Face à Face : Catherine Vautrin - 12/05

Vous écoutez RMC RMC jusqu'à 9h Apolline Matin Face à face Apolline de Malherbe Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Catherine Vautrin Bonjour Apolline de Malherbe Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions Vous êtes la ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités C'est vous qui avez en charge cette loi ces deux textes de loi qui arrive cette semaine à l'Assemblée Nationale un texte sur la fin de vie, l'aide à mourir un texte sur les soins palliatifs et on le sait ça divise, y compris au sein même du gouvernement avant de rentrer dans le détail de ce texte et de la manière dont vous, au gouvernement, vous allez l'amender ou pas les mots de Bruno Retailleau hier qui parle d'un texte, je cite, profondément déséquilibré celui du renoncement et de l'abandon qu'est-ce que vous, vous en pensez Catherine Vautrin ?

Je pense exactement l'inverse c'est-à-dire que tout ce qui me guide depuis le premier jour dans ce texte c'est l'accompagnement des malades en fin de vie on parle d'une situation de personnes dont la situation est irréversible qui sont des gens qui sont habités au quotidien par la souffrance c'est-à-dire que là nous sommes dans une conversation entre deux personnes qui ont l'air en tout cas bien portantes mettons-nous une seconde dans l'état d'esprit de quelqu'un qui souffre à longueur de journée à longueur de nuit qui sait que malheureusement la médecine a encore des limites et qui dit je ne veux plus souffrir c'est ça la question qui nous est posée avons-nous le droit de dire et bien non on ne s'intéresse pas à ce sujet et dans ce cas-là que se passe-t-il un certain nombre de nos concitoyens ceux qui en ont les moyens ceux qui le peuvent font le choix de partir en Suisse en Belgique au Luxembourg est-ce que c'est ça la réponse de la République ?

Catherine Vautrin on va rentrer dans le détail effectivement du contenu il y a le texte sur les soins palliatifs on y reviendra et il y a le texte évidemment sur la fin de vie et l'aide active à mourir plusieurs points ont été décidés lors de la commission qui a donc d'abord examiné ce texte avant qu'il n'arrive dans l'hémicycle je voudrais qu'on s'arrête un instant sur chacune des propositions qui ont été faites phase avancée et pronostics vital engagés pour pouvoir bénéficier de cette aide active à mourir qu'est-ce que ça veut dire et comment vous déterminez qu'on est dans une phase avancée ?

alors c'est effectivement l'un des points majeurs avant d'entrer dans le détail je voudrais rappeler que ce texte fait l'objet de travaux depuis longtemps toutes les sociétés savantes ont travaillé sur le sujet il y a eu une convention citoyenne sur le sujet le Parlement et l'Assemblée nationale particulièrement a également travaillé l'année dernière et les textes que nous examinons sont deux textes qui ont été repris des travaux de l'année dernière qui ont déjà donc fait l'objet de nombreuses réflexions alors pour répondre précisément la Haute Autorité de Santé que j'ai personnellement interrogé il y a un an puisque il y a un an nous avions une difficulté à définir le pronostic vital engagé à court terme tout le monde voit bien la difficulté était la notion de moyen terme et la Haute Autorité de Santé vient de répondre fin avril de façon précise sur cette notion de phase avancée qui est un processus irréversible le mot irréversible est absolument majeur marqué par l'aggravation de l'état de santé du patient qui nuit à sa qualité de vie c'est mot à mot la définition mise en avant par la Haute Autorité de Santé ça fait partie d'ailleurs des amendements que je vais proposer parce qu'il est très important que nous soyons en capacité de définir cette phase avancée le mot irréversible sera dans l'amendement bien sûr c'est même la clé de l'amendement

si cet amendement n'est pas adopté soutiendrez-vous malgré tout la loi

alors vous savez il faut bien expliquer à celles et ceux qui nous écoutent que nous sommes en première lecture à l'Assemblée Nationale ce texte va ou pas être voté à l'Assemblée Nationale s'il est voté il partira au Sénat il reviendra à l'Assemblée Nationale il repartira au Sénat c'est un texte sur lequel bien évidemment il n'y a pas de notion d'urgence au sens évidemment parlementaire du terme ce qui veut dire que nous sommes au début d'un processus qui va encore être long ce que d'ailleurs soulignent les patients qui attendent mais donc j'insiste considérablement sur le fait que c'est tout le sens du travail que je vais porter dans les jours qui viennent à l'Assemblée Nationale et je souhaite effectivement que cet amendement puisse être voté vous souhaitez

pardon de m'arrêter un instant là-dessus mais on sent bien que c'est très important et qu'autour de chaque mot beaucoup se jouent quand vous dites je souhaite ça veut dire que si le mot irréversible à la fin n'est pas dans ce texte vous ne vous opposerez malgré tout pas à ce texte

écoutez c'est très compliqué comme ça ce matin de dire je m'opposerai j'ai suffisamment travaillé sur ce texte pour dire qu'il y a des clés et pour moi très concrètement cette notion est l'une des clés majeures et je souhaite effectivement qu'on précise ces garanties très fortement avant qu'on aille plus loin

dans l'examen des termes vous avez aussi évoqué le fait que ce serait long et qu'il n'y avait pas de notion d'urgence est-ce que ça veut dire que vous prendrez le temps qu'il faudra et qu'au moment où l'on se parle vous n'avez pas de deadline alors évidemment c'est dur d'utiliser cette expression ce matin mais vous ne vous dites pas il y a un moment où quoi qu'il arrive il faut que ce soit voté vous prendrez le temps et si ça doit prendre du temps ça veut peut-être même dire que ça ne sera pas forcément voté avant la fin du quinquennat

alors moi je pense que nous devons aux patients qui attendent depuis de longtemps et on travaille sur ce texte depuis 2023 je n'étais pas au gouvernement que déjà mes prédécesseurs travaillaient sur ce texte donc autant et c'est difficile d'utiliser cette expression sur un sujet aussi lourd ne pas confondre vitesse et précipitation mais ce qui est important c'est de travailler l'ensemble des articles du texte de loi et pour moi nous sommes dans l'assemblée normalement pour deux semaines ces deux semaines doivent être deux semaines utiles qui permettent de trouver un chemin c'est vertigineux de parler de vie et de mort et ça mérite évidemment le respect la discussion je crois qu'il n'y a pas ceux qui savent et ceux qui ne savent pas il y a la recherche d'un chemin en commun respectant les convictions des uns et des autres ça nécessite beaucoup d'écoute

ça nécessite beaucoup d'écoute je vous repose malgré tout la question Catherine Vautrin est-ce que vous vous engagez à ce que ce texte soit quoi qu'il arrive signé avant la fin du quinquennat mais vous savez

sur le principe eu égard au temps que je passe sur le sujet à l'engagement qui est le mien oui je souhaite que ce texte soit achevé avant la fin du quinquennat maintenant vous l'avez compris ça ne dépend pas exclusivement de moi Catherine Vautrin autre point

la question de la décision reposera-t-elle sur un ou plusieurs médecins au moment où l'on se parle le texte tel qu'il est sorti de commission ne retient plus qu'un seul médecin

faut-il une collégialité ?

moi je suis pour renforcer la collégialité et c'est d'autant plus vrai que dans son avis la Haute Autorité de Santé insiste sur cette collégialité et dans la notion de collégialité j'insiste fortement sur le fait qu'il y a bien sûr les médecins mais il y a également l'équipe soignante parce que nous sommes dans l'intime et finalement celle ou celui qui est au contact quotidien du patient c'est très souvent l'aide soignante l'infirmière le patient va se confier va échanger et c'est très important c'est très important d'entendre chacune de ces personnes vous savez pour être allé très souvent dans des services de soins palliatifs c'est un endroit au moment où on est dans cette approche de fin de vie c'est un moment où la force de l'équipe est encore plus importante que dans n'importe quel autre service Catherine Votrin comment s'assurer qu'un consentement est libre et éclairé ?

Alors ça c'est très concrètement la cinquième condition qui repose sur le discernement du patient en d'autres termes c'est le patient et lui seul qui va demander à bénéficier de l'aide à mourir c'est son initiative jamais personne ne va lui dire monsieur voulez-vous l'aide à mourir ou madame c'est la personne qui va le demander à partir de là il y aura un examen effectivement médical une consultation d'autres professionnels de santé qui détermineront si oui ou non le patient est éligible à partir de là ce qui va se passer dans la loi aujourd'hui il n'y a pas de délai moi je souhaite remettre un délai minimum de 48 heures la décision est tellement lourde que c'est absolument indispensable que le patient ait un temps de réflexion et c'est le patient qui doit revenir en disant j'ai réfléchi effectivement je souhaite bénéficier de l'aide à mourir ça veut dire qu'il faut qu'il puisse le dire une fois et qu'il le redise plusieurs fois pendant 48 heures ça veut dire qu'il réitère sa demande et de la même manière une fois que le patient est éligible quelquefois il va vouloir bénéficier de l'aide à mourir immédiatement dans d'autres termes il ne faut surtout pas oublier cette situation vous pouvez avoir un patient qui demande à savoir s'il est éligible ou pas ça n'est pas parce qu'on va lui répondre qu'il est éligible qu'il va forcément vouloir immédiatement bénéficier de l'aide à mourir ça peut être l'idée de se dire la souffrance que je vis aujourd'hui est encore elle est difficile mais je la supporte encore mais je veux avoir la certitude que si à un moment c'est plus difficile je peux bénéficier de l'aide à mourir et à chaque fois c'est au patient de réitérer et au moment d'accomplir ce geste létal quand le produit est remis avant que le produit ne soit remis au patient c'est la seule fois où on va l'interroger en lui disant souhaitez-vous réellement bénéficier de l'aide à mourir c'est la seule fois au moment de procéder à l'acte où ça ne vient pas forcément de lui mais où la question

lui est posée

posée pour être certain

qu'effectivement il le demande ça c'est très important il faut bien comprendre que si vous dites ça ce matin c'est que la question ne doit pas venir effectivement sinon c'est presque comme si on sous-entendait aux malades bon bah au fond c'est peut-être le moment

pour vous de mourir évidemment vous avez tout à fait raison c'est une initiative c'est l'autonomie du patient c'est une initiative du patient et de lui seul c'est absolument majeur d'où la nécessité du discernement du patient et j'ai réinterrogé je m'étais engagée à le faire j'ai réinterrogé le conseil national d'éthique qui m'a répondu il y a plusieurs semaines déjà en m'expliquant combien pour eux c'est absolument majeur que ce soit bien une décision du patient en d'autres termes si entre le moment où le patient a demandé la première fois et les jours passant le patient perd son discernement la procédure s'arrête

la procédure s'arrête et tant pis s'il l'a demandé une fois s'il n'a pas pu le demander plusieurs fois il n'a plus son discernement ne peut pas continuer Catherine Vautrin est-ce que c'est un droit ou est-ce que c'est une possibilité pardon mais là encore on comprend bien ça devait être au départ une possibilité enfin un droit et c'est devenu au fur et à mesure une possibilité c'est une liberté c'est une liberté comment vous distinguez ça

et quel mot vous gardez-vous ? pour moi je garde le mot liberté c'est une liberté le patient remettons-nous dans le contexte le patient est très gravement malade il est en phase terminale ou très avancée la maladie est irréversible il ne pourra pas guérir et quelque part sa liberté c'est de dire c'est à moi de choisir c'est finalement la seule fois où face à la maladie j'ai un choix potentiel

vous avez dit Catherine Vautrin au moment où le produit létal lui est remis sous-entendu c'est à lui de se l'administrer est-ce que vous reprécisez ça ? est-ce qu'effectivement il s'agit d'un acte qui sera commis par le malade lui-même ou par le médecin ?

je dépose un amendement dans lequel je précise que c'est le malade qui doit s'administrer lui-même le produit l'administration par un professionnel de santé doit rester l'exception liée à l'état du patient qui pour une raison physique ne pourrait pas se l'administrer lui-même mais la règle c'est l'administration par le patient lui-même pourquoi vous ne parlez pas d'euthanasie ? précisément parce que la règle c'est l'administration par le patient lui-même mais s'il existe la possibilité que ce soit le médecin alors il s'agit de euthanasie sauf que c'est dans un cas tout à fait particulier d'incapacité par le patient de s'administrer

parce que la définition effectivement d'euthanasie que j'ai sous les yeux c'est l'acte d'un médecin qui provoque la mort

et c'est bien la raison pour laquelle cette démarche de l'auto-administration est aussi une démarche supplémentaire de protection du corps médical je crois que c'est important de le dire il faut évidemment respecter chaque professionnel de santé c'est la raison pour laquelle bien évidemment la clause de conscience s'appliquera aucun soignant ne sera obligé de pratiquer l'acte létal et je le répète pour moi l'auto-administration est un élément clé du sujet

Catherine Vautrin est-ce que vous pouvez nous dire ce matin que tous les malades dont la souffrance pourrait être soulagée ont accès aux soins qui leur permettent de la soulager

vous êtes là dans votre question sur la notion des soins palliatifs tout à fait et votre question est de savoir si aujourd'hui nous avons suffisamment d'unités de soins palliatifs dans notre pays la réponse est non et aujourd'hui nous avons à augmenter le nombre d'unités de soins palliatifs nous avons encore des départements qui ne bénéficient pas d'unités de soins palliatifs nous avons considérablement augmenté les soins palliatifs à domicile et nous continuons j'avais pris un engagement l'année dernière qui était de mettre en place un plan sur 10 ans qui est un plan d'augmentation des soins palliatifs 100 millions par an je l'ai fait dans le projet dans la loi de finances pour l'exercice 2025 et nous devons continuer maintenant vous n'êtes pas sans connaître le sujet médical en France nous avons un énorme point qui est celui de la formation c'est à dire que oui il faut ouvrir des services mais pour ouvrir des services il faut avoir des professionnels qui viennent dans ces services d'où la nécessité et j'y travaille avec le ministre chargé de l'accès aux soins et de la santé Yannick Noder sur la formation des professionnels de santé

en 2023 le comité national d'éthique demandait une garantie d'accès aux soins palliatifs vous nous dites donc ce matin Catherine Vautrin qu'il reste des français qui souffrent

et qui pourraient ne pas souffrir je vous dis qu'aujourd'hui nous avons 420 équipes de soins palliatifs enfin d'hospitalisation à domicile qui réalisent des soins palliatifs nous avons 17 000 visites longues d'accompagnement donc nous progressons mais nous devons aller plus loin est-ce que

lorsque un texte effectivement et là les deux textes sont en parallèle l'un reposant effectivement sur le fait que la souffrance extrême et le pronostic vital sont engagés l'autre sur le fait de soulager la souffrance est-ce qu'au fond le fait d'avoir séparé les deux et de ne pas avoir permis de pouvoir poser la question de la fin de vie une fois que la souffrance est soulagée au maximum est-ce que ce n'est pas une forme d'hypocrisie ?

Vous savez je crois que le point important c'est d'abord de se dire que tout ce qui concerne les soins palliatifs sont dans un texte de loi mais la grande majorité est réglementaire en d'autres termes nous pouvons avancer sur les soins palliatifs par les lois de finances par les formations médicales et ça c'est vraiment un élément absolument indispensable Mais alors pourquoi une loi ?

Parce que dans la loi il y a des éléments comme par exemple ces maisons d'accompagnement qui sont un nouveau type d'établissement médico-social dans lequel on accueillerait quelqu'un qui ne relève plus d'un service de soins hospitaliers mais qui parce que par exemple il est tout seul ou parce que son appartement est trop petit ne peut pas rentrer à la maison et là il serait comme à la maison dans un établissement de soins il faut le créer si ça va dans un texte de loi Ce qui s'oppose

à ce texte sur la fin de vie comme par exemple l'écrivain Michel Houellebecq dit je ne crois pas à l'envie de mourir je crois à l'envie d'abréger la souffrance

Qu'est-ce que vous en dites ?

Mais bien sûr qu'il s'agit d'abréger la souffrance mais qui suis-je pour me permettre de savoir qu'on peut continuer à souffrir alors même que cette souffrance elle est qualifiée dans la loi de réfractaire en d'autres termes rien ne permet de l'apaiser et c'est ce qui conduit un certain nombre de patients à dire ça suffit je ne veux plus pas plus tard que ce matin je voyais un reportage d'un patient atteint de la maladie de Charcot qui expliquait qu'il était très accompagné qu'il continuait à travailler mais il s'était fixé lui-même des limites en disant je ne fais que le répéter le jour où je ne peux plus parler ce jour-là je souhaite que ça s'arrête c'est donc le patient qui face à la limite de la médecine nous devons aussi reconnaître qu'il y a des limites sur certaines pathologies et ce que j'espère au fond de moi c'est qu'un jour nous aurons la capacité à répondre à toutes les souffrances à répondre à toutes les maladies malheureusement nous n'en sommes pas encore là comment vous vivez ce moment

vous personnellement Catherine Vautrin on voit bien effectivement que ces sujets comme vous le dites on parle de vie de mort chacun s'engage avec aussi son parcours souvent avec des proches qui ont traversé énormément de souffrances comment vous vous vivez ça Catherine Vautrin ?

alors vous savez moi j'ai beaucoup beaucoup écouté je suis allée dans de très nombreux services de soins palliatifs et je vraiment je redis ma reconnaissance pour tous ces professionnels mais j'ai aussi rencontré des patients et des patients qui expliquaient les limites qu'ils se mettaient eux-mêmes et j'apporte ce texte avec d'abord beaucoup d'humilité parce que comme tout le monde je réfléchis comme tout le monde j'ai des moments de doute et en même temps j'ai l'intime conviction qu'on doit être capable d'entendre nos concitoyens qui ont mûrement réfléchi et qui quelque part demandent finalement cette réponse face à la maladie c'est une notion je reviens là-dessus de liberté qui me paraît très importante

si vos gardes-fous ceux que vous nous avez énoncés le mot irréversible la collégialité de la décision les 48 heures de délai de réflexion le fait que le malade s'administre lui-même et le médecin uniquement dans les cas exceptionnels je crois avoir listé là tous vos gardes-fous d'ailleurs il y en a-t-il d'autres c'est déjà assez essentiel si ceux-là ne sont pas adoptés je vous repose la question est-ce que dans ce cas-là vous estimez qu'il faudra davantage de temps pour réfléchir à ce texte

il faudra continuer à travailler incontestablement vous continuerez à travailler si ces points-là ne sont pas adoptés vous savez une lecture assemblée passera au Sénat et on devra retravailler le texte je pense qu'il y a vraiment c'est un chemin on pourrait presque dire qu'il s'agit d'une ligne de crête une ligne de crête on le sait le chemin est étroit à nous d'essayer de le trouver c'est probablement un plus petit dénominateur commun qu'il faut essayer de trouver à l'Assemblée

vous nous parlez de l'Assemblée un dernier mot est-ce que ça pourrait faire l'objet d'un référendum ?

alors vous connaissez la constitution parfaitement l'article 11 c'est une initiative du président de la république peut-être réponse demain soir réponse demain soir ça veut dire que c'est une option je ne sais pas vous n'en avez pas parlé avec lui ? je ne sais pas franchement je ne sais pas

vous n'en avez pas parlé avec lui ? je n'en ai pas parlé avec lui mais il se pourrait que demain soir il annonce un référendum sur la question de la famille

moi je serai dans l'hémicycle mais je regarderai avec intérêt ce que dirait le président de la république

alors je vais vous poser la question différemment Catherine Votrin est-ce que vous estimez que c'est une question qui aurait du sens

à être posée aux Français ? je crois que les Français se sont déjà beaucoup exprimés on voit d'ailleurs combien les Français et vous avez vu le sondage de ce week-end combien les médecins également disent leur attente donc on voit en tout cas qu'il y a une attente forte de la société et je crois que c'est important que nous soyons en capacité d'entendre cet appel et donc pourquoi pas

la soumettre au référendum mais on l'a bien compris ce n'est pas vous qui avez les clés de cela vous avez les clés de la loi à l'Assemblée modestement mais pas celle du référendum mais en tout cas vous ne fermez pas la porte merci Catherine Votrin d'avoir répondu à mes questions ce matin ministre du Travail de la Santé et des Solidarités