliennes qui sont les plus impactées. C'est ce que montrent les chiffres.

Alors, ces chiffres sont tout à fait euh intéressants. Euh on on voit aussi euh et ça c'est une chose qui nous a un tout petit peu interpellé lorsqu'on a fait cette étude que l'on voit euh deux profils euh de euh d'auteur d'infraction assez distinctes. On a d'une part ce que j'appellerais vraiment la délinquence en col blanc au sens classique du terme avec des des auteurs d'infraction plus âgés euh et qui sont autour des infractions telles que le favoritisme, la prise illégale d'intérêt, le détournement de bien ou de fonds public et puis euh des prévenus plus jeunes euh avec une catégorisation par région qui évalue qui évolue aussi euh autour de euh la corruption et du trafic d'influence.

Et ce type d'infraction peut être éventuellement plus lié à d'autres phénomènes criminels euh et notamment des phénomènes de criminalité organisé. Donc cet observatoire nous donne un certain nombre d'éléments qui sont tout à fait intéressants. Euh nous avons également publier des chroniques des décisions de justice pour voir à quoi ressemble en fait le phénomène euh le le phénomène criminel et et à comment il les les comment ils se caractérisent au niveau des des modus opérind.

Évidemment, ce que nous voyons à travers les décisions de justice n'est qu'une faible partie de la réalité pour pour plusieurs raisons. Euh d'abord, ce que nous voyons est aussi très décalé dans le temps. Ce que nous voyons à travers les décisions de justice, c'est très décalé dans le temps par rapport à la commission des faits.

On est sur en moyenne 5 ans de de entre la commission des faits et la décision. Donc des enquêtes qui sont extrêmement longues et ce que nous pouvons voir aujourd'hui à travers les décisions de justice qui qui apparaissent aujourd'hui correspond à des faits qui sont quand même anciens. Donc on n'est pas du tout dans la l'image immédiate de des affaires.

Et à ce titre, l'enquête SSMSI, celle celle que nous avons avec le ministère de l'intérieur porte sur les affaires traitées l'année précédente. Donc on est sur des choses qui sont plus récentes, mais ce que nous voyons dans les décisions de justice est décalé et décalé dans le temps. Par ailleurs, le nous n'avons travaillé que les six infractions qui rentrent dans la compétence de la FA.

Or, un certain nombre de faits qui sont en réalité des faits de nature corruptive ne vont pas être qualifiés dans par les parquets de corruption. Et c'est quelque chose que nous voyons en particulier dans tout ce qui va être lié au phénomène de criminalité organisée ou pour des raisons de de preuve et et d'efficacité de l'action pénale, les parquets vont retenir d'autres types d'infractions beaucoup plus faciles à caractériser. On a des exemples, par exemple dans des affaires de trafic de stupéfiant notamment dans le domaine portuaire où on avait des complicité de docker qui relevait clairement de la corruption mais qui ont été qualifiés de de complicité trafic de stupéfiant dans la procédure pénale.

Donc, ce sont des affaires que nous ne voyons pas au titre de la corruption, mais qui sont des affaires de corruption. Mais pour des raisons d'efficacité, notamment de de preuve, la qualification pénale n'est pas retenue et donc nous quand nous nous analysons, nous ne les voyons pas. C'est également le cas pour d'autres types d'infraction, en particulier des faits d'atteinte au fichiers, d'atteinte illégale au fichiers au fichier de police en particulier où des infractions vont pouvoir être qualifiées d'utilisation illégale des fichiers, ce qui est une infraction objective plus facile à prouver que la corruption.

Mais derrière, vous pouvez avoir des faits de corruption et c'est assez fréquent. De même dans l'administration pénitentiaire, vous avez des faits qui sont en fait des faits de corruption mais qui vont être qualifiés d'appui à à l'entrée légale d'objets en prison. Là encore, cet objectif, c'est plus facile à prouver que la corruption, mais vous pouvez avoir derrière des faits de corruption.

Donc tout ça pour dire que le phénomène tel que nous pouvons l'appréhender est en fait beaucoup plus large mais que son appréhension objective à travers les qualifications pénales va forcément être euh va forcément être limité. Donc euh on on ce que nous il y a ce que nous savons et ce que nous ne savons pas. Euh mais nous avons aussi, outre cette approche objective et et statistique un un autre une autre façon que nous avons d'appréhender euh ce type ce type de fait qui est évidemment euh notre notre capacité euh notre capacité de contrôle euh puisque bah nous contrôlons un certain nombre d'acteurs économiques et d'acteurs privés et nous avons plus récemment été saisis à deux reprises par nos ministères de tutelle en 2023 par le ministre de l'économie et le Gard des SAAU d'une mission sur le risque de le narcotrafic dans les zones portuaires, enfin le risque de de corruption en lien avec le narcotrafic dans les zones portuaires, ce qui nous a donné l'occasion d'aller euh de contrôler un certain nombre de grands ports maritimes et aussi de contrôler en vis-à-vis des acteurs économiques puisque nous avons cette capacité et de faire un rapport que nous avons très récemment rendu à à nos autorités de tutelle sur le risque corruptif dans les plateformes portuaires.

Nous avions été entendu par la commission sur le le narcotrafic et puis dans le cadre des travaux parlementaires sur la loi narcotrafice. nous avions fait un certain nombre de recommandations qui émanaient en réalité de ces travaux sur sur les plateformes portu où nous avons vu qu'il était absolument nécessaire de renforcer le dispositif de et la sensibilité de l'ensemble des acteurs portes sur sur ce sujet. Euh de même, nous avons été euh plus récemment saisis euh par le garde des sauts d'une mission euh sur euh le risque corruptif au sein de l'administration pénitentiaire et les travaux sont en cours.

Nous nous avons nous sommes en train de remettre le rapport au ministre et là encore notre mission était véritablement à la fois d'objectiver le phénomène et on voit effectivement dans les décisions de justice que parmi les agents publics les agents pénitentiaires, le nombre d'affaires concernant euh les les les acteurs pénitentiaires, les agents pénitentiaires, c'est au sein de la fonction publique le nombre d'affaires le plus élevé Euh restant à savoir si ce nombre d'affaires est le plus élevé euh parce que c'est là qu'il y en a plus qui est une possibilité ou c'est aussi parce que l'administration pénitentiaire a une pratique systématique d'article 40 qui fait que toutes les affaires sont déclarées au au procureur de la République et donc mathématiquement il peut y en avoir un petit peu plus. Donc euh en tout cas, c'est une administration qui est évidemment euh très euh confrontée au risque, est en première ligne par rapport euh par rapport au risque, qui est mobilisé et qui a mis en place toute une série de choses, mais le niveau de risque est évidemment très très important euh dans cette administration euh et c'est aussi pour nous une façon d'appréhender d'appréhender le le phénomène. Voilà pour quelques quelques points d'introduction.

Je dirais que du fait de de la de la difficulté d'objectiver le phénomène à travers notamment les les décisions pénales ou les décisions disciplinaires, notre approche est beaucoup une approche par les risques. Et de ce fait, ce que nous voyons, c'est que évidemment le risque en lien avec la criminalité organisée, le narcotrafic, mais pas uniquement, le risque est évidemment très important et il est lié à l'importance des sommes en jeu. Je pense que dans votre dans votre communication, dans votre dans votre commission, vous avez entendu beaucoup des acteurs de ce secteur qui vous ont donné le montant des sommes en jeu.

Elles sont absolument colossales et les ces sommes évidemment vont aggraver le risque corruptif puisque la corruption en terme de de criminalité organisée est à la fois le moyen d'aider à à un certain nombre d'infractions. C'est très clair en particulier dans les ports mais pas uniquement. euh euh bah payer pour avoir un badge ou payer un docker pour récupérer euh c'est le moyen la corruption est le moyen de euh de l'infraction, mais c'est aussi le moyen de protéger euh les auteurs en en en en en rendant plus difficile un certain nombre de poursuites et là on est sur de la corruption qui va viser des agents des agents de l'État.

Donc euh on est euh le la corruption est le moyen d'aider ces ces ces mécanismes, mais elle est toujours très difficile à mettre en à mettre en lumière. Euh et donc nous essayons de l'approcher par toute une série d'autres d'autres moyens, mais on pourra y revenir à l'occasion à l'occasion des questions. Très bien.

Merci madame la directrice. Merci beaucoup pour cette présentation liminaire. On va donc démarrer peut-être la question et je moi moi je me pose, je regardais en effet sur ce ce document de rapport d'activité euh je regardais les la cartographie donc et vous avez bien expliqué combien il faut la la prendre avec précaution avec des pincettes parce que les chiffres ne disent qu'une partie des de la de la réalité.

Néanmoins, il y a des disparités territoriales fortes qui apparaissent. Est-ce que vous identifiez une dimension culturelle ou socioculturelle dans le phénomène corruptif ? Est-ce qu'on peut considérer que ces disparités territoriales s'expliquent aussi parce que il y a des des voilà une espèce de de logique culturelle qui pénètre les populations et qui favorise du coup la contamination euh et et et l'implantation de ces phénomènes corruptifs.

Premer point. Et deuxièmement, si c'est le cas, euh ça veut dire qu'il faut aussi d'autres outils de lutte certainement que les outils purement judiciaires. Qu'en pensez-vous ?

Alors, sur les euh sur les les les aspects régionaux, ce qui apparaît très certainement, c'est qu'il y a un phénomène insulaire. euh le phénomène insulaire. En fait, la corruption va être liée à des à des à des liens d'intérêt.

Plus les liens d'intérêt sont forts, plus les risques de corruption vont être élevés. Et les phénomènes insulaires avec des gens qui sont tout le temps ensemble et qui se connaissent très bien, plus on est dans dans ce type de de relation sociale, plus le risque le risque va être élevé. Euh d'ailleurs, la FA a euh on a cette année une action euh plus importante euh sur l'outre mer en particulier euh pour sensibiliser euh l'ensemble des acteurs outreemèes euh au sujet euh et avoir un renforcement de la sensibilisation.

On est euh bon le on est aussi en phase de préparation d'un plan pluriannuel de lutte contre la corruption. Je crois qu'Améline Monchalin vous en a parlé hier. Ce plan devrait être adopté très bientôt, j'espère.

Il fixera un certain nombre de priorités pour toutes les les administrations. Euh de mettre en place, de renforcer en fait la vigilance. Le le sujet de la corruption, c'est beaucoup un sujet de vigilance euh et un sujet de euh d'avoir euh la lumière, la petite lumière qui qui s'allume au moment euh où on on passe on passe on passe la limite.

Donc c'est beaucoup un sujet d'information et c'est aussi un sujet de communication et c'est aussi un sujet d'alerte. Ce que nous voyons c'est que les dispositifs d'alerte ont été mis en place dans la plupart des collectivités qu'il ne marchent pas toujours suffisamment parce qu'ils ne sont pas toujours suffisamment connus par les agents et que les agents n'ont pas toujours suffisamment confiance dans ces dispositifs d'alerte. Donc c'est un c'est un point qui est un point sur lequel il faut il faut travailler.

Euh l'Agence Anticorruption elle-même est autorité externe d'alerte et nous voyons d'ailleurs une augmentation très forte du nombre d'alerte que nous recevons. Pour vous donner des chiffres, en 2023, nous en avons reçu 400, en 2024 euh 800 et depuis le début de l'année, on est déjà à plus de 1000. Donc ça augmente considérablement.

Évidemment, dans ces alertes, nous avons de tout. Euh mais on en a à peu près 20 % qui est exploitable euh et qui euh qui peut donner lieu à euh que nous renvoyons d'ailleurs euh vers des administrations ou euh évidemment éventuellement au procureur de la République. Et le sujet de l'alerte est un sujet qui est important et y compris au regard des spécificités régionales que vous que vous mentionnez d'avoir un lieu où on sait que l'on peut parler et on peut renvoyer renvoyer ce sujet.

Et plus je dirais plus on parle de ces sujets, plus ces sujets sont portés, plus la lutte contre est porté de manière je dirais euh à froid. Le sujet de la corruption, c'est que c'est souvent un sujet de scandale euh mais ce sont des faits qui existent avec lesquels il faut que l'on travaille, avec laquelle d'ailleurs on travaille et et je pense que la France n'a vraiment pas à rougir de son dispositif anticorruption. Nous avons beaucoup d'entités, il y a l'achat TVP, la FA, l'OCliff, le PNF.

On on a un dispositif organique qui est robuste. Il mérite d'être plus connu euh porté pour que nos concitoyens, y compris en terme de perception et la véritable sentiment que c'est un sujet sur lequel on travaille. Merci madame la rapporteur.

Euh madame la directrice, madame, merci de votre audition. J'ai j'ai lu avec attention l'audition euh du 12 février 2024 devant la commission au narcotrafic. Donc un petit point euh de présentation.

Cette commission d'enquête vient dans la continuité euh de ce qui a été fait et très bien fait par nos collègues dans le cadre de la commission d'enquête sur le narcotrafic suffit d'une proposition de loi désormais loi de la République mais veut absolument ouvrir sur un tableau beaucoup plus précis de cette criminalité organisée le narcotrafic n'étant qu'un des éléments du sujet et donc évidemment il était important de de vous recevoir. Un moment où la France chute dans le classement de l'indice de corruption de transparency internationale, on a perdu, je crois 5 ou 10 places, enfin 5 cinq bon 25e place. Donc l'indice est important, ça aussi ça veut dire quelque chose.

Alors moi j'ai j'ai beaucoup de questions à vous poser. Euh dans l'audition du 12 février 2024, c'està-dire il y a plus d'un an, vous avez annoncé mettre en place un groupe de travail de coordination avec un certain nombre d'autres euh enfin d'un groupe interministériel de travail. Est-ce que vous pouvez nous donner vous en avez un peu parlé lors de de votre présentation ? ce que vous pouvez nous donner les résultats de ce travail interministériel et du groupe de travail que vous avez monté.

Ça c'est la première question. La deuxième question qui m'interroge parce que nos auditions montrent que cette corruption est est de multiple intensité y compris de petite intensité. Considérez-vous que le seuil de 500 salariés et de 100 millions d'euros de chiffre d'affaires n'est pas un peu élevé ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas réduire le diminuer un peu le seuil parce que beaucoup de de structures échappe finalement à la réglementation ? Enfin 500 salariés et 100 millions de chiffres d'affaires, c'est déjà des grosses entreprises d'ailleurs qui ont les moyens de mettre en place euh des outils de compléance plus facilement que les plus petites. Et donc c'est peut-être pas celle-là qu'il faut.

Enfin ma question est-ce que la cible n'est pas un peu ambitieuse ? Est-ce qu'il ne faudrait pas réduire le le seuil ? Ma troisème question vient de votre euh je prie m'excuser mes chers collègues, j'ai j'ai une une sable question, il vous le restera tout le reste.

Euh euh vous avez parlé de des remontées. Est-ce qu'il faut encourager une systématisation de l'article 40 de façon à ce que vous soyez mieux informé puisque vous nous dites que certaines administrations, que certains secteurs ont cette facilité d'article 40 et pas toutes. Euh la la question suivante concerne la coopération européenne.

Vous avez eu une mission importante à l'Olaf. Comment tout ça fonctionne ? et pour tout vous dire ne fonctionne pas car l'affaire du Gate nous interroge un peu parce que 1 million et demi en espèce dans le bureau d'un collègue, c'est quand même beaucoup de distraction pour celui qui l'a laissé.

Voilà, on peut dire ça comme ça. Euh la coopération donc européenne et la et votre appréciation de la coopération internationale à l'heure où la politique américaine supprime les budgets des instances de lutte contre la corruption. Voilà, il y en aura peut-être d'autres à la suite mais après je laisse la place aux collègues.

Je vous remercie malrice. Merci beaucoup. Alors, je vais commencer juste par votre remarque sur le chiffre de de Transparency Internationale qui évidemment nous a aussi interpellé euh qui est un indice qui est très connu et qui est très c'est certainement le plus connu au niveau mondial. il appelle quand même quelques commentaires et d'une part que c'est un indice de perception qui va donc pouvoir être aussi influencé par des affaires judiciaires.

Et là on a eu en France un certain nombre d'affaires judiciaires sur ce sujet et on a un effet qui est un effet un peu un peu boomerang et un peu injuste. C'està-dire que s'il y a des affaires judiciaires, c'est finalement qu'on travaille et qu'on fait voilà que voilà qu'on réagit et que le système fonctionne et que les affaires arrivent jusqu'à jusqu'à leur terme. Et ça peut à contrario être lu comme un phénomène de de multiplication de la corruption.

Donc je pense que c'est là que un discours dire bah quand il y a des choses qui se passent, les la justice fonctionne et les voilà le le système le système judiciaire répond comme ça doit ça doit être le cas. Et donc concernant le chiffre de Transparency Internationale, il y a il y a peut-être un effet qui est lié à une fausse perception en fait euh ou à une perception un peu un peu un peu faussée. Euh autre point concernant Transparency internationale, il ne concerne que la corruption publique.

Or la France a été très active dans la corruption privée. la loi Sapin 2 et surtout une loi qui cible les entreprises et donc on est un peu maltraité par cet indice de ce fait. Il n'en reste pas moins que cet indice est préoccupant en terme de ressenti du sujet.

Ça c'était le premier point que je voulais faire sur cet indice de transparency qui nous ne nous met pas complètement à l'aise et je j'en parle d'ailleurs très très franchement avec y compris le président Transparency internationale France qui lui aussi est et est considère que le l'indice ne prend pas tout. Euh je crois que c'est important madame la pardonnez-moi madame la directrice, cette audition est est publique et donc les explications que vous devez que vous venez de donner sont extrêmement importantes pour une meilleure compréhension. Donc c'était une bonne question à laquelle il a été excellemment répondu.

Euh deuxème point sur le groupe de travail criminalité organisée. Sur le groupe de travail criminalité organisé. C'est un groupe que nous avons monté, que j'ai mis en place en fait à mon arrivée à la FA en lien avec l'Ocliff qui se réunit régulièrement et qui qui réunit les principales administrations régaliennes.

Donc on a le ministère de l'intérieur, police, gendarmerie en particulier, le ministère de la justice, service judiciaire, administration pénitentiaire, direction des affaires criminelles et des grâces, la douane. Nous y associons aussi ponctuellement d'autres administrations. La DGFIP peut y participer.

Les différentes inspection générales, ils sont régulièrement rassemblés et c'est un lieu où les administrations peuvent échanger entre elles sur ce phénomène qui est un phénomène, je vous l'ai dit en introduction, que tout le monde a du mal à apprenner. Euh et donc ça permet véritablement d'échanger l'état de la menace. euh comment et notamment l'OCliff nous a fait une présentation très complète de l'état de la menace euh et des façons dont nous pouvons collectivement d'échanger des bonnes pratiques entre administrations sur la façon d'y répondre.

L'année dernière, nous avons eu deux sujets sur lesquels nous avons travaillé en particulier qui était le sujet du narcotrafic et de la corruption dans les portes, ça je vous en ai déjà parlé. Et nous avons fait également un groupe de travail plus spécifique sur les fichiers sur l'accès aux fichiers, les accès illicites au fichiers en comparant la façon dont les différentes administrations travaillaient sur euh la le contrôle interne et notamment le contrôle hiérarchique sur les sujets d'accès au fichier euh et la façon de détecter des euh des des utilisations illégales de fichiers et nous avons fait un certain nombre de de recommandations aux administrations et c'est un travail que nous allons continuer parce que c'est vraiment du travail collaboratif entre administrations qui sont très intéressés de voir comment les unes et les autres procèdent face à ce risque qui est un risque collectif. Et globalement ce qui ressort de ces travaux, c'est que une appréhension beaucoup plus forte du risque et un contrôle interne, un contrôle du de du de la gestion de risque est plus importante sur ces sujets euh dans les différentes dans les différentes administrations.

Cette année, nous avons un ce groupe de travail continue sur deux thèmes. D'une part, le sujet des signaux faibles, ce qui est un sujet qui préoccupe beaucoup les administrations et qui est extrêmement difficile. À partir de quand avoir des suspicions sur tel ou tel agent et comment l'objectiver et comment réagir ?

C'est un sujet qui est difficile et donc on est vraiment sur l'échange de pratique entre administration. C'est extrêmement concret ce que nous faisons. Euh mais nous voulons aider les administrations à réfléchir collectivement sur des sujets de ce type et essayer de mettre en place un certain nombre de réponses basées sur la réflexion commune et les bonnes pratiques que nous identifions dans différents endroits.

Et le deuxième sous-groupe de travail, c'est sur la formation. Nous faisons un un inventaire de l'ensemble des formations existant dans la fonction publique sur ce sujet. notre idée est de les répertorier, de voir éventuellement ce qui manque et éventuellement de produire un certain nombre d'outils de formation.

Euh dans dans les les sujets qui apparaissent assez clairement euh en matière de de formation, c'est tout le sujet de la de l'engrenage. En fait, dans toutes les affaires de corruption, d'agent, on voit très souvent des phénomènes d'engrenage où ça commence par une approche discrète, amicale, et puis on rend un service dans un cadre amical et puis un peu plus et à un moment donné, on ne peut plus reculer. et la corruption notamment lorsqu'il s'agit de lorsqu'on est dans un cadre de criminalité organisée, on va assez vite passer à d'autres phénomènes qui vont être des phénomènes de menace et d'ailleurs dans dans notre rapport sur les ports et aussi dans celui sur l'administration pénitentiaire, on parle plus de compromission que de corruption parce qu'en fait on est dans des zones qui sont souvent des zones entre on commence par de la corruption et de l'approche.

Et à un moment donné, lorsque l'engrenage a été lancé, on va basculer dans dans un phénomène qui va être un phénomène de menace dont il faut pouvoir aider les agents à sortir et c'est là que les mécanismes d'alerte vont avoir un rôle important à jouer. Euh je reviens à vos questions euh sur euh la loi Sapin 2 et les seuils. Alors effectivement, la loi Sapin 2 avait été créée à l'époque beaucoup dans une optique de protection de nos très grandes entreprises face à des poursuites étrangères et en particulier aux États-Unis.

C'est pour ça que la loi Sapin 2 avait ciblé des entreprises de taille importante et ce que nous voyons c'est que elles ont évidemment bien progressé. Euh la plupart des entreprises françaises ont aujourd'hui des dispositifs qui sont des dispositifs robustes. Évidemment, ça va pouvoir varier d'une entreprise à l'autre.

Il y en a qui sont meilleurs que d'autres, mais dans l'ensemble, le risque a été vu et le risque est aujourd'hui largement traité. Euh ce que nous recommandons euh aux entreprises aujourd'hui en lien en particulier avec le sujet de la criminalité organisée et en particulier pour les entreprises du secteur euh de de toute le tout le secteur euh de la de la de la logistique, c'est de croiser beaucoup plus le risque corruption avec ce que font leur direction de la sûreté parce qu'en fait très souvent la corruption s'est gérée par les directions de la conformité et les directions de la sûreté. font autre chose.

Or, le risque corruption, il concerne beaucoup les directions de la sûreté. Nous leur recommandons de croiser de croiser les choses. Donc, on a on a des on a des progrès.

Estce adapté ? Dans le cadre des travaux sur le narcotrafic, nous avions recommandé et et le le législateur nous a suivi d'étendre le champ à un certain nombre d'entreprises porteir qui sont sous les seuils qui sont qui font de la manutention portuaire. Et effectivement, on se retrouvait avec sur le même quai une entreprise assujettie, celle d'à côté ne l'était pas.

Donc sectoriellement, il peut il peut être effectivement utile d'étendre le champ de la loi Sapin 2. En même temps, le disp Nous en tout cas du côté de la FA, nous sommes nous aidons les PME parce qu'évidemment des PME peuvent être très fortement à risque. Il n'en demeure pas moins que le dispositif est un dispositif lourd que toutes les entreprises ne peuvent pas ne peuvent pas mettre en place.

Mais on a certains secteurs qui effectivement peuvent être des secteurs à risque avec lesquels nous nous travaillons plutôt en sensibilisation. Euh donc on a un travail par exemple avec les professions du chiffre et du droit euh qui sont des professions à risque par le biais de euh de leurs ordres enfin de leur ou de leur fédération nationale selon la façon dont cette montesse sont organisées ou pour les sensibiliser davantage à ce risque et et les et les aider dans dans ce sujet élargir trop sapin 2 est aussi très lourd pour les entreprises. Il faut en avoir conscience.

Donc nous, on a plutôt une approche qui était une approche d'appui et sectoriellement, il peut éventuellement être nécessaire d'étendre mais étendre à toutes les entreprises où où descendent fortement les seuils. Euh sectoriellement, ça peut se justifier mais de manière générale, je pense que ça pourrait être un petit peu excessif. Pardonnez-moi, vous vous ne croyez pas que le l'approche sectorielle risque de de créer des distorsions tout aussi importantes et précisément de laisser de la place à des actions de de corruption dans les secteurs qui seraient pas touchés parce que les ports ou les aéroports, la logistique, on voit bien, on a le BTP hein, BTP, on a les déchets, les déchets.

Voilà. Bon euh si vous voulez euh voilà les les approches sectorielles sont importantes mais mais euh euh bon je pense que ça nécessiterait une étude d'impact sur le sur les effets d'une d'une réduction du seuil mais mais compte tenu des situations et qui sont aussi des situations d'ingérence étrangère euh et et de et de d'autres modes de corruption. Euh je veux dire, moi j'étais là déjà quand on a voté la loi Sapin 2.

Euh les moyens technologiques d'aujourd'hui sont pas non plus ceux de Sapin 2 et les guerres hybrides sont pas non plus celles de Sapin 2. Donc je pense que le contexte international est aussi très différent. Donc euh le sujet de l'ingérence est clairement un sujet sur lequel il faut qu'on qu'on travaille plus parce que l'ingérence liée à la corruption est un est un sujet.

Euh il nous est arrivé lors de nos contrôles de repérer des choses et de le signaler euh des cadeaux un peu euh un peu pressants euh et un peu diffusés de certaines entreprises euh que nous avons effectivement effectivement pu signaler qui pouvait être lié à de l'ingérence. On a un sujet euh qui est lié euh aux filiales euh d'entreprises étrangère non assujettie euh aux filiales françaises. Alors, lorsque les filiales françaises passent les seuils, elles sont assujettes en tant que tel, mais on a certains cas et c'est d'ailleurs c'était d'ailleurs le cas dans le domaine portefaire de filiales françaises d'entreprises de très grandes entreprises étrangères dont la filiale n'est pas assujettie.

Euh et là, on peut avoir effectivement dans certains cas euh des risques qui mériterait d'être d'être plus largement pris en considération par le législateur. Euh on a aussi mais je pense que ça mérite un travail assez fin par secteur. Le secteur de l'environnement et des déchets clairement un secteur où on a vu l'Occlaest nous a signalé des affaires.

Nous, on a rien vu dans nos dans nos dans nos dans nos décisions de justice. Je j'ai on a regardé pour notamment pour préparer cette audition mais on a des faits qui ont pu être tout à fait mis en lumière dans d'autres pays, en particulier en Italie, des faits d'appel d'offre. Donc on est dans des marchés publics, des marchés publics qui sont des marchés publics en fait truqués avec corruption d'agents publics à la clé et octroit de marché public pour des mécanismes de blanchiment.

Nous ne l'avons pas vu nous dans les affaires que nous avons regardé, mais évidemment le risque peut exister euh et c'est quelque chose sur lequel il est important d'être vigilant au titre des marchés publics. Madame la directrice, je vous propose de prendre si vous le voulez bien les questions de nos collègues Grégory Blanc et Nadine Bellurau et après je vous laisse apporter vos j'ai pas répondu à toutes vos questions. Répondre les questions internationales.

Alors alors rapidement, il y avait Excusez-moi, je suis un petit peu longue dans mes réponses. Non non, c'est pas ça, mais c'est qu'on a beaucoup de questions et et tout le monde veut vous en poser. Alors, sur la coopération européenne, Oui.

Oui. Je pense que c'est c'est clairement un sujet sur lequel nous souhaiterions et ça fait partie des points sur lequels nous nous réfléchissons dans le cadre du plan du planuriannuel. Nous souhaiterions que l'Union européenne soit plus active euh soit plus active.

L'OCDE travaille beaucoup. Une directive est en cours de négociation sur la corruption. Euh elle elle avance elle avance.

J'espère qu'elle sera adoptée cette année. Euh la France a beaucoup euh poussé avec aussi quelques difficultés de la part de certains de ses partenaires euh pour que l'aspect prévention soit pleinement euh pris euh incorporé dans cette directive. Je j'ai une une image que j'aime bien que je répète souvent concernant la corruption, c'est c'est l'image de l'iceberg.

La corruption, on envoie une toute petite partie. Il y a une très très grande partie qui est qui est cachée. Mais pour lutter contre, l'un des meilleurs moyens, même si c'est en c temps de réchauffement climatique, c'est pas forcément le mieux, c'est de réchauffer la température de l'eau.

Et réchauffer la température de l'eau, c'est la prévention, c'est-à-dire accroître la la vigilance générale sur ce sujet, ce qui veut dire des messages de prévention beaucoup plus importants. Et certains de nos partenaires étaient peu enclins à aller dans ce sens. Je pense qu'on va y arriver.

Euh le des premières mesures ont été adoptées euh au niveau du Parlement européen euh sur notamment les déclarations d'intérêt, c'est plus la compétence de l'achat TVP que la mienne. Euh mais évidemment euh c'est ça va dans le bon sens, ça va peut-être pas assez loin euh et c'est euh c'est absolument vital pour une confiance dans les institutions européennes. C'est clair. enfin des valises de billets comme vous l'avez très très clairement enfin très justement souligné, ça laisse quand même un peu pantois y compris d'ailleurs en terme de capacité de blanchiment euh et de de réinjection de ce système.

Sur la coopération internationale, on est évidemment inquiet de voir ce qui se passe aux États-Unis. On attend de voir quelle sera la décision finale. Pour le moment, effectivement, le président des États-Unis a décidé de suspendre le FCPA.

C'est très préoccupant. euh parce que euh parce que cette législation est en fait celle qui est la législation maire de la législation internationale. la convention de l'OCDE sur la corruption des agents publics étrangers a été très portée par les États-Unis, voir leur position actuelle est effectivement inquiétante, mais je pense que nous ne devons pas baisser la garde de notre côté et c'est un sujet sur lequel euh nous avons enfin la France a certainement intérêt à d'autant plus que nous travaillons à être très très offensive.

Merci pour ce réponse. Grégorie Blanc, il va poser la question de Nadine Bellurau qui a dû malheureusement partir pour une autre réunion. Ah pardon, deux questions précises Nadine de Didine Méurau.

La première, vous avez évoqué euh les préconisations qui ont été faites dans le cadre de corruption dans les ports. Nadine me disait "Mais quelles sont-elles ? Est-ce que vous les avez transmises ?" Et voilà, première question.

Deuxème question, vous avez évoqué un rapport sur la corruption dans les prisons qui doit être remis au ministre de la justice. Quelle est la date de remise de ce rapport ? Voilà, ça ce sont les deux questions de Nadine Bellurau.

Est-ce que je les et j'enchaîne avec la mienne. Je remercie pour effectivement votre exposé que j'ai trouvé tout à fait passionnant notamment par rapport à la question de la corruption privée et c'est assez paradoxal parce qu'on a beaucoup échangé. On a eu beaucoup de de propos au début de notre travail sur les enjeux de la corruption privée et puis au fur et à mesure de nos travaux, de nos auditions, on voit bien que quand on posait la question de la corruption privée au aux administrations et encore même hier à à la ministre, finalement la réponse bascule tout de suite sur voilà ce qu'on met en place sur la corruption publique et les enjeux qu'on a sur la corruption publique.

C'est assez paradoxal et je tenais à le souligner parce que effectivement de ce point de vue vous nous dites des choses qui qui moi m'intéressent. Euh je veux poser ma question à deux niveaux. Le le premier point, c'est que on a on nous a expliqué la profondeur des réseaux criminels, des organisations criminelles avec le risque que ça devienne des systèmes criminels dans certains territoires euh en mettant en avant finalement des systèmes de sous-traitance extrêmement puissants dans euh la mise en œuvre du conseil, pas que dans le blanchiment. dans le blanchiment bien évidemment, mais aussi dans l'accompagnement à j'allais dire à la génération du fait criminel.

Euh on a mécaniquement dans cela des comportements de corruption qui relèvent de la corruption mais finalement avec une dilution aussi de la responsabilité. Et quand je vous écoute, vous avez beaucoup parlé de la façon dont vous accompagnez les entreprises, dans la façon dont finalement les mécanismes se mettent en place de de de contrôle à l'intérieur des des grandes entreprises. Et ces avancées sont tout à fait pertinentes.

En même temps, quand on est face à des systèmes de fonctionnement en sous-traitance, on voit bien que c'est quand même quelque chose de plus compliqué. Euh je voulais vous entendre euh sur ce sur cet aspect euh des choses. Le 2e ma 2è question euh relevait de de votre regard sur euh la loi euh sur euh le code pénal euh vis-à-vis de de ce qui finalement est gris parce que quelqu'un qui accepte de l'argent pour le blanchir, bon c'est facile.

Est-ce que la loi est assez sévère ou pas ? Ça c'est un autre débat. Et c'est facile à identifier lorsqu'on est dans l'accompagnement d'un phénomène euh j'allais dire de de corruption parce que finalement on rend un service, vous l'avez bien décrit, on rend un service auprès de quelqu'un qui lui-même est corrompu, mais on on le sait plus ou moins.

Enfin, vous voyez, à un moment donné, on est quand même dans une zone grise. Comment vous comment vous regardez quel est votre regard sur la la loi telle qu'elle est faite aujourd'hui pour qu'on puisse mieux appréhender finalement ces exactions ? Avant de vous laisser répondre, je propose qu'on prenne les questions de monsieur André Reichard aussi, comme ça vous aurez une salve complète.

Merci président. Merci beaucoup madame pour votre intervention. Elle suscite chez moi deux questions.

Dans votre esprit, la corruption est-elle toujours une affaire d'argent ? notamment cette question m'est venue lorsque vous disiez que finalement notamment sur les les îles, vous disiez que c'est aussi essentiellement enfin essentiellement c'est aussi un problème insulaire et plus le périmètre était réduit plus on on relevait des des systèmes de corruption. J'utilise siamment le terme de système parce que c'est ça peut peut-être ne pas simplement constituer à une remise d'argent.

Voilà. Et parce que on est en criminalité organisée à nous, voilà. Et et là euh certainement qu'il y a des remises d'argent à n'en pas douter et cetera, mais est-ce qu'on on on n pas aussi en face d'une criminalité organisée ou plutôt dans le cadre d'une criminalité organisée un système euh corruptif qui ne passe pas spécialement par des remises d'argent qui peuvent passer par autre chose ?

Euh voilà, si vous pouviez éventuellement, si vous êtes d'accord avec ça, si vous pouviez peut-être nous ouvrir le champ à cet égard, jusque où euh va-t-on dans un système organisé de crime organisé en matière de corruption ? Ça m'intéresse. Voilà.

Est-ce que le cas échéen alors on peut se dire on passe éventuellement à un autre niveau, c'est-à-dire aussi il y a pas de remise d'argent immédiate comme ça, il y a une inter pénétration des des enfin non des oui des acteurs de la corruption ou de ceux qui en profitent d'une autre façon. lequel euh je suis euh voilà, il y a une n'importe quoi, une société civile immobilière qui se crée. On a les moyens une société civile immobilière et puis ben voilà, vous êtes propriétaire du X part là-dedans, je remets je remets pas de l'argent mais et puis vous l'aurez à tel à tel moment et c'est pas à vous que je le donne, c'est à d'autres qui se chargeront d'eux.

Voilà. Moi ce qui m'intéresse c'est qu'est-ce que vous entendez finalement par corruption ? Et puis une deuxième question très très annexe. 190000 victimes, vous disiez-vous tout à l'heure.

Voilà. Alors, je sais bien c'est pas autant d'affaires d'affaires judiciaire mais enfin je je il m'est il m'est arrivé dans dans ma fonction de maire de ma commune de me faire traiter en face là. vous avez touché de l'argent, je suis tombé de la chaise.

Je l'ai je l'ai je l'ai je l'ai je lui ai demandé de quitter immédiatement mon bureau. Bien. Mais dans son esprit, le fait que je ne lui accorde pas un permis à lui mais que je l'accorde à un autre là-bas, selon lui euh c'était le même le même type de demande, sauf que c'était pas dans la même zone et cetera et cetera.

Peu importe, j'avais touché. Alors, si c'est dans les 190000, vous avez compris que faut peut-être juste un peu modérer. Donc c'est c'est quoi ces 190000 victimes ?

C'est des gens qui vous écrivent et qui disent ou qui voilà qui disent voilà le maire Tartompion il a touché et c'est ça ou est-ce que c'est voilà ce qui m'intéresse c'est ça parce que 190000 c'est quand même beaucoup. Merci. Pardon, sur les sur les les préconisations pour les pour les ports.

Effectivement, nous nous avons remis mais très récemment un un rapport à à nos à nos ministres. Une partie d'ailleurs des préconisations ont déjà été reprises dans la loi euh notamment toutes celles qui étaient autour de la de la sûreté portuaire euh faire en sorte de totalement intégrer le phénomène corruptif dans les plans de sûreté portuaire. Euh peut-être plus globalement ce qui nous a frappé dans cette mission sur les ports, c'est d'une part de voir la multiplicité des acteurs portuaires.

C'est il y en a ils sont très nombreux et euh et finalement personne ne se sentait réellement en charge du phénomène corruptif. C'était toujours l'affaire des autres. Et de manière très curieuse, à peu près tous les tout le monde nous a dit "Oh bah oui, il y a de la corruption dans un port, c'est évident mais personne n'était réellement euh ni se sentait véritablement concerné." Donc euh on a fait un certain nombre et on on a aussi comparé par rapport à ce qui se fait dans d'autres pays, en particulier en Belgique, au Pays-Bas où évidemment ils ont été très très impactés, mais tout un travail euh collaboratif public privé est très important sur ce sujet.

Il a déjà commencé d'ailleurs hein dans les dans les ports français mais il doit être il doit être amplifié euh parce que ça veut dire former les différents acteurs euh les docker mais pas uniquement, c'est aussi d'autres acteurs de le de la logistique. Euh c'est euh prendre conscience collectivement des différents risques. En tout cas, voilà, on a fait un certain nombre de préconisations dont dont beaucoup sont déjà dans la loi et maintenant on est plutôt dans le dans la dans la mise en œuvre.

Euh d'ailleurs, ça me permettra aussi de répondre à la à votre réponse sur la loi parmi les précononisations que nous faisions qui ont été prises qui sont très très importantes qui ont été prises euh dans la dans la loi sur le narcotrafic, celle de créer un délit de corruption en bande organisée et d'autoriser euh les le recours à aux techniques spéciales d'enquête pour la corruption privée en bande organisée. C'est peut-être quelque chose qui nous qui permettra aux juridictions de retenir plus facilement le phénomène corruptif et de voir apparaître dans les procédures pénales ce ce phénomène de manière beaucoup plus évidente et qui offrera aux enquêteurs des outils des outils d'enquête leur permettant de mettre en en évidence le phénomène et de rapporter la preuve parce que finalement le dispositif le le dispositif législatif il est déjà très complet. Le problème, il est vraiment pratique en matière de preuve et ce qui a été fait dans la loi narcotrafice.

Bon, maintenant faut que ça soit mise en œuvre évidemment, mais permettra je pense de de faciliter de faciliter la preuve. Il y a peut-être un trou qui encore enfin il nous semble qu'il y a un point qui pourrait peut-être être encore amélioré mais c'est compliqué, il faut que que le ministère faut vraiment le travailler. C'est le sujet de l'alerte euh et des lanceurs d'alerte.

Aujourd'hui, les lanceurs d'alerte sont euh sont protégés mais plutôt entre guillemets dans un cadre de travail. Euh c'est la loi la loi Vazerman. Euh lorsqu'on est dans le dans un cadre de criminalité organisée, on va avoir le statut de témoin protégé mais qui est le statut qui existe à partir du moment où on est dans l'affaire judiciaire.

Mais si vous êtes, je dis n'importe quoi, une une femme de docker qui un moment voulait réveiller révéler des faits, vous prenez des risques. Vous n'allez pas être protégé tout de suite. Et il y a il y a un moment il y a un moment de blanc et pour que les alertes fonctionnent, il faut une protection et c'est quelque chose sur lequel il faut sans doute réfléchir pour avoir un une protection peut-être renforcée dans certains cadres.

Donc euh ça c'est ça c'est un point mais sinon quand même le dispositif est très très largement dispositif juridique il couvre il couvre déjà beaucoup de choses et en terme pénal la l'avancée récente va va permettre de d'améliorer. Je suis pas sûre que en tout cas je ne suis pas capable de vous dire aujourd'hui s'il faut aller beaucoup plus loin euh sur les prisons. Nous nous remettons ces jours-ci le rapport au au gardes des saut euh et euh il en deux mots mais je préfère lui en laisser la la primeure.

On a on a une administration qui est mobilisée qui est certainement l'administration la plus à risque de l'ensemble de la fonction publique, qui est mobilisée, qui met pas du tout le la poussière sous le tapis mais qui a effectivement des nombreux risques et qui est en même temps confronté à de nombreuses autres difficultés, notamment la surpopulation pénale. En fait, plus on est dans une situation de surpopulation pénale et dans une dans une situation de manque d'effectif, plus le risque corruptif va être va être important. Et donc les choses sont liées mais mais bon, on essaie quand même de voir comment on pourra on pourra avancer.

Sur la corruption privée et le sujet de dilution de la responsabilité. Je vous ai un petit peu répondu avec euh ce que nous avons pu voir dans les ports. On on a effectivement un sujet de dilution de la responsabilité en matière de corruption, c'est toujours l'affaire des autres.

Euh et et euh et on on et c'est d'ailleurs un sujet désagréable. Enfin, moi je m'en suis vraiment rendu compte quand j'ai pris mes fonctions, j'ai fait le tour des administrations et on dit bon, on n pas envie d'en parler. On n' pas envie d'en parler.

Euh ça a changé, ça a changé. Je pense qu'aujourd'hui on a beaucoup plus une prise de conscience dans les dans les administration régalienne. Et en 18 mois de mandat, j'ai vu une évolution de la façon euh dont les administrations réagissaient vis-à-vis de de ce de ce sujet parce qu'elles se sentent menacées.

Je reviens à à la à la à la question de la sous-traitance. On voit quand même des effets de ruissellement positif. Euh le fait que les grandes entreprises soient soumises à la loi Sapin 2 les rend lorsqu'elles appliquent bien le dispositif plus exigeantes vis-à-vis de leurs sous-traitants puisqu'elles ont une obligation d'évaluation de leur tiers.

Et de ce fait, elles imposent à leurs sous-traitants ell elles-mêmes d'avoir des dispositifs de prévention. Donc le fait d'avoir traité le sujet par le haut a un effet de ruissellement euh qui n'est pas absolu mais euh qui existe. Euh et donc c'est un moyen de de mieux traiter.

Il reste que on est dans certains cas devant des toutes petites structures. Euh bon, je parle des des notamment dans le domaine du BTP qui est un domaine où avec les marchés publics, on on est confronté à un certain nombre de de difficultés. Euh on est dans des petites structures qui n'ont pas forcément la les moyens de de mettre en place un dispositif complet.

Nous, on essaie de les aider euh d'alerter. Je pense que c'est vraiment un sujet de prise de conscience. Vous parliez de zone grise.

Le sujet de la corruption, c'est beaucoup un sujet de zone grise. C'est euh qu'est-ce qui est autorisé, qu'est-ce qui ne l'est pas et notamment mais parce que corruption privée et corruption publique sont vraiment en en vis-à-vis. tout ce qui est fait dans le secteur public sur la mise en place de déontologue pour pour réfléchir au cas par cas sur je peux ou je ne peux pas c'est traiter le secteur public mais par rebond ça va aussi avoir un effet sur le secteur privé je peux faire appel à telle entreprise où je ne peux pas euh telle entreprise dans lequelle mon cousin travaille dans certains cas ça va être possible dans certains cas ça ne va pas l'être Euh ça dépend et c'est un sujet qui doit être traité au cas par cas et c'est là que les déontologues vont être très utile pour éclairer les administrations et les élus sur ça on peut ça on peut pas.

Mais pour que le déontologue soit saisi, il faut qu'il y ait en amont une vigilance qui était qui était je dirais il faut avoir labourer le terrain pour que la vigilance puisse s'allumer au bon moment. Merci. Si je peux me permettre, monsieur le président, euh est-ce que vous ne pensez pas que il y aurait là matière à à comment dire à repenser l'émission sur ce point précis des des chambres consulaires, des réseaux consulaires ?

Ça peut pas être des interlocuteurs en la matière, mais des interlocuteurs ciblés, fléchis. Toutes les têtes de réseau sont certainement le bon moyen. Il y a les Fédérations professionnelles aussi.

Euh mais toutes les têtes de réseau sont le bon niveau parce qu'au niveau des entreprises, elles sont trop petites. Mais euh dans un autre secteur qui n'a rien à voir qui est le secteur sportif, nous avions fait des recommandations pour que ça soit effectivement au niveau central du du centre national du sport, je crois, que soit soit mis un certain nombre de dispositifs pour aider les fédérations. Euh donc effectivement, les têtes de réseau sont certainement le bon lieu pour mettre en place des déontologues, des systèmes de des lieux de conseil et aussi pour pour appeler à la vigilance, renforcer la formation pour que ensuite les les différents acteurs puissent être mieux mieux sensibilisés.

Euh la corruption est-elle uniquement une affaire d'argent ? Non, pas du tout. y compris dans les textes et dans la jurisprudence.

La jurisprudence en fait prend en considération un avantage quelconque qui peut être de l'argent mais qui peut être de toute nature. Un avantage en terme d'avancement, des prestations sexuelles, ça arrive. Enfin, ça peut être extrêmement extrêmement extrêmement varié.

Donc l'argent n'est pas du tout le seul critère en matière de corruption. Mais vous avez tout à fait raison quand vous parlez de système. Euh on est dans un certain nombre de cas dans des dans des systèmes très imbriqués euh où euh rendre service est normal euh et euh où c'est précisément à ce niveau-là qu'il faut avoir une prise de conscience. entre ce qui relève du personnel et ce qui relève de la fonction.

Euh et euh et et c'est bon ça ça fait partie de notre travail euh de de rappeler un certain nombre de principes mais de toute façon effectivement c'est tous les avantages qui sont y compris dans le juridiquement c'est très clair tout un avantage quelconque est pris en considération pour constituer l'infraction de l'infraction de corruption. Donc le on a déjà dans une acception extrêmement large euh du texte. Euh mais après on est effectivement dans des systèmes humains euh où euh on on commence par des relations amicales et petit à petit on va on va basculer et ce que je vous disais tout à l'heure sur les risques d'engrenage sur les 190000 victimes.

Tout à fait d'accord avec vous. Euh en fait, on a on a découvert euh c'est on on va y travailler parce qu'on a ce pôle ce poule des de des ce sont des des gens qui dans l'enquête de victimisation du ministère de l'intérieur se décent victime de corruption et ça peut être exactement ce que vous ce que vous mentionnez. Euh il y a pas eu de corruption, il y a juste eu un sentiment d'injustice où on n'est pas d'accord avec les décisions et donc on dit que on est corrompu.

Donc évidemment euh il faut faire très très attention avec euh avec ce chiffre. C'est un chiffre, c'est c'est le sujet de la perception et nous on est extrêmement euh extrêmement attentif là-dessus. Donc on on a prévu d'aller regarder plus en détail ce que sont ces 190000 victimes dont d'ailleurs une toute petite partie va porter plainte.

Je crois qu'il y a 5 % qui vont porter plainte. Donc voilà, on on est dans quelque chose euh qui est euh qui est évidemment très très subjectif et et euh et sur lequel il faut être extrêmement prudent. Euh juste pour vous donner un ordre d'idée, nous je le disais tout à l'heure, puisqu'on est autorité externe de signalement, on voit aussi arriver beaucoup de choses euh et il y en a environ 20 % qui est exploitable.

Euh donc ça veut dire qu'il y a aussi 80 % de faits qui parfois euh sont des faits euh qui peuvent être levé de la fraude et que dans ce cas-là on oriente vers d'autres administrations. Et puis il y a aussi euh des gens euh qui ne sont pas contents. Mais ça ne veut pas forcément dire que derrière euh on a eu on a eu la corruption.

Donc évidemment, il faut être très très prudent avec ces chiffres. Ils sont ils sont intéressants par ce qu'ils disent euh de d'une inquiétude ou d'un mal-être, mais pas forcément pour ce qu'il relève euh pour ce qu'il révèle de la corruption. Madame la rapporteur, oui, juste pour prolonger une seconde, on a aussi des déclarations qui ont qui sont en lien avec de la malveillance pure et simple, avec une concurrence commerciale et qui n'ont rien à voir avec des actes, mais qui bon et puis on a aussi euh et euh pas très loin de notre commission euh des gens qui se prennent pour Zoro et qui font des déclarations totalement aberrentes.

Euh donc je pense que la question d'Ent Rchart était tout à fait pertinente. Moi j'ai une j'ai peut-être une une j'en aurais évidemment beaucoup d'autres mais j'en ai une. Euh j'ai une question à vous poser sur comment vous distinguez l'intimidation de la menace parce qu'on a eu une audition particulièrement intéressante sur ce sujet lié à l'intimidation.

Donc je voilà et le la personne que nous avons entendu faisait une une vraie distinction entre les deux que j'ai trouvé moi un peu tenu. Donc je voulais savoir si de votre point de vue vous aviez un distingo subtil qui m'avait échappé. Alors déjà c'est en dehors de notre champ parce que nous on est vraiment dans de la nous ce que l'on traite c'est la corruption mais à partir du moment où on su on on traitait de la criminalité organisée, on ne pouvait pas ne pas voir le sujet. ce sujet et et les mesures que l'on peut mettre en place en terme de prévention de la corruption euh peuvent aussi contribuer à aider et prévenir ou détecter des menaces.

Donc les dispositifs de réponse peuvent être en partie en partie les mêmes. Après, très franchement, je ne pourrais pas répondre à votre question entre intimidation et menace. D'abord, ce n'est pas dans mon champ et je pense que si à un moment donné on veut caractériser les choses, on va tomber dans les la les critères du code pénal et une intimidation peut être considérée comme une menace.

Là, c'est vraiment du cas par cas. C'est à la jurisprudence de décider. Madame la directrice, un mot sur une dans une audition.

Il y a quelques semaines, on on nous a parlé de de de l'idée d'une présomption de corruption. Vous savez comme il existe la présomption de blanchiment. Euh quel est votre alors évidemment avec c cette inversion de la charge de la preuve une fois de plus qui qui pose question mais quel est votre regard là-dessus ?

Alors, il m'arrive d'envier ma collègue de la Grasque euh et effectivement la présomption de la présomption de Blanchiment euh parce que en terme de facilitation de la preuve, c'est extrêmement puissant et quand je vois les difficultés de preuves euh que auxquelles nous sommes confrontés, parce que des affaires de corruption, il y en a finalement pas beaucoup et je vous ai expliqué dans mon introduction que euh il y a beaucoup d'affaires dans dans lesquels il y a de la corruption mais qu'elle n'est pas retenue pour des raisons de preuve. Une fois que je vous ai dit ça, euh inverser la charge de la preuve en matière de corruption me semble pas simple. Euh pourrait y réfléchir de manière plus approfondie, mais ça me semble compliqué.

C'est c'est c'est moins tangible. En matière de blanchiment, vous allez avoir une une disproportion entre les entre le train de vie et et les revenus et et vous allez pouvoir montrer quelque chose en matière de corruption, faut quand même montrer qu'il y a une corruption et je pense que c'est c'est difficile. Euh je je j'aimerais bien j'aimerais bien avoir des méthodes de facilitation de la preuve euh parce que parce qu'on voit bien que c'est sur ce sujet de la preuve que les choses les choses se se mais c'est pas très simple quand même dans le respect des principes généraux de la présomption d'innocence quand même.

Bien sûr et c'est vrai qu'on mettrait en en danger en difficulté sans doute tous les maires de France. Mais merci pour cette réponse. C'était important aussi de de de de faire le lien entre toutes ces différentes auditions.

Merci beaucoup pour cette audition passionnante. Propose qu'on clôture le nos échanges. Merci.

Et puis bah nous reviendrons éventuellement vers vous si si si besoin parce que je pense que il y a tellement de sujets à aborder, tellement de questions. Merci beaucoup. Merci beaucoup.