Carburants: selon Gabriel Attal, baisser les taxes n'est "pas possible, ni souhaitable"

Notre invité Ce soir est candidat à renaissance à l'élection présidentielle, ancien Premier ministre. Bonsoir Gabriel Attal. – Bonsoir Maxime Switek. – Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. À quel point la Russie nous menace-t-elle ce soir ? Vous étiez à La Réunion dans cette fameuse salle de crise vega au tout début de ce week-end vous allez nous raconter ce que vous pouvez nous dire sur ce qui s'est dit dans cette réunion quelle attitude avoir face à poutine qu'elle riposte doit avoir la france on va en parler avec vous je vous pose toutes ces questions dans une seconde d'abord ce soir Évidemment, question incontournable. Regardez où nous en sommes sur le front des carburants. Le sans-plomb est à 2 ,17 euros, le gazoil à 2 ,41 euros et le gouvernement doit donc annoncer

de nouvelles aides demain. C C'est aussi lié à la situation internationale évidemment, Hormuz et la Russie. Que doit annoncer demain le gouvernement ? Que peut annoncer demain le gouvernement selon vous ? D'abord c'est immédiatement lié à la situation internationale, ce qui explique l'explosion des prix de l'essence aujourd'hui, c'est que vous avez un conflit en Iran, le détroit d'Ormuz qui est fermé, donc le prix du baril d'essence qui explose et les prix à la pompe qui explosent. Et vous avez beaucoup de Français aujourd'hui qui sont pris à la gorge par cette hausse des prix de l'essence. Moi, ce qui me préoccupe le plus, et évidemment ceux, je crois, sur qui on doit cibler notre soutien, c'est les Français qui travaillent, qui doivent utiliser leur voiture pour aller travailler,

et qui ne gagnent pas suffisamment pour pouvoir encaisser cette hausse des prix du carburant. Moi, je défends la logique d'un soutien ciblé sur ces Français du travail. Il y a un dispositif qui a été mis en place par le gouvernement. Il faut évidemment le prolonger. Il faut par ailleurs faire en sorte que les Français qui y ont droit et qui n'y ont pas eu recours puissent y avoir recours. Je crois qu'il y a un million et demi de Français qui ont droit à cette aide, qui ne l'ont pas demandé probablement parce qu'ils ne sont pas informés qu'elle existe. Et donc je crois que le gouvernement, l'État pourrait écrire aux Français dont on estime qu'ils pourraient être éligibles pour les informer sur cette aide, pour qu'ils puissent la demander.

Et enfin, il y a un dispositif qui existe par ailleurs, c'est pour les employeurs de pouvoir apporter une aide financière temporaire sans charge, sans impôt à leurs salariés. Les employeurs sont ceux qui connaissent le mieux la situation de leurs salariés, qui doit utiliser sa voiture pour venir bosser, qui a les salaires les plus faibles. Mais Gabriel Attal, il y a une vraie crise sociale, il y a une vraie attente si demain le gouvernement, et visiblement on en prend le chemin, n'annonce pas une baisse des taxes, vous ne craignez pas justement que ça renforce la colère ? La baisse de taxes est compréhensible par tout le monde, c'est immédiat et on n'en parle plus. Bien sûr, et comme les autres candidats à l'élection présidentielle, comme ceux qui ne sont pas aux manettes aujourd'hui.

La chose la plus simple pour moi, la plus populaire sans doute, mais aussi la plus politicienne, ce serait de venir sur votre plateau, vous expliquer qu'il faut baisser toutes les taxes. La réalité, malheureusement, c'est que ça n'est pas ni possible à mon sens, ni souhaitable. Pas possible parce que financièrement, évidemment, on est dans une situation qui est extraordinairement tendue sur les finances publiques. Mais ça, c'est aussi de votre sensibilité. Mais au-delà de ça, avec une situation qui s'est beaucoup dégradée depuis la dissolution il y a deux ans, et aussi parce que si vous faites ça, le français de classe moyenne ou classe populaire qui travaille, qui paye des impôts, ces impôts vont aussi servir à payer une aide et à baisser des taxes pour

des personnes qui gagnent beaucoup, qui roulent en 4x4 et qui n'ont pas forcément besoin d'être soutenus par les impôts des Français. Et les Français savent par ailleurs que dans une situation comme celle-là, ce qu'on vous donne d'une main, on peut aussi bien souvent malheureusement vous C'est de marier avec les chèques. Ce que peuvent faire l'Allemagne, l'Italie, l'Espano-Vaisin, la République Tchèque ce soir annonce qu'elle va bloquer les prix du carburant, qu'elle va taxer les raffineurs. Nous, on ne peut pas. Mais ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on n'a pas la même situation de finances publiques que ces pays. J'aimerais pouvoir vous dire l inverse. Et j'aimerais, je n'aimerais pas vous mentir, comme le font un certain nombre de candidats, de manière très politicienne.

Encore une fois, je ne suis pas au gouvernement depuis deux ans, je suis candidat à l'élection présidentielle, la chose la plus populaire et la plus simple, ça serait de venir vous dire, bien sûr, il faut Il faut baisser toutes les taxes, encore une fois. On n'est pas dans la même situation que les pays qui nous entourent. Et la deuxième chose, c'est que ça ne semble pas être la mesure la plus juste. Pour moi, le plus juste, c'est d'accompagner ces Français dont on parle trop peu, qui sont ces Français qui bossent, qui se lèvent tous les matins pour aller travailler, qui ont besoin d'utiliser leurs voitures et qui ne gagnent pas suffisamment pour s'en sortir tout seuls. Il faut les accompagner de manière ciblée. J'entends, on n'a plus de marge de manœuvre.

Vous acceptez une part de responsabilité dans le fait qu'on n'ait plus de marge de manœuvre aujourd'hui Je vais vous dire, tous ceux qui ont été aux responsabilités, non seulement ces dernières années mais ces dernières décennies ont une part de responsabilité. La dernière fois qu'un budget a été voté à l'équilibre en France, je crois que ça remonte à 40 ans 74. Voilà, donc la réalité c'est celle-là. Par ailleurs, vous avez des pays qui aujourd'hui prennent ces mesures, qui ont un modèle social qui est moins généreux que le nôtre. C'est aussi la réalité. En France on a fait un choix depuis très longtemps qui est d'avoir un modèle social très généreux et ce qui est vrai c'est que quand vous êtes face à une crises comme celle-ci, vous avez moins de marge de manœuvre pour accompagner.

C'est aussi une des raisons pour lesquelles, d'ailleurs, je défends des mesures pour avoir un modèle social qui continue à accompagner et qui coûte moins cher. Gabriel Attal, j'en viens à la menace russe. C'est le thème de notre soirée spéciale sur BFM TV. Regardez cette photo, vous y étiez. C'était vendredi, c'était à l'Elysée, c'était dans la salle de crise qu'on appelle Vega. La photo va apparaître, Emmanuel Macron qui réunit les candidats à l'élection présidentielle ou leurs représentants. voilà pour ces photos avec ce message du Président ces dernières semaines la menace hybride russe à l'égard des Européens et de la France est intensifiée menace, agressivité l'attitude des Russes a changé qu'est-ce que vous avez appris vous pendant cette réunion ?

on a eu une présentation par les services de sécurité qui étaient présents par ailleurs des GSE, des GSI la direction de l'énergie également parce qu'on a aussi beaucoup parlé de l'évolution des prix du carburant l'évolution du prix du du baril et des perspectives en Iran pour les mois à venir. Ça a permis d'avoir un état des lieux de la situation, tant sur le volet iranien que sur le volet ukrainien. Et est-ce que sur le volet ukrainien, ukraino russe, dont on parle beaucoup ce soir, et sur cette menace russe ? Vous avez été saisie, comme d'autres participants à cette réunion, d'un vertige ? – Non. Non, je crois qu'on est tous concernés par la situation, lucides sur l'état de la situation. Je ne parlerai pas de vertige, parce que par ailleurs je considère

qu'on est un grand pays, qu'on peut avoir confiance en notre pays, qu'on a une grande armée, une grande diplomatie, de grands services de sécurité et surtout qu'on a les cartes en main en France et en Europe pour défendre nos intérêts. Et défendre nos intérêts, c'est évidemment défendre l'Ukraine aujourd'hui. Juste un mot de coulisse, comment ça se passe pendant la réunion ? Ça débat ? Ça échange ? Ça pose des questions ? Qu'est-ce qui se passe ? Vous avez une présentation par les services de sécurité qui sont présents, et ensuite les différents participants peuvent poser des questions. Est-ce que vous avez le sentiment qu'on est prêts ? J'ai le sentiment qu'on est encore une fois un grand pays, et qu'il n'y a pas de raison de céder à une forme de panique ou de tétanie.

Ce qui compte c'est de tenir nos c'est d'être fort parce que vladimir poutine ne comprend que ça tenir nos nerfs et être fort et ensuite il ya une situation qui évolue et donc on doit évidemment tenir compte de ces évolutions et nous adapter je voudrais qu'on écoute deux candidats à l'élection présidentielle et un allié de Marine Le Pen Éric Ciotti, Fabien Roussel, Ségolène Royal voilà ce qu'ils disent après cette réunion à l'Elysée vendredi la menace russe nous la connaissons il faut pas la négliger elle est là elle n'est pas nouvelle depuis la seconde guerre mondiale nous sommes confrontés à cette menace à cette menace russe. Il n'y a aucun élément supplémentaire.

Tout ça était quand même un peu surjoué. C'est incroyable que l'Union européenne, la France ou une coalition de pays et d'européens soient dans l'incapacité aujourd de 2 ,2 d'avoir un dialogue avec les deux parties pour les mettre autour de la table et c'est ça qui est dramatique la france l'union européenne est complètement passive soumise dans ce conflit et nous en payons aujourd'hui les conséquences. – C'est une opération de communication. – Pourquoi ? – Regardez ce qui se passe, ce que les Français subissent aujourd'hui. Là on n'est pas convoqué, le chef de l'État ne s'explique pas. Donc effectivement, il y a toujours une mise en scène sur l'international parce que ça redonne de la stature. Mais la France est dans un état de déclin, mais d'une tristesse infinie.

Une part de mise en scène ou une opération de com' ? Moi, je serais prêt à entendre ces discours si la France était la seule à rehausser son niveau de vigilance. Et regardez partout en Europe, tous les pays rehaussent leur niveau de vigilance. Même la Suisse l'a annoncé sur un communiqué récemment. Ensuite, tout est lié. Moi je ne crois pas qu'on puisse opposer la situation internationale à la vie quotidienne des Français. Les Français voient que la guerre est rentrée dans leur portefeuille et que si aujourd'hui les prix du carburant explosent, c'est parce qu'il y a une situation de guerre en Iran et la fermeture du détroit d'Hormuz. Donc les deux sont liés. Évidemment, tout ce qu'on peut faire et tout ce qu'on fait sur la situation internationale pour être force pacificatrice, médiatrice,

évidemment qu'on le fait aussi pour protéger les Français dans leur vie quotidienne. Vous savez, moi, ce qui me mobilise matin, midi et soir, la seule chose qui m'intéresse, c'est l'intérêt de la France et des Français. L'intérêt des Français le matin, l'intérêt des Français le midi, l'intérêt des Français le soir. Eh bien, l'intérêt des Français aujourd c'est évidemment de poursuivre notre soutien à l'Ukraine et même de l'amplifier. Parce que si l'Ukraine tombe, on le sait très bien, c'est l'Union européenne qui vient ensuite et ça nous emmènera évidemment dans un engrenage dont on ne veut pas. On va en parler dans un instant avec Elsa Vidal et Lise Gosset, de cette riposte, la manière dont on peut riposter, se tenir face à Poutine.

Mais d'abord, vous, qu'est-ce que vous craignez comme scénario quand on parle de menaces russes ? Qu'est-ce que vous vous craignez quand on est président candidat à la présidentielle ? On anticipe, on imagine, des scénarios. Sur quels scénarios vous bossez avec vos équipes ? Je vais vous dire, le scénario que je redoute le plus, c'est la perte de confiance. La perte de confiance en nous-mêmes, la perte de confiance en nos forces. Si l'Ukraine résiste héroïquement depuis le début de l'agression russe en 2022, c'est parce qu'ils ont une force incroyable et c'est aussi parce qu'on les soutient. Vous avez peur qu'on n'ait pas cette force-là en nous ? Moi, ma crainte, encore une fois, la seule chose que je redoute, c'est qu'on perde confiance en nous-mêmes.

Ce qui est l'objectif, de Vladimir Poutine. Le narratif que veut imposer Vladimir Poutine, c'est qu'on est faible et que l'Ukraine va perdre. Soit on adhère à ce narratif et il a gagné, soit on rejette ce narratif et il a perdu. Moi, je rejette ce narratif. Les Ukrainiens résistent depuis maintenant plus de 4 ans. Ils le font parce que la France, l'Europe les soutient et même désormais après le retrait américain, on est les premiers soutiens de l'Ukraine. Il faut s'en rendre compte aujourd'hui. Évidemment, la meilleure réponse à à avoir, c'est de poursuivre et d'amplifier ce soutien à l'Ukraine. On a vu les attaques qui ont frappé les pays européens, un certain nombre de nos voisins, l'Allemagne notamment, on a beaucoup parlé de ce qui s'était passé du côté de Leipzig,

mais aussi du côté de la Roumanie, des Pays-Baltes, La question ce soir, c'est de savoir comment on riposte, comment on se tient face à Poutine. On va rejoindre Elsa Vidal et Ulysse Gosset. Venez avec moi, regardez le siège vous attend pour parler de cette riposte. Allez-y avec une question centrale, comment riposter ? C'est la question la plus fondamentale parce que c'est en réalité la plus compliquée. Est-ce qu'on peut même riposter face à Vladimir Poutine ? Quand on voit les actes de sabotage qui a pu y avoir lieu, quand on voit les attentats manqués qui ont pu y avoir lieu en Allemagne. Si nous sommes frappés, que fait-on ? D'abord il faut reprendre pourquoi est-ce que la Russie agit ainsi ? Quel est leur objectif ? C'est évidemment de tester notre résistance et de tester nos nerfs,

mais c'est aussi d'affaiblir le soutien à l'Ukraine et de fatiguer les opinions publiques. Il faut bien comprendre l'objectif de Vladimir Poutine. Vladimir Poutine veut pouvoir envahir l'Ukraine. Pour ça, il a besoin que les pays de l'Union européenne arrêtent de soutenir l'Ukraine ou diminuent leur soutien à l'Ukraine. Il sait que l'année prochaine, il y a une dizaine d'élections qui auront lieu dans des pays européens, dont la France. Son objectif, c'est que soit élu à l occasion de ces élections, des personnalités qui ne veulent plus soutenir l'Ukraine. Et donc, c'est de faire peur aux populations, c'est de fatiguer les populations pour qu'il y ait une forme malheureusement de renoncement et que fatiguées les opinions publique européenne se disent, finalement on va élire des personnes

qui nous proposent de couper le robinet à l'Ukraine ou d'arrêter notre soutien. Avant de laisser la parole à Elsa-Elise, je vous pose trois questions très concrètes. Vous président, que fait la France

dans son attitude de soutien à Volodymyr Zelensky et dans la volonté de Zelensky de frapper, ce qu'il a encore fait ce week-end, ce qu'il a encore fait aujourd'hui, le territoire russe. Vous, président, est-ce que vous soutenez ça, cette action d'aller frapper les Russes chez eux ? – Mais la France livre déjà des missiles longue portée à l'Ukraine, ce n'est pas nouveau, ça fait plusieurs mois si ce n'est plusieurs années. Pourquoi est-ce que Volodymyr Zelensky frappe dans la profondeur du territoire russe C'est d'abord parce que la Russie attaque l'Ukraine depuis la profondeur de son territoire. C'est ça qui a changé, d'ailleurs, je dirais il y a deux ans à peu près. Au départ, vous aviez des attaques directement

sur la ligne de front et de plus en plus, vous avez eu des attaques qui ont été organisées, qui ont été tirées depuis la profondeur du territoire russe. Vous êtes l'Ukraine. Si vous ne pouvez pas vous défendre et contre-attaquer quand vous êtes attaqués depuis la profondeur du territoire russe, en fait, vous subissez les attaques. Et donc la La France a livré un certain nombre de missiles. – Donc ça vous validez, et donc par exemple, vous Président, est-ce que des missiles français ou des missiles qui incluent des composants français, on l'a vu par exemple que les missiles qui ont frappé ce week-end, les missiles flamingos, le système de guidage, sont des systèmes français Vous dites « aucun problème », quitte à ce que ça fasse de nous, Français, encore plus qu'avant des cibles.

La question, c'est comment est-ce qu'on aide les Ukrainiens à se défendre Si vous ne permettez pas aux Ukrainiens de riposter aux attaques qu'ils subissent, y compris depuis le territoire de la Russie, vous ne les aidez pas à se défendre. Au contraire, vous les poussez vers la défaite. Donc il faut continuer à les soutenir pour qu'ils puissent se défendre. Est-ce que ça veut dire qu'il faut rentrer nous-mêmes dans ce conflit ? Qu'il faut devenir partie prenante à ce conflit ? Qu'il faut déclarer la guerre à la Russie ? La réponse est non, encore une fois. Et j'entends parfaitement que pour les Français, l'équilibre est ténu. Mais tout ce qui se passe depuis 4 ans a permis aux Ukrainiens de tenir. On voit aujourd'hui que la ligne de front est quasiment gelée,

il y a même des territoires qui sont repris par les Ukrainiens, sans qu'on soit rentré comme partie prenante dans ce conflit, mais parce qu'on est à leur côté pour les soutenir avec du matériel militaire, avec du renseignement militaire aussi, puisque vous savez que la majorité du renseignement militaire aujourd'hui qui reçoivent les Ukrainiens vient de la France. Je crois que c'est ça qui est attendu de nous aujourd Il existe une demande portée par de nombreux experts de l'Ukraine et de la Russie qu'on ferme le ciel ukrainien et qu'on prodigue à l'Ukraine la possibilité d'être sous un dôme finalement de protection anti-aérienne. D'aucuns y voient un danger qui pourrait nous amener dans une confrontation. Est-ce que pour vous c'est une ligne rouge ou est-ce que vous êtes favorable à

la protection du ciel ukrainien D'abord, je ne crois pas qu'il y ait de lignes rouges possibles. S'il y avait eu des lignes rouges au début de ce conflit, beaucoup de choses qui ont été livrées ou qui ont été faites ensuite auraient été exclues à l'époque. Je rappelle qu'au début, on livrait globalement des sacs de couchage et des lunettes visées nocturnes et des casques. Depuis, évidemment, qu'il y a eu un certain nombre d'évolutions. Mais je crois que l'important, c'est de répondre à la demande des Ukrainiens. Que nous demandent les Ukrainiens aujourd'hui ? essentiellement du matériel de défense anti -aérienne. Et des avions ? Et des avions qu'on leur a livrés, le Mirage 2000, il y a la possibilité de rafales. Mais aujourd'hui, c'est de la défense anti-aérienne.

Je suis allé en Ukraine il y a encore quelques mois, j'y étais tous les les six mois ces deux dernières années, quand vous échangez avec les autorités ukrainiennes, ce qu'ils vous disent c'est qu'ils sont très bons pour intercepter les drones et qu'il y a désormais des drones à réaction, donc ils vont beaucoup plus vite, et des missiles balistiques qu'ils ont du mal à intercepter, d'où un certain nombre d'attaques absolument terribles qu'on a vues ces derniers mois et ces derniers jours encore. Je crois que c'est ça la première demande aujourd'hui. Ensuite, il ne faut rien exclure pour l'avenir. J'entends votre discours qui est de dire qu'il faut qu'on reste ferme, qu'on reste droit face à Poutine. Parce que tout ce qu'il attend c'est que l'on finisse par céder d'une certaine

manière et qu'on cède notre soutien à l'Ukraine. Très bien. Quand on voit ce qu'on a fait ces derniers temps, expulser des diplomates, fermer des consultables, des consuls à prendre des sanctions économiques, etc., ça ne le fait pas reculer. C'est-à-dire que la menace qu'on entend grandir d'où La Réunion vendredi à l'Elysée, cette menace, elle est de plus en plus vivace d'une certaine manière. Ça n'a pas fait reculer Poutine. Mais vous pouvez le voir de manière différente, vous pouvez aussi vous dire que les initiatives qu'il a prises pour nous tester, pour nous affaiblir, on a vu ce qui s'est passé avec le drone armé à Leipzig, vous pouvez vous dire que c'est aussi des initiatives qu'il prend précisément parce qu'il est bloqué aujourd'hui sur le front ukrainien,

parce qu'on soutient suffisamment les Ukrainiens et qu'on doit les soutenir encore davantage pour qu'ils puissent résister. On ne peut pas dire que Vladimir Poutine soit gagnant dans la situation. Je rappelle qu'au départ il annonçait une opération qui devait durer quelques semaines et envahir l'Ukraine. Ça fait plus de quatre ans, plus de quatre ans. Il n'est pas gagnant. Evidemment que l'économie russe souffre également. Est-ce qu'il y a un risque d'engrenage ? Les Français se disent on aide l Et ils y sont favorables largement. Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'engrenage quand même ? C'est-à-dire que la guerre déborde les frontières de l'Ukraine et qu'elles viennent chez nous, directement ? D'abord, le premier risque d'engrenage, ce serait que le régime du Kremlin

l'emporte sur l craignent. On sait très bien ce qui se passerait derrière. La détestation qu'a Vladimir Poutine, c'est celle de l'Occident et de ses valeurs. C'est celle de nos valeurs démocratiques, de nos valeurs de liberté qu'il déteste et dont il a peur qu'elle vienne contaminer son pays et c'est pour ça que les pays libres, démocratiques, proches de son pays les attaquent. Et si demain l'Ukraine tombait, il y aurait probablement des attaques ensuite, ça a été documenté par un certain nombre de services de sécurité sur d'autres pays, y compris des pays membres de l'Union Européenne. Je rappelle que nous avons un devoir de solidarité avec des pays membres de l'Union Européenne qui seraient attaqués. Et donc là, il y aurait un engrenage.

Donc juste pour que les choses soient claires aussi pour ceux qui nous regardent et dont je comprends qu'ils sont inquiets. Le meilleur moyen d'éviter une escalade, c'est de continuer à soutenir l'Ukraine parce que l'Ukraine, c'est notre bouclier aujourd'hui. Ensuite, pour vous répondre, ce narratif, ce narratif que cherchent à imposer Vladimir Poutine et la Russie, consistant à dire que quand on soutient l'Ukraine, quand on rehausse notre soutien à l'Ukraine, on prend le risque de l'escalade. C'est précisément le narratif qui vise à ce que les opinions publiques demandent la cessation du soutien à l'Ukraine et élisent des représentants qui arrêteront de soutenir l

Vous êtes candidat ? Vous avez quel âge, Gabriel ? 37 ans. J'aurais 38 ans. Vous êtes jeune. Est-ce qu'à 37 ans, vous vous sentez capable d'appuyer sur le bouton rouge pour déclencher l'arme nucléaire ? Parce que la Russie, c'est avant tout une puissance nucléaire. Est-ce que vous avez réfléchi à ça ? Est-ce que vous êtes prêts à le faire ? D'abord, j'ai été Premier ministre à ce titre. Oui, mais pas président. J'y viens à ce titre au terme de la Constitution où j'étais responsable de la Défense nationale. Et à ce titre, j'ai été évidemment briefé sur l'ensemble de notre dissuasion nucléaire. J'avais même en charge, en tant que Premier ministre, son entretien. La deuxième chose, c'est que je vais vous dire, pour moi, la responsabilité du chef de l'État, du prochain chef de l'État

comme du chef de l'État actuel, c'est de protéger les intérêts de la France et les intérêts des Français. Et quand vous êtes élu président de la République, vous avez ce mandat qui est probablement l'un des mandats les plus puissants au monde dans les régimes démocratiques, de protéger les intérêts de la France et des Français. Je peux vous dire que ça vous donne beaucoup de force. Vous n'avez pas répondu. Est-ce que vous êtes prêt à appuyer sur le bouton rouge ? Quand je suis candidat à l'élection présidentielle, que je veux être élu président de la République, j'aspire être président de la République pour protéger la France et les Français. Je ne me lève pas le matin en me disant que je vais appuyer sur le bouton nucléaire qui ne serait pas tout à fait défendre les intérêts de la France

et la sécurité des Français. Maintenant, pour vous l'avoir redit encore une fois, j'ai été Premier ministre, je connais ces sujets, j'ai été en charge de la défense nationale et je suis capable d'affronter toute situation. Je vais poser la question d'Ulysse Pardons-Alza différemment. Vous président, que fait la France si la Pologne est délibérément attaquée par exemple, par une salve de drones russes ? Parce que j'ai été en charge de ces sujets, je sais qu'on ne révèle jamais sa réaction à un certain nombre d'hypothèses comme celle-là. Encore moins sur un plateau de télévision. Enfin, le sens de la dissuasion c'est aussi l'ambiguïté qui existe sur les cas de figure et sur les hypothèses dans lesquelles elle est utilisée c'est le sens même de la dissuasion

nucléaire c'est le sens même de l'ambiguïté qui peut exister sur les intérêts stratégiques, les intérêts vitaux de la France. Il y a eu différentes doctrines qui se sont succédées, qui les ont précisées. La dernière en date, c'est celle du Président de la République qui a effectivement indiqué que les intérêts vitaux de la France étaient aussi des intérêts européens, d'où cette proposition qu'il a faite de parapluie nucléaire français pour protéger l'Europe, bien sûr que je la soutiens. Bien sûr que face au retrait et au désengagement américain, la France peut devenir la nation protectrice de l'Union européenne. Ce qui sera par ailleurs, je le dis, aussi bon pour les intérêts de la France. Parce que quand vous êtes le protecteur de tout un continent,

évidemment que ça vous donne une voix encore plus forte dans les discussions que vous avez avec vos partenaires européens. On a commencé par évoquer, enfin, Maxime Svitek et vous évoquiez au début de cet entretien la question du carburant pour les Français qui a peut-être été le trait d'union avec toute la question de l'Ukraine, puisqu'on a commencé d'abord avec le gaz, une variation des hydrocarbures russes. Et aujourd'hui nous voilà à à nouveau avec une hausse des carburants liée à la scène internationale. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui opposent les intérêts quotidiens des Français à la défense de l'Ukraine ? Moi, je dis que défendre l'Ukraine, c'est dans l'intérêt immédiat des français. Je donne quelques exemples. Demain, l'Ukraine tombe et la Russie envahit l'Ukraine.

L'Ukraine est un des principaux greniers à céréales du monde. 400 millions de personnes qui en dépendent. Et vous imaginez l'impact que ça aurait sur le prix des céréales, le prix des matières premières et sur l'inflation dans le caddie des Français. Deux, si la Russie l'emporte sur l'Ukraine, vous aurez une des plus grandes vagues migratoires de l'histoire de l'Europe, avec probablement des millions d'Ukrainiens qui chercheront à fuir l'Ukraine et à se réfugier dans les autres pays de l'Union Européenne, ce qui aura évidemment un impact sur nos systèmes sociaux, sur nos finances, etc. Trois, soutenir l'Ukraine aujourd'hui dans son combat pour qu'elle ne soit On ne doit pas attaquer comme elle l'est aujourd'hui à travers des missiles balistiques et des drones à réaction.

C'est aussi potentiellement soutenir la sécurité d'un continent. Imaginez, on voit aujourd'hui que la Russie cible de plus en plus les infrastructures civiles, et notamment les infrastructures énergétique. J'étais il y a un an en Ukraine, avant l'hiver. La stratégie délibérée, c'était de taper les centrales énergétiques pour que les Ukrainiens aient froid pendant l'hiver et que ça érode le soutien à la résistance. Il continue à le faire. Imaginez demain, si une frappe touche une centrale nucléaire. Et que comme à l'époque de Tchernobyl, évidemment, le nuage ne s'arrêtera pas aux frontières de l'Ukraine. À ce moment-là, je pense que des Français ou des responsables politiques qui aujourd'hui remettent en cause le soutien à l'Ukraine demanderont pourquoi

on n'a pas soutenu davantage l'Ukraine pour les protéger et pour protéger les Français de cette situation. Juste une chose, vous dites que la solution à ce problème-là et à d'autres, c'est la solution européenne. Vous voulez aller encore plus loin dans l'intégration européenne. Vous nous dites qu'il faut des États-Unis d'Europe. Qu'est-ce que ça pourrait donner sur ce sujet-là précisément ? Les États-Unis d'Europe que je propose, c'est avant tout un projet économique, écologique et technologique. Mais c'est lié à tout ce dont on parle, puisque mon objectif, c'est qu'on puisse devenir une vraie puissance économique. Aujourd'hui, on ne l'est pas. Vous, c'est dire qu'on partage la dette, on partage nos déficits ? Non, on ne partage pas la dette.

Chacun est responsable de sa dette et chacun doit la rembourser. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, on est comme broyé entre des empires qui s'entrechoquent. On a parlé de la Russie, on a parlé des États-Unis un peu, on n'a pas parlé de la Chine. La Chine est en train de couler nos industries et notre économie. Les exportations chinoises en Europe ont augmenté de 30 % depuis le début de l'année. On estime qu'une entreprise chinoise sur 4 qui exporte en Europe le fait à perte. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que la stratégie, c'est d

l'Union européenne, ni l'Italie, ni la Pologne, ni aucun paiement de l'Union européenne n'y arrivera seul. Et donc on doit être beaucoup plus unis et beaucoup plus forts. C'est ça le sens du projet d'États-Unis d'Europe que je propose, qui a une part de risque dans une élection présidentielle, bien sûr, parce qu on sait qu'il y a tant de candidats qui prospèrent sur une forme de détestation de l'Europe. – Vous vous dites qu'il faut plus d'Europe ? – Moi ce que je veux demain, c'est que nos enfants, nos petits-enfants, aient le choix pour travailler entre des emplois industriels, des emplois technologiques, des emplois de services et pas uniquement servir du thé aux Chinois et du café aux Américains quand ils viennent en France. Est-ce que c'est ça le risque ?

– Si on revient à l'Ukraine, vous, vous êtes président, vous allez rencontrer Poutine et en fonction de la réponse, vous y allez seul ou vous y allez avec des Européens ? – D'abord je crois qu'une négociation, elle doit évidemment s'accepter en lien avec nos partenaires européens. Vous pouvez y aller seul si vous avez un mandat de vos partenaires européens. En tout cas il faut que ça se fasse en coordination avec eux et par ailleurs avec le président Zelensky. Un des risques, ce sera évidemment de chercher à invisibiliser le président Zelensky et à engager une négociation en dehors de son accord. Mais encore une fois, personne n'a jamais exclu de négociation. L L'important, c'est comment on fait venir Vladimir Poutine à la table des négociations.

À mon sens, Vladimir Poutine n'accepte de discuter qu'avec deux types de personnes. Soit des gens qui sont très faibles, parce qu'il les a à sa botte, soit des gens qui sont très forts, parce qu'il ne peut pas faire sans eux. Et donc, soyons très forts. Poursuivons et amplifions notre soutien à l'Ukraine. C'est comme ça qu'on arrivera à faire venir Vladimir Poutine à la table des négociations et c'est comme ça qu'on empêchera la Russie de gagner cette guerre. Gabriel Attal, beaucoup d'hommes politiques qui ne sont pas de De votre génération, souvent on vous rapproche de votre âge, ont peur d'une Europe puissance et évoque plutôt une Europe pour la paix. Croyez-vous que l'Europe puisse devenir une puissance ? Bien sûr, mais une puissance au service de nos valeurs.

Et évidemment que la France et l'Europe ont vocation à apaiser le monde. Mais si on veut être suffisamment fort pour ça, il faut devenir une puissance économique. Pourquoi est-ce que Donald Trump intervient en Iran sans se poser la question de savoir ce qu'en pensent les Français, les Allemands, les Italiens, les Européens. Parce qu'on n'est pas suffisamment puissant pour être capable d'être un interlocuteur qui le consulte et de leur tenir tête. Et je crois qu'on doit devenir cette puissance. Pour moi, c'est la responsabilité de notre génération. On a des grands-parents qui ont fait la paix, des parents qui ont fait l'Union Européenne. On doit faire, c'est ma conviction, les États-Unis d'Europe... Et face à Trump, vous dites quoi ? Face à Trump, je défends.

Si vous êtes élu en mai prochain... Sur quel sujet ? Sur l'Iran en particulier, sur les prix de l'essence. Aujourd'hui, on doit arriver à mettre fin à ce conflit. Aujourd'hui, on n'est pas capable suffisamment de peser pour mettre fin à ce conflit. Demain, j'en suis absolument convaincu, avec une vraie Europe-puissance, avec une vraie unité européenne, avec un vrai marché commun européen, une vraie économie unique européenne. Je peux vous dire qu'on aura d'autres arguments pour échanger et pour discuter, à la fois avec les Etats-Unis, mais aussi avec la Chine, qui encore une fois, je trouve, est l'objet de trop peu de discussions dans le débat médiatique et dans le débat politique alors même que pour notre économie,

c'est un enjeu et une menace majeures et que demain, si notre économie s'effondre, on pourra avoir tous les débats qu'on veut sur le réarmement de nos services publics et sur le soutien à l'Ukraine si on n pas les moyens de le financer parce que notre économie n'a pas été capable de bâtir une puissance suffisante notamment dans l'intelligence artificielle et dans l'innovation, ce sera des débats qui seront très théoriques. Moi je crois que c'est possible d'inverser ça. Je pense qu'on a tous les atouts en main, en France et en Europe pour y arriver. Tout dans notre histoire nous montre que c'est possible. On a traversé en France et en Europe des moments extraordinairement difficiles. On les a toujours surmontés et on a été capable de se reconstruire plus fort en

Le chancelier allemand chancel, c'est inquiétant pour l'Europe. Parce que le modèle allemand comme le modèle français est à bout de souffle. Parce que le modèle allemand était construit sur une triple dépendance. La dépendance au gaz russe, la dépendance à la défense américaine et la dépendance au marché chinois. Les trois sont remis en question aujourd'hui. C'est quoi la réponse pour protéger les Allemands face à cette triple dépendance qui est aujourd'hui ébranlée ? C'est l'Europe. J'en vois pas d'autres. Et je crois que c c'est possible, et c'est ce que je vais porter dans cette campagne. Merci Gabriel Attal, merci d'avoir été notre invité ce soir dans cette soirée spéciale sur BFM TV consacrée à cette menace russe, comment la France s'y prépare, on va continuer à en parler

tout au long de cette soirée, encore une fois merci à J'avoue, viennent nous rejoindre sur ce plateau le général Serge Solé,