Réforme des retraites : l'Assemblée la suspend, le Sénat va la rétablir

Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo, l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement. Et vous connaissez le principe de l'émission Chaque semaine, un débat entre un député [musique] et un sénateur. Aujourd'hui, nous accueillons Sylvain Berrios.

Bonjour. Vous êtes député du Val de Marne parenté au groupe Horizon. Horizon, c'est le parti d'Edouard [musique] Philippe.

Face à vous, Bernard Jaumier. Bonjour. Bonjour, vous êtes sénateur socialiste de Paris, membre du parti place publique de Raphaël Gluxman.

Et vous débatterez tous les deux de la suspension de la réforme des retraites voté mercredi par l'Assemblée nationale [musique] dans le cadre du budget de la sécurité sociale. Alors faute de temps, les députés n'ont pas pu aller au bout de l'examen de ce texte budgétaire qui est maintenant entre les mains du Sénat. Les sénateurs [musique] qui avant de lancer leur débat budgétaire ont examiné le projet de loi de lutte contre les fraudes.

Un texte qui doit rapporter 1,5 milliards d'euros dans les caisses publiques. Et le vote a donc eu lieu à l'assemblée sur les retraites 2 ans après la réforme borne. Récit de séance Elsa Mondingava pour 255 contre 146.

L'Assemblée nationale a adopté. Dans un hémicycle plein à craquer, les députés ont approuvé la suspension de la réforme des retraites à l'issue d'un débat animé. Allez, un peu de silence.

Marine Le Pen ouvre les hostilités. Renaissance est contre la suspension. Ils vont voter pour.

Lfi est pour. Ils vont voter contre. Nous serons quant à nous peut-être les seuls à être cohérents.

Nous allons voter pour suspendre. En attendant son abrogation, le président du groupe Ensemble pour la République, Gabriel Atal, justifie lui l'abstention de ces trous. Nous sommes lucides sur le fait que cette suspension ne sera pas une bonne nouvelle pour l'économie française ou pour le budget de la France, mais nous sommes aussi lucides sur le fait que nous ne voulons pas nous mettre en travers du compromis qui a été souhaité par le Premier ministre avec le groupe socialiste.

De l'autre côté de l'hémicycle, la gauche fait état de ses divisions. C'est un décalage de 3 mois et rien d'autre payé par les assurés sociaux et les retraités. C'est ça qui est le contenu de la lettre rectificative.

Alors, il y a bien une entoureloupe. Cette suspension de la réforme borne est un point des négociations entre le gouvernement de Sébastien Lecornu et les socialistes pour éviter une censure. Une excellente nouvelle et dont nous nous fesses le résultat euh d'un travail acharné, d'un rapport de force jamais démenti qui nous a conduit à ne jamais perdre de vue les raisons de nous battre, ni celles et ceux pour lesquelles nous battons.

Le budget de la sécurité sociale a été transmis au Sénat où la droite a d'ors et déjà promis de revenir sur cette suspension. Sylvain Berrios conçoit pour ou contre cette suspension, en tout cas, elle correspond au souhait des Français qui étaient majoritairement contre cette réforme des retraites passées en force. Vous l'entendez ?

Bah moi, je sais pas si les Français en parlent souvent à la place des Français. Je sais pas s'ils sont majoritairement contre. Bah, il y a eu des sondages.

D'accord, il y a eu des sondages mais je sais pas s'ils sont majoritairement contre. Moi, je me rappelle, il y a eu aussi des élections présidentielles, des élections législatives. Bon, moi je on fait parler des Français.

Moi ce que j'observe simplement, c'est que aujourd'hui euh on sait que cette suspension la réforme de la retraite n'est pas financée. On s'est aperçu que ça avait un coût et que pour financer cette suspension des réformes, de la réforme des retraites, et bien on a été cherché des nouvelles taxes. Et ces taxes ne pèsent pas sur comme on l'a raconté sur Ultrarich, mais pèse sur l'ensemble des Français. des plus modestes aux plus riches et c'est notamment la fameuse augmentation de la CSG sur l'intégralité des des des français.

Mais quand même, il y a eu un vote qui n'avait jamais eu lieu parce que cette réforme elle était passée par 493. On s'en souvient, les Français s'en souvent. Il y a eu un vote qui a eu lieu, un vote d'ailleurs assez curieux puisquon a retrouvé des des majorités multiples leur as national qui je vous rappelle avait censuré le gouvernement fin f fin finit par choisir le camp du gouvernement pour voter avec les socialistes la suspension de la réforme des retraites.

C'est quand même ça qui s'est passé. Ben très bien, il y a eu un vote. Moi je suis parlementaire, je respecte les votes.

Donc il y a eu un vote sur la forme des retraite. J'ai voté contre, l'Assemblée nationale l'a approuvé. Euh on verra ce que ensuite la navette produira.

Bernard Jaumier, est-ce que vous entendez les critiques de vos collègues des autres groupes de gauche, les communistes, les insoumis qui disent "Cette suspension de la réforme des retraites, c'est une entoureloupe. C'est un simple décalage d'un trimestre de l'application de la réforme et puis c'est pour sauver un gouvernement macroniste. Ah oui, en politique, on peut rêver d'imposer son point de vue alors qu'on a pas de majorité au parlement.

Mais enfin, ça fonctionne pas tout à fait comme ça. L'histoire de cette réforme de retraite, c'est quand même l'histoire d'un chaos politique avant tout. Et il fallait sortir, il faut sortir de ce chaos politique parce qu'il est bon pour personne.

Et cette réforme des retraite est en train d'emboliser tous les débats politique et moi je le regrette. C'est chaos politique qui est né en 2022 à la dernière présidentielle quand Emmanuel Macron n'a pas fait d'autres campagnes de dire si vous votez pas pour moi, c'est Marine Le Pen et tous les grands sujets ont été écartés. C'est un chaos politique qui s'est continué quand, rappelez-vous, quand la pandémie de Covid débute et que le Premier ministre Édouard Philippe lui porte une réforme des retraites et qui va jusqu'à engager la responsabilité du gouvernement 3 jours avant que le pays soit confiné.

Donc, je veux dire, on était dans un truc qui était complètement dingue et c'est qu' un chaos politique qui s'est continué depuis parce qu'il n'y a aucune majorité. Et ben là, il y a une décision sage à prendre, c'est de dire au stade où on en est, c'est pas satisfaisant hein, moi je je le reconnais, mais il faut mettre le dossier au frigo jusqu'à la prochaine campagne présidentielle. Alors, vous êtes d'accord avec ces arguments de Bernard Jonier, mettre le dossier au frigo jusqu'à la prochaine campagne pour favoriser la stabilité politique.

Pourquoi vous avez pas soutenu ce compromis trouvé entre Sébastien Lecornu et les socialistes ? Alors, d'abord sur votre antenne ici, moi j'avais dit qu' était pas absurde d'imaginer qu'on puisse suspendre, mais ça avait quand même un codicile. C'était un qu'on ait un engagement des socialistes notamment de ne pas censurer pendant 18 mois parce que la stabilité c'est pas pendant 3 mois.

La stabilité c'est au moins jusqu'à l'élection présidentielle et deux qu'on trouve les modes de financement. Alors un, les socialistes ne se sont jamais engagés à ne pas censurer pendant 18 mois et deux c'est financé sur le dos au fond là quand même des plus modestes puisque c'est l'épargne des petits français en réalité qui est touché. Donc cette situation n'est pas possible. c'est on vient de découvrir et les Français enf c'est pas qu'il le découvrent, c'est que tout le monde a compris désormais que ça avait un coût un coût important et euh c'est vrai qu'on peut se poser la question de savoir est-ce qu'on aurait dû voter, ne pas voter.

Et pour moi, j'ai pas voté cette suspension réforme des traites parce que la stabilité est importante. Pour avoir la stabilité, il faut un budget mais il faut pas que ce budget conduise à une autre instabilité qui serait une instabilité économique que l'on commence à voir aujourd'hui. Vous avez une remontée du chômage, vous avez la remontée des faillites des entreprises et donc si on passe d'une instabilité à l'autre, ça va être dramatique.

Or aujourd'hui, la seule chose qui fonctionne encore, c'est précisément l'économie. L'économie tire le pays et permet au pays de continuer à avancer malgré ce brouis institutionnel qui existe. Donc, je n'ai pas voté cette suspension de la réforme des retraites.

Bernard Jumier, qu'est-ce que vous dites aux électeurs de gauche dont une certaine majorité est plutôt contre ce compromis, cette suspension et en échange et bien de ne pas censurer le gouvernement le cornu alors que beaucoup d'électeurs de gauche voulaient tout simplement censurer le gouvernement et avoir un gouvernement de gauche. D'abord, moi je parle pas qu'aux électeurs de gauche, je parle Raphaël Gluxman est très attaché à ce point et il a raison. On parle à tous les Français et avec nos valeurs qui sont des valeurs de solidarité.

D'abord en terme financier, l'impact c'est quelques centaines de millions d'euros. C'est pas négligeable mais le budget social du pays c'est plus de 650 milliards d'euros. C'est la premier point.

Le deuxième point, c'est qu'on pouvait mettre, on peut mettre en face d'autres sets, par exemple une taxe sur les très très hauts revenus, taxe du Zukman ou autre et que ça a été rejeté par notamment la droite, par Horizon, par le le RN même et cetera. Donc, ce sont des choix politiques. On est dans une séquence où on est menacé par une instabilité et les Français ne veulent plus de cette instabilité.

Et si on ne gelait pas cette situation des retraites, on entrait dans une période où le gouvernement allait tomber de toute façon. Donc certes, certes, il y a pas de perspective pour le moment à 18 mois parce que il y aura bien d'autres débats à venir mais on a envoyé un message. 1, on est attaché à écouter les Français 2 les valeurs de solidarité sont essentielles pour nous et 3, nous ne serons pas les ingénieurs du chaos.

Vous entendez euh ces arguments et vous entendez aussi que cette cette suspension de la réforme des retraites, elle est finançable. Finalement, on a trouvé une solution. Les députés ont voter une hausse de la CSG sur le patrimoine.

Alors, est-ce que d'abord le patrimoine ? Je vous rappelle, c'est donc l'Épargne des Français. Vous avez certes l'assurance vie, mais vous avez également les PEA, les P, les PER et donc en fait vous avez des jeunes aux vieux, tout le monde va payer cette suspension de la réforme des retraites.

C'est 500 millions, 400, 600. Euh les évaluations sont au fond euh pas très aujourd'hui connues, notamment parce que l'impact euh sur euh les cotisations ne sont pas agrégés. Vous disz encore une nouvelle taxe sur les français l'année suivante, c'est 1liard 700 millions.

Mais au-delà de ça, euh au-delà de ça, c'est permetz-moi de m'inscrire en fou, ce n'est pas financé. Et d'ailleurs, le ministre des affaires sociales l'a dit ce matin, on est en train de continuer à creuser le déficit. Donc ça c'est juste une piste vous dites c'est pas une question de piste.

C'est aujourd'hui dans ce que l'on connaît de des recettes on est en train de continuer à creuser le déficit. On parlera signifie que on ne peut pas dire que la situation est stabilisée et maîtrisée. Mais alors juste sur cette solution de financement de la suspension de la réforme des retraites donc aux alentours de 2 milliards d'euros, c'est le le coût de de cette mesure.

Est-ce que cette hausse de la CSG sur le patrimoine, comme le dit Sylvain Bariot, ça va vraiment toucher tous les Français, tous les tous les petits épargnants ? les revenus les Français épargnent. On détient les Français détiennent du capital et ils ont un travail.

Enfin, en gros, il y a les revenus du travail, les revenus du capital. On est dans un pays où les revenus du travail sont beaucoup plus taxés que les revenus du capital. Donc la hausse qui est proposée, c'est passer en gros de 9 à 10 % à peu près.

Voilà, la taxation sur les revenus du capital, ça n'a rien d'extraordinaire et c'est un effort qu'il faut faire. Mais ce n'est pas pour la réforme des retraites particulièrement parce que euh les comptes de la sécurité sociale euh dans lesquels il y a la il y a le coût des retraites, ce sont des comptes qui sont déficitaires aussi parce que l'État et on y reviendra sans doute euh prend des mesures qui les mettent en déficit. Donc c'est quelques centaines de millions d'euros au fond ce n'est pas le sujet principal.

Mais je vous ai eu froncer les sourcils. Vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit le sénateur. C'est pas tant que je suis pas d'accord.

C'est d'abord quand on parle aujourd'hui en France, il n'existe pas de revenu qui ne soit pas soumis à la fiscalité sociale et à la fiscalité de taxe sur le revenu. Il y en existe pas. Vous n'avez pas de revenus en France qui n'y soit pas submis.

Ça n'existe pas. Vous avez ensuite certes des revenus qui sont taxés différemment selon si c'est l'épargne des Français. Ce que mon collègue sénateur appelle le capital, c'est l'épargne des Français.

Euh si c'est des dividendes, si c'est un salaire, on est taxé différemment sur ces revenus, mais tout le monde est taxé. Tout le monde. Euh et quand on quand on est chef d'entreprise, vous êtes taxé sur l'impôt sur les sociétés plus ensuite la taxe flash de 30 % sur les dividendes.

Donc personne personne ne veulent quoi que ce soit. Les revenus sont taxés. La question qui nous est posée là, c'est qui va payer ?

Et aujourd'hui, c'est inexact que ce sont les ultra riches. Aujourd'hui, on texte taxe pas les taxes sur les riches. Non, non plus.

Aujourd'hui, on taxe. Non, non plus parce que moi je souhaite je souhaitais une baisse des recettes pour pouvoir baisser les dépenses. Aujourd'hui, on a autorisé par une hausse des recettes une hausse des dépenses mécaniques.

C'est exactement ce que nous ne souhaitons pas au groupe Horizon. Et juste non, laissez-moi juste terminer un instant sur la sur la taxe. Quand on taxe l'épargne des Français, c'est pas simplement l'épargne ce qu'on a mis dans un coffre fort et qu'on va venir taxer.

Vous taxez les investissements du pays parce que l'épargne des Français finance quoi ? Finance la dette française à hauteur de 20 %. finance les investissements publics et finance les entreprises.

Bernard Jier quand taxe le travail, on fait en fait c'est un vrai problème. On est dans une société, Emmanuel Macron l'avait dit, hein, d'ailleurs en 2016, il est dit, on est on devient une société d'héritier de rentier où on taxe plus le travail que le capital. À un moment, il faut affronter cette question.

Si on veut revaloriser le travail, ce qui est le discours que j'entends souvent dans de de la part notamment d'Édouard Philippe et moi je suis d'accord avec ça. Il faut valoriser le travail et bien il faut bien décaler la façon dont on fait les prélèvement dont on procède au prélèvement dans notre pays. Et là vous avez refusé toute taxation des plus hauts revenus par principe.

Vous dites j'ai entendu vous dites nous on veut pas augmenter quelques prélèvements que ce soit parce qu'on veut baisser les dépenses. Donc on discutera sans doute plus tard. de baisser les dépenses de santé puisque visiblement vous c'est ce que vous voulez faire et que les Français ne veulent pas.

Mais là on a mis un choix sur la table. Vous pouviez voter la taxe sur les ultra riches ou proposer de prélever un peu plus le capital. Vous avez fait un choix qui est de tout refuser.

Et ben donc vous justement et justement votre choix vous le dites c'est de baisser les dépenses de santé. Euh, ça veut dire c'est pas ce que je dis baisser les dépenses. Baisser les dépenses mais sur le budget de la sécurité sociale, on est obligé de penser aux dépenses de la sécurité sociale.

Est-ce que est-ce qu'il faut euh concrètement geler les aides sociales pour les Français et donc peut-être toucher les plus démunis pour faire baisser le déficit de la sécurité sociale ? Mais d'abord, c'est pas que les plus diminunis. Si n bah les aides sociales, la sécurité sociale, dans le budget sécurité sociale, vous avez plus de la moitié de ce budget qui est consacré aux retraites.

Et ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient d'augmenter ce budget. Voilà. Je n'ai pas voté la suspension de la forme des retraites.

J'ai donc c'est une non dépense ce que j'ai fait là les comment le le gouvernement les socialistes et ensemble République ont voté une augmentation des dépenses de la sécurité sociale. Enfin c'est c'est assez sur les sur les aides sociales sur les aides sociales il faut les geler. Mais je commence moi je commence par d'abord le plus gros paquet de ce qui correspond à la sociale ce sont les retraites.

Si vous ne touchez pas, si vous n'avez pas de réflexion sur les retraites, non seulement le système n pas financé et on va dans le mur alors mais en plus on ne se sortira jamais de la spirale budgétaire dans laquelle on est. Alors en attendant ce que vous avez voté Bernard Jaumier, ça atterrit au au Sénat mais en tout cas les modifications qui ont été votées aggravent le déficit de la sécure en le portant à 24 milliards d'euros et non pas 17 comme l'avait prévu le gouvernement. Qu'est-ce que vous quelle est votre solution pour ne pas aggraver ce déficit ? la À chaque fois que je monte à la tribune pour expliquer euh notre position sur le budget de la sécurité sociale, je dis la même chose, il faut ramener la sécurité sociale à l'équilibre.

C'est irresponsable ce qui a été fait ces dernières années qui a été de laisser filer le déficit de la sécurité sociale parce que ça c'est porté atteinte à la sécurité sociale elle-même. C'est c'est nourrir le discours sur le pognon de dingue qui est totalement faux. Mais c'est plusieurs politiques qui sont responsables de cette situation.

Ramené mais elle peut être ramenée à l'équipe. Je vous rappelle qu'en 2018 après un quinquena d'efforts, il faut rendre ça à François Hollande, la sécurité sociale a été ramenée à l'équilibre et Emmanuel Macron a trouvé une sécurité sociale à l'équilibre. Depuis, il a effondré les recettes, il n'a pas contrôlé l'efficacité de la dépense et on se trouve dans cette situation là.

Ça n'est pas acceptable, je vous le dis tout de suite et lors de l'examen au Sénat, je fais partie de ceux qui proposeront de ramener le déficit en dessous de 15 milliards d'euros cette année. Et on reparlera de ce sujet puisque effectivement la semaine prochaine euh le débat sur le budget de la sécurité sociale commencera au Sénat. Mais cette semaine, les sénateurs se sont penchés sur le projet de loi du gouvernement de lutte contre les fraudes.

Un texte qui doit rapporter aux Ces publiques 1,5 milliards d'euros et qui a été durci d'une certaine manière par la droite sénatoriale. Fabien Récard. Afin de trouver des recettes pour boucler le budget, le gouvernement veut accélérer dans la lutte contre la fraude.

Examiné au Sénat, son projet de loi est censé rapporter 1 milliard et demi d'euros à l'État grâce à une meilleure détection des fraudeurs. L'objet de ce projet de loi, c'est avant tout d'accélérer le passage de la suspicion à la détection, de la détection à la sanction et de la sanction au recouvrement. par une batterie de mesure, le texte vise notamment la fraude sociale en permettant par exemple aux agents des caisses d'assurance maladie, vieillesse et de retraite de consulter les données fiscales de leurs assurés ou encore en imposant la géolocalisation au taxis lors de transports médicaux pour prévenir les surfacturations abusives.

Toutes les fraudes sont effectivement à combattre. Peu importe euh si je puis me permettre le montant de ces fraudes, l'important c'est d'aller les chercher partout pour renvoyer un message en disant que on souhaite effectivement lutter contre la fraude, la fraude fiscale et la fraude sociale. Et en matière de fraude sociale, on est effectivement euh très loin euh de donner aux administrations tous les outils dont elles ont besoin.

En commission, la majorité de droite et du centre a encore musclé le texte, par exemple en donnant accès à l'administration au fichier des compagnies aériennes pour mieux chasser les fraudeurs. à gauche dénonce un acharnement contre les allocataires. Dans nos débats, la fraude sociale prend le pas alors qu'elle ne représente que 15 milliards d'euros de fraude. par rapport à ce qui est la fraude fiscale qui représente elle autour de 80 et 90 milliards, il est plus facile pour la majorité sénatoriale de mettre le focus sur les bénéficiaires du RSA, les bénéficiaires des allé allocations adultes handicapées.

En matière de lutte contre la fraude fiscale, le texte veut faciliter la communication entre les douanes et l'administration fiscale ou encore durcir certaines peines pour fraude fiscale. Sylvin Beros est-ce qu'il est vraiment ambitieux et efficace ce projet de loi du gouvernement contre les fraudes car on parle seulement d'un objectif d' 1,5 milliards d'euros dans les caisse de l'État alors que depuis des années dans le débat sur le montant global de la fraude qu'elle soit fiscale ou sociale on parle quand même de dizaines de milliards d'euros. Est-ce qu'il est vraiment ambitieux ce projet de loi ?

Bah c'est d'abord on donne un signe, c'est le signe que en abusant et en fraudant on met en péril le système et les fraudeurs doivent être doivent être sanctionnés. Enfin, il y a même pas je comprends même pas qu'on puisse avoir le débat sur la fraude. Non, celui qui fraude doit être sanctionné.

Euh parce que c'est juste un signal ce texte qui est envoyé. Bah, c'est un signal. Le gouvernement s'arme et donne de belles armes notamment pour la fraude sociale parce qu'en réalité la fraude fiscale est déjà euh largement armée et ces dernières années ça d'ailleurs a rapporté euh plusieurs milliards d'euros dans les recettes de l'État.

Euh mais enfin, chacun peut comprendre que frauder euh que ce soit fiscalement ou euh frauder euh socialement, dans tous les cas, ça doit être condamnable et on doit euh forcément, si on veut protéger au moins les Français et ceux qui bénéficient euh de l'aide sociale et la France est généreuse, si on doit protéger cette générosité, bah ceux qui en profitent ne peuvent pas comment ne peuvent pas être regardés avec bienveillance. La fraude doit être sanctionnée. Ça me paraît évident en fait.

Bernard Jaumier, toute fraude doit être sanctionnée. Il y a pas de débat dit Sylvain Berrios. Mais pourtant vous, sénateur socialiste, vous vous êtes contre ce projet de loi.

Alors pourquoi ? D'abord tout le monde partage l'idée que lutter contre la fraude est important. Mais par contre quand j'entends dans votre portage une collègue de la majorité sénatoriale dire peu importe le montant, c'est là où commence le désaccord.

Non, peu importe le montant du tout et au contraire ceux qui fraudent beaucoup doivent être beaucoup sanctionnés et on doit aller, on sait que la fraude fiscale c'est alors 50 à 80 milliards d'euros très difficile he comme c'est de la fraude de la chiffré précisément et la fraude sociale entre 10 et 15. Bon, ce sont les évaluations des différents au conseil et cetera et on n'est pas très efficace dans la lutte contre la faute fraude fiscale parce que 60 il reste toujours des dizaines de milliards d'euros de fraude. Or là, on a un texte dont 3/4 des articles et des dispositions portent sur la fraude sociale et 1/4 sur la fraude fiscale.

C'est un objet politique qui vise à montrer du doigt, qui vise à montrer du doigt essentiellement la fraude sociale qui, je le rappelle d'ailleurs n'est pas la fraude des assurés sociaux mais majoritairement celle des employeurs et des entreprises par le travail dissimulé. Mais on met l'accent sur quoi ? Sur les fraudeurs du RSA.

RSA, je termine, qui certes il y a à peu près 1 milliard 1 milliard et demi de fraude sur le RSA, mais il y a 3 milliards de personnes qui auraient droit au RSA, attends, des personnes pour 3 milliards d'euros qui auraient droit au RSA qui ne le demandent pas. Donc du non recours. Donc si tout le monde dans notre pays, je je termine là-dessus, si tout le monde dans notre pays touchait les prestation qui sont prévues et que personne ne fraudit hm et bien on perdrait de l'argent, on n gagnerait pas.

H Sylvain Brios, est-ce que on ne se trompe pas de combat en mettant le curseur sur la lutte contre la fraude sociale, sur la fraude au RSA alors qu'on pourrait faire beaucoup mieux notamment en matière de lutte contre la fraude fiscale ? Alors sur la fraude fiscale, je vous rappelle que euh le gouvernements euh et ça date pas d'ailleurs du de gouvernement de d'Emmanuel Macron, mais ça a commencé également sous François Hollande, c'est doté notamment avec Trackfin de de moyens euh importants et ça traf donc c'est le service d'enquête de berille et ça a permis de faire rentrer dans les caisses des milliards d'euros. On estime encore effectivement mais c'est une fraude donc c'est toujours compliqué à estimer autour de 80 90 milliards mais les gouvernements et et la puissance publique est armée et d'ailleurs la puissance publique la France est le pays au monde qui recouvre le mieux l'impôt faut quand même l'avoir à l'esprit ensuite sur les fraudes sociales et bien on doit également s'équiper et ce n'est pas que le RSA et c'est pas c'est pas et je pense que toutes les petites sommes, toutes les petites fraudes doivent être sanctionnées.

Je vais prendre un exemple très rapide mais qui illustre bien ce que je veux dire. Il y a eu le débat sur les transports sanitaires avec les taxis. H toute la protection des taxis est impactée pour quelques fraudeurs et on a vu que j' avaient quelques fraudeurs, cinq qui ont fait une fraude pour un montant de 300000 €.

Si on n'est pas capable de détecter ce genre de fraude, c'est l'ensemble d'une profession qui est montrée du doigt. Moi je pense que aller sanctionner les fraudeurs, c'est protéger tous ceux qui bénéficient de la générosité de l'État. Bernard Jambet, vous n'êtes pas d'accord ?

Vous dites qu'on peut pas mettre sur le même plan, si je résume votre ce que ce que vous pensez, quelqu'un qui va éventuellement frauder les prestations sociales pour joindre les debouts, pour pas mettre sur le même plan que quelqu'un qui va élaborer des montages financiers complexes pour échapper à l'impôt. Sur le enfin philosophiquement, si je puis dire, si on les met sur le même plan, ce sont des gens qui portent atteinte à notre système de solidarité. Mais vous dites on peu importe pas le montant vous dites que mais le montant est important parce que effectivement si vous trichez que vous payez pas je sais pas votre stationnement de 2 € ça n'a pas le même impact sur la collectivité que si vous êtes un acteur financier qui procède à des montages pour frauder et pour au passage d'ailleurs procéder à une évasion fiscale qui ne paye pas toutes les prélèvements dont on parlait dans le dans la discussion précédente.

Donc on voit qu'il y a un double effet, c'est l'effet qui scoule. Ces grands fraudeurs détruisent notre système de solidarité sociale. Et au fond, derrière ce projet de loi, moi je lis encore une fois la traduction concrète des propos du chef de l'État.

L'argent social, c'est un pognon de dingue et donc on montre du doigt, on montre du doigt toute la dépense sociale. Moi, je suis pour chasser les fraudeurs aux dispositifs sociaux, mais ils ne détruisent pas notre système alors que les autres si. Ce sera le mot de la fin et merci merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat et merci à vous d'avoir suivi euh ce numéro de Parlement hebbdo.

On se retrouve la semaine prochaine. Ciao ciao. Bonne suite de programme sur nos antennes.