L'interview de Manon Aubry, tête de liste LFI aux élections européennes, en intégralité

Votre invité, bonsoir Manon Aubry, députée européenne, prenez place, bienvenue, députée européenne, la France insoumise est tête de liste bien sûr aux élections européennes. Et bonsoir à vous Christophe Barguin. Bonsoir Alice.

Ravi de vous retrouver Christophe. Vous étiez dans la rue d'ailleurs aujourd'hui, du côté du cortège lyonnais, c'est bien ça ? J'étais dans la rue à Lyon ce matin et à Paris cet après-midi, donc 2 1er mai pour le prix d'un.

Alors mobilisation avec ces chiffres qui nous sont parvenus à l'échelle nationale, 210 000 personnes selon la CGT, 116 000 selon les autorités, c'est beaucoup moins que l'année dernière. L'année dernière, la CGT avait annoncé 2,3 millions de manifestants, 800 000 selon la police. Cortège marqué dans la capitale par quelques tensions à la fin de la manifestation, notamment le préfet de police a tenu une petite conférence de presse assez courte, écoutez-le.

Alors on ne l'a pas Laurent Nunez, on ne l'a pas Laurent Nunez qui a donné quelques chiffres. Il y a eu notamment 14 policiers et gendarmes qui ont été blessés. Il a fait un point aussi sur le nombre d'interpellations.

J'ai pris des notes, heureusement 45 interpellations. Et donc il a parlé, Laurent Nunez, d'entre 500 et 600 éléments radicaux en désignant l'ultra-gauche. Pourquoi on ne peut pas l'éviter ?

Pourquoi on ne peut pas éviter ces tensions ? Pourquoi c'est quasiment systématique lorsque de telles manifestations se tiennent, Manon Aubry ? D'abord, je veux dire que les premières victimes de ces violences que nous regrettons tous, que nous déplorons tous, sont bien entendu les forces de l'ordre.

Mais ce sont aussi les centaines de milliers de personnes que vous avez évoquées qui ont manifesté pacifiquement pour, en cette journée internationale de lutte pour les droits des travailleurs, revendiquer notamment des hausses de salaire face à une explosion des inégalités au sein des entreprises. Vous en parliez un petit peu plus tôt sur votre antenne ce soir. Des écarts de salaire qui font qu'un PDG comme celui de Stellantis va gagner 1700 fois le salaire minimum, qui sont des écarts de salaire complètement indécents, révoltants, et qui expliquent pourquoi d'abord des gens descendent dans la rue.

Moi, ceux que j'ai croisés en manifestation, en plus j'ai eu le plaisir d'en faire deux, à Lyon et à Paris, ce sont des militants syndicalistes, mais pas que, aussi des militantes et des militants, mais aussi des salariés qui disent, vous savez, on suffoque, on suffoque de la hausse des prix. Oui, mais sur ces tensions, le préfet de police a bien pris soin, évidemment, de préciser que...

Il l'a dit d'ailleurs. Ce qui était à l'origine de ces tensions...

Ne sont pas les manifestants, en réalité. Ne sont pas des manifestants. Malgré tout, c'est systématique et ça vient gâcher la fête, d'une certaine manière.

Et depuis de trop nombreuses années, au 1er mai, vous avez raison de dire que c'est quasiment devenu systématique et ces gens-là ne défendent en rien les droits des travailleurs et des travailleuses. Donc, la question qui est posée sur comment l'éviter, c'est la stratégie du maintien de l'ordre, pour éviter, mettre à distance, je sais que les forces de l'ordre l'ont essayé au maximum, mais aussi pour détecter en avance et pouvoir interpeller celles et ceux qui voudraient nuire au cortège. Mais je le dis, celles et ceux qui sont d'abord descendus dans la rue ne sont pas des violents et c'est des gens qui veulent juste revendiquer des droits, des meilleures conditions de travail et un meilleur salaire.

Effectivement. Mais ils étaient beaucoup moins nombreux cette année, beaucoup moins nombreux que l'année dernière. Alors certes, vous l'avez dit, c'est un point de comparaison.

L'an dernier, on était dans l'une des plus grandes mobilisations de notre histoire. Moi, j'ai 34 ans, c'est la mobilisation des retraites l'an dernier, la plus grande mobilisation que j'ai connue. Mais là où vous avez peut-être raison, c'est qu'il y a un risque d'être gagné par la résignation.

Il y a un risque de se dire...

Est-ce que vous avez senti une forme de défi ? J'ai senti ce qui était dans la rue d'abord de la colère. Et moi, je veux leur dire que cette colère, elle est légitime.

Quand on a les prix des denrées alimentaires qui augmentent de 20% et que les salaires ne suivent pas. Quand on a les salaires des PDG qui augmentent de 27% et que les salaires ne suivent pas. Et je précise, je parle des PDG des grandes entreprises multinationales et que derrière, les salaires ne suivent pas.

Il y a une immense colère. Et je veux dire aux gens que cette colère, elle est légitime, mais qu'il faut pouvoir la traduire politiquement pour précisément changer ceux qui nous gouvernent. Et je finis d'un mot là-dessus sur les écarts de salaire.

Moi, je propose des écarts de salaire maximum de 1 à 20 au sein des entreprises. Ce qui veut dire que le patron d'une entreprise ne peut pas gagner plus de 20 fois le salaire minimum de son entreprise. Ce qui fait, si le salaire le moins bien payé est au SMIC, ce qui n'est pas toujours une évidence, plus de 35 000 euros par mois.

Je pense qu'on vit très bien avec 35 000 euros par mois dans notre pays. Et qui permettrait de répondre à cette colère qui est légitime parce que personne n'a 1 700 fois plus de mérite comme le PDG de Stellantis qui gagne 1 700 fois le SMIC. Aucun PDG n'a 1 700 fois plus de mérite qu'un salarié.

Je ne suis pas sûr que ce soit comme ça qu'il faille faire le calcul. Quelle autre raison pourrait justifier le fait qu'il gagne 1 700 fois le salaire minimum ? C'est 100 000 euros par jour qu'il accumule.

Et vous ne croyez pas que la fortune d'une entreprise comme Stellantis ne se fait pas d'abord et avant tout sur les ouvriers qui travaillent au quotidien, qui sont dans les usines, qui produisent des voitures ? C'est ça aussi que dit cette journée internationale des droits des travailleurs. C'est que notre pays tout entier tient sur ses travailleuses et ses travailleurs.

Vous savez Emmanuel Macron, ça n'arrive pas très souvent que je le cite. On parlera d'Emmanuel Macron et de la manière dont vous avez qualifié ses engagements à l'échelle européenne. Revenons tout de même d'abord sur l'image de la journée.

L'une des images de la journée, c'est bien sûr, vous me voyez venir, l'exfiltration de Raphaël Glucksmann, tête de liste PS Place Publique, qui a donc été obligé de quitter la manifestation à Saint-Etienne sans avoir pu défiler après avoir subi des jets de peinture. Il a aussi été pris à partie avec ces mots que je vais citer. Alors dans un premier temps, au moment de son exfiltration, il a clairement désigné Révolution Permanente et votre parti, la France Insoumise, en disant qu'il y avait bien des drapeaux de votre parti et de Révolution Permanente, avant d'être un peu plus évasif lorsqu'il a tenu une conférence de presse en fin de journée.

Écoutez. Moi je dis que quand on utilise la violence verbale, ça se traduit toujours à un moment donné par de la violence physique. Et donc, ce que je lui dis, c'est d'arrêter cette brutalisation du débat public.

C'est d'arrêter d'utiliser la violence verbale. Et il parle, Christophe Barbier, de certains partis de gauche. Au moment où il tient cette conférence de presse, qui est beaucoup moins explicite que les propos qu'il avait tenus un peu plus tôt, est-ce que ça veut dire qu'il essaie un peu de calmer le jeu ?

Et à qui fait-il référence exactement lorsqu'il parle de certains partis de gauche ? D'abord, il faut distinguer plusieurs niveaux. Il y a ceux qui lui ont jeté de la peinture dessus.

Ce n'est pas parce qu'il y a éventuellement des drapeaux de telle ou telle formation, par exemple l'EFI dans un groupuscule, que c'est l'EFI qui est à l'origine. C'est très facile de prendre un drapeau ou de se revendiquer l'EFI et d'extrapoler des consignes qui ne sont pas celles-là. Après, il y a un niveau dans cette campagne européenne de tension dans le débat au sein de la gauche par réseaux sociaux interposés ou par déclarations médiatiques interposées assez réel.

Les leaders de l'EFI n'ont pas épargné Raphaël Luxman en commentant soit ses votes au Parlement européen, soit ses propos dans la campagne. Mais ce sont deux choses différentes, M. Bardier.

C'est deux choses très différentes. Les votes et la violence. Permettez-moi de le dire de manière très claire.

Il n'est pas normal d'empêcher qui que ce soit de venir en manifestation. Et Jean-Luc Mélenchon l'a dit tout de suite. Tout de suite.

Et je l'ai dit aussi de manière immédiate. Et les méthodes violentes ne sont pas nos méthodes. Mais je ne suis pas d'accord, et vous l'avez très bien dit, pour qu'on salisse nos militantes et nos militants, l'ensemble de la France insoumise qui n'a rien à voir avec cela.

Et je ne suis pas d'accord que l'on tire des conclusions hâtives comme il l'a fait. Ça veut dire malheureusement qu'aucun militant de la France insoumise ne se trouvait là, à ce moment-là ? Vous avez vu les images.

Il y a des militantes et des militants qui sont présents dans la rue pour manifester un 1er mai. Ce coup. Mais qui a revendiqué cette action ?

Ce sont les jeunes communistes de la Loire qui ont revendiqué cette action. Je ne la partage pas. Je suis en désaccord avec ces méthodes.

Mais aller ensuite calomnier, comme il l'a fait, les militantes de la France insoumise. Vous savez, je pense à tous ceux qui nous regardent. Les militantes et les militants de la France insoumise.

J'imagine qu'il ne le fait pas par hasard. Il le fait en connaissance de cause. Il sait très bien ce que ça représente de dire de telles choses.

Et je pense qu'il doit en tirer les conséquences et s'excuser pour avoir calomnié. L'ensemble d'un mouvement politique. On peut avoir des désaccords sur des votes.

Vous avez raison de le dire, M. Barbier. Moi, j'ai un désaccord avec M.

Glucksmann. C'est notamment le fait qu'il ait rompu la NUPES pour ses élections européennes. J'ai un désaccord avec les socialistes européens qui votent les accords de libre-échange, qui votent l'austérité budgétaire, qui sacrifient nos services publics et la protection sociale.

Il était beaucoup question d'assurance chômage dans cette manifestation aujourd'hui. On a des désaccords qui sont des désaccords de fond, mais en démocratie, on traite nos désaccords de manière démocratique. Vous lui demandez des excuses.

Oui, je lui demande des excuses d'avoir calomnié un mouvement politique qui n'a pas de rapport avec ce qui s'est passé, qui était certes présent dans la rue, mais je le redis. Nous ne cautionnons pas les méthodes violentes. J'exprime toute ma solidarité avec Raphaël Glucksmann.

Il est le bienvenu pour venir en manifestation. D'ailleurs, qu'il n'hésite pas à venir plus souvent dans les manifestations, les manifestations contre la réforme des retraites, les manifestations du 1er mai des années précédentes. Mais bien entendu, moi, je souhaite qu'on soit le plus nombreuses et le plus nombreux possible dans les manifestations du 1er mai.

Et la violence n'a jamais été notre méthode. Mais donc, c'est quoi aujourd'hui ce qui s'est joué à Saint-Etienne ? C'est la primaire de la gauche pour 2027 ?

Non. Mais vous savez, on ne joue pas une primaire de la gauche à coups de violence dans la rue. Attendez, on est dans un cadre démocratique.

D'ailleurs, il ne se joue pas non plus la primaire de la gauche dans les élections européennes. Je ne pense pas. C'est un peu tôt pour parler des élections présidentielles.

Je vous l'ai dit, j'ai des désaccords stratégiques, politiques avec M. Glucksmann. Mais ce n'est pas mon ennemi.

Jamais de la vie. Mes ennemis politiques, par ailleurs, ce sont d'abord et avant tout les macronistes et l'extrême droite qui font tant de mal à notre pays. Mais j'ai aussi des désaccords avec le Parti Socialiste qui, je crois, se voient dans un grand retour de François Hollande raviver ce qui, à mon sens, a mené la gauche dans le mur.

Mais ça, ça se réglera politiquement. Vous ne pouvez pas nier que Raphaël Glucksmann donne un nouvel élan à la gauche. Je vais citer le dernier sondage BVA-RTL qui date du 29 avril.

Il est à 13% d'intention de vote. Vous êtes à 6,5%. Alors, dans le Harris Interactive, on est à 9%.

Dans le IFOP, on est à 7,5%. Bon, on peut sortir tous les sondages qui, au passage, s'agissant des élections présidentielles, nous ont donné 5 points en dessous de notre score final en avril 2022. Mais il donne un nouvel élan à la gauche.

Je crois qu'il redonne un élan passé à des déçus du macronisme qui veulent reconstituer peut-être un bloc. Personne ne peut nier aujourd'hui qu'il est soutenu par François Hollande, par Daniel Cohn-Bendit. Je vais vous dire, ce n'est pas à ma gauche, ce n'est pas la raison pour laquelle moi, je me suis engagée en politique.

Je me suis engagée en politique pour la retraite à 60 ans. Je me suis engagée en politique pour une meilleure redistribution des richesses, pour mon opposition aux accords de libre-échange. Bon, il y a des nuances là-dessus, avec M.

Glucksmann et le Parti Socialiste. Mais ne faisons pas d'un conflit dans la rue, ne le transposons pas dans un conflit politique. Ce sont deux choses différentes.

Nous n'avons pas de rapport avec ce qui s'est passé dans la rue. Maintenant, chacune et chacun de trancher le 9 juin, est-ce qu'il veut le retour de François Hollande ou non ? Vous parlez des nuances et des clivages.

Il y a un sujet sur lequel certains membres de votre parti semblent vouloir beaucoup insister ces derniers temps. C'est évidemment ce qui se passe à Gaza. Quelques réactions, mois de janvier, mois de février, mois de mars.

Écoutez. Il faut que ça se lâche des armes et des massacres. Et il ne faut pas que le génocide qui se commet en tout moment à Gaza devienne le mode à accepter de règlement des problèmes.

Ce que fait en ce moment Netanyahou à Gaza est des crimes de guerre qui sont avérés par l'ensemble des ONG. On a besoin que les hostilités, les bombardements s'arrêtent. On a besoin que les opérations militaires qui frappent des populations civiles s'arrêtent.

Et on a besoin qu'il y ait un cessez-le-feu, ensuite une solution politique. Comment est-ce que vous appelez un État qui tue 40 000 personnes, qui empêche l'entrée de médicaments sur une zone de guerre dans laquelle on ampute des enfants sans anesthésie, dans laquelle il n'y a pas d'eau, dans laquelle il n'y a pas de nourriture, dans laquelle il y a actuellement une famine, dans laquelle le gouvernement israélien a annoncé qu'il allait attaquer Rafa, où se trouvent des millions de réfugiés. Vous appelez ça comment ?

Ce sont des extraits d'interviews et ce n'est pas le seul sujet qui a été abordé lors de ces entretiens. Mais malgré tout, on a quand même le sentiment que ce qui se passe à Gaza et en marge de cela, les manifestations pro-palestiniennes dans certains établissements de l'enseignement supérieur en France sont devenus le thème central de cette campagne européenne pour la France insoumise. Est-ce que ce n'est pas dur pour vous, en tant que députée européenne, de défendre votre bilan et de parler d'autres choses ?

Deux choses là-dessus. D'abord, ce n'est pas nous qui avons choisi de massacrer tout un peuple dans la bande de Gaza. C'est le gouvernement d'extrême droite de Benjamin Netanyahou.

Et moi, je suis fière que dans cette campagne, nous portions un message d'humanité. Je le fais dans cette campagne, mais je l'ai fait aussi au Parlement européen où, par exemple, j'ai fait adopter un amendement appelant à un cessez-le-feu et je me bats à l'heure actuelle pour un embargo sur l'envoi d'armes pour que l'Union européenne n'envoie plus des armes qui servent au gouvernement israélien à massacrer la population palestinienne. Ceci étant dit, je vous invite à regarder le reste de notre campagne.

Peut-être que BFM peut diffuser un de nos meetings. J'étais en meeting à Grenoble hier soir. Il y avait plus de 1000 personnes qui étaient présentes.

Et j'ai pu parler d'un certain nombre de sujets, notamment de notre proposition d'écart de salaire maximum de 1 à 20, d'un grand plan de relocalisation industrielle pour qu'on puisse produire en France ce dont nous avons besoin et pas à importer, par exemple, des panneaux solaires qui viennent à 97% de Chine. Et, scoop, nous sommes parmi les seuls à avoir un programme pour cette campagne. Je vous aide, parce que je suis sympa.

Je ne dis pas que vous essayez de parler d'autre chose. Mais on a quand même le sentiment ces derniers temps que certains responsables du parti La France Insoumise misent sur le sujet de la bande de Gaza du conflit aux prochains ans pour, d'une certaine manière, réveiller un peu la campagne. C'est cynique, Misé.

C'est cynique. Ça voudrait dire qu'on fait un pari électoral sur un massacre de gens. Pardonnez-moi, mais c'est difficile à entendre.

Il y a une réalité politique...

Mise entre guillemets. Et on est des responsables politiques et on essaie, dans ce qui est dans notre pouvoir, d'y apporter des réponses politiques. Présentons les choses autrement dans votre mise en avant ou dans cet investissement programmatique qui est le conflit israélo-palestinien lu à la lueur des tensions dans la France.

Je pense que ça a trois conséquences qui ne vous aident pas forcément dans cette campagne. La première conséquence, on l'a déjà dit, c'est des tensions vives à l'intérieur de la NUPES. On a vu ici même, sur ce plateau, une altercation entre Antoine Léoman et Jérôme Gage, deux élus de l'Essonne.

C'était extrêmement vif. C'est vraiment un sujet qui déchire la NUPES au-delà des divergences qui étaient les vôtres. Depuis le 7 octobre, la NUPES a vraiment volé en éclats.

Deuxième point, ça entraîne toute une radicalisation du débat parce que c'est un sujet depuis toujours le Proche-Orient qui met le feu au débat, dont une partie des militants, notamment les plus jeunes, on le voit à travers les campus, a repris le flambeau. Et cette tension-là, je ne suis pas sûr qu'elle serve la mise en avant de votre programme économique et social tel que vous essayez de le faire ce soir. Troisièmement, ça a mis en vedette Rima Hassan qui est sur votre liste en septième position si je ne me trompe pas.

Et du coup, ce n'est pas facile pour vous, tête de liste qui l'étiez déjà en 2019, de réaffirmer votre leadership. Mais votre égo n'est pas un problème dans cette campagne. Mais surtout, les thématiques que vous, vous portez depuis cinq ans au Parlement européen.

Vous savez, d'abord, moi je suis très fière d'avoir Rima Hassan sur ma liste. Je pense que personne ne peut en dire autant d'avoir son numéro 7 sur sa liste d'être aussi connu, reconnu. Je vous invite d'ailleurs à regarder, je ne sais pas, mon numéro 4 sur ma liste qui est un inspecteur du travail, Anthony Smith, et qui porte notamment une proposition de zéro mort au travail puisqu'on est en ce 1er mai.

Mais ça, on ne l'entend pas parce qu'il y a Sciences Po, la Sorbonne, les campus. Ça, c'est la première chose que je voulais vous dire. La deuxième chose sur les tensions dans la société.

Mais les tensions, en réalité, elles existent d'abord dans la bande de Gaza et nous, on tente d'y apporter des réponses politiques. C'est notre rôle en tant que responsable. Et moi, j'assume tout à fait de dire qu'il faut un cessez-le-feu, il faut un embargo sur l'envoi d'armes, il faut suspendre l'accord d'association entre l'Union européenne et l'Israël.

Il faut la libération des otages. Il faut bien sûr la libération des otages. Il faut la reddition des terroristes du Hamas ?

Il faut la reddition, mais vous pensez que comme ça, ils vont se rendre. C'est l'enjeu des accords du CAIR. Je suis évidemment pour que ces négociations aboutissent le plus rapidement possible, qu'elles se traduisent non seulement par une trêve, mais j'espère un cessez-le-feu permanent, et la libération des otages.

Donc, vous voyez, nous, on joue notre rôle de responsable politique qui est d'apporter des solutions, des propositions compte tenu des leviers que nous avons en tant que Français et en tant qu'Européens. Et je regrette que certains fuient un petit peu le sujet comme s'ils étaient mal à l'aise. Moi, je joue mon rôle, je fais des propositions, mais comme je le fais sur d'autres sujets, et je crois que notre campagne fait la démonstration qu'on traite à la fois ce sujet-là, on a beaucoup traité le sujet agricole et du libre-échange, on a beaucoup traité le sujet de l'austérité.

Après, forcément, l'actualité fait les sujets, et moi, je suis là pour essayer de convaincre. C'est ça, la politique, donc j'espère avoir convaincu ce soir. Dernière question.

Demain, à 21h, sur BFM TV, il y aura le débat opposant Jordan Bardella, tête de liste du Rassemblement National, à Valérie Ayet, tête de liste Renaissance. Quel des deux a le plus à perdre, selon vous ? Ce dont je suis sûre, quoi qu'il arrive, c'est qu'à la fois Valérie Ayet et Jordan Bardella, ils sont d'accord quand il s'agit de s'opposer à une taxation des super-profits des grandes entreprises, de s'opposer à la hausse du salaire minimum ou de s'opposer à des écarts de salaire maximum de 1 à 20 que j'évoquais à l'instant.

Donc, en la matière, finalement, ils vont peut-être essayer d'être le plus jusqu'aboutiste possible sur les questions de migration, je ne sais quoi, mais sur les questions sociales, permettez-moi vous de...

Vous ne répondez pas à ma question avec laquelle vous préfériez débattre ? Je vais prendre la question différemment. Alors, je suis prête à débattre avec les deux.

Je suis prête à débattre à la fois avec Valérie Ayet et Jordan Bardella. Je leur ai fait la proposition et ils le refusent sans doute parce que c'est plus confortable de jouer un duel qui se sert mutuellement. Eh bien, moi, je le dis aux gens, si vous ne voulez pas de ce duel entre les macronistes et l'extrême droite, entre l'extrême libéralisme et le raciste et xénophobe, alors venez nous aider et donnez de la force pour le 9 juin prochain.

Merci d'avoir été avec nous dans le 90 minutes et merci Christophe Barbier. Merci à vous.