Après l'affaire Epstein : que reste-t-il de l’héritage culturel de Jack Lang ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

Le 7 février 2026, Jack Lang, pressé de toutes parts, démissionnait de l'Institut du Monde Arabe. Pris dans la tourmente des Epstein Files et de ses liens passés de l'unisson au pédocriminel américain, l'emblématique ministre de la Culture de François Mitterrand n'a pu résister au scandale après avoir fréquenté les cercles de pouvoir français depuis le mi-temps des années 70. Infatigable défenseur de la culture, des artistes, Jack Lang a marqué de son empreinte le ministère de la Culture. Par son action, on lui doit le prix unique du livre, la création de la fête de la musique ou les journées du patrimoine pour les symboles les plus visibles.

Au cours des 10 ans qu'il a passé rue de Valois, s'il a échoué à démocratiser la culture, Jack Lang a cependant imprimé un style, une vision, un projet pour la culture, peu remis en cause depuis et dont ses pré-successeurs ont parfois souffert. Alors, aujourd'hui, que reste-t-il de l'héritage culturel de Jack Lang ? L'affaire Epstein va-t-elle ternir largement son bilan ? Pourquoi ne parvient-on pas à dépasser la figure de Jack Lang dans le domaine des politiques culturelles ? Deux invités pour en débattre ce soir, Vincent Martini, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Nice et à l'école polytechnique. Vous avez co-dirigé l'ouvrage intitulé « Les années langues, une histoire des politiques culturelles » 1980-1993, un ouvrage qui a paru à la Documentation française en 2021. Face à vous, Michel Guérin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes rédacteur en chef au journal Le Monde. Vous publiez tous les vendredis une chronique de politique culturelle. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Jeffrey Epstein, je l'ai connu grâce à Woody Allen, dont il était l'un des amis. Jeffrey, d'un commerce agréable, ouvert, généreux, passionné des arts. Je l'ai croisé à de nombreuses reprises à Paris, où il aimait venir. Donc pendant quelques temps, Jeffrey faisait partie, j'allais dire, du tout Paris. Beaucoup le connaissaient. Quand j'ai appris les crimes abominables commis par lui, je suis tombé de l'armoire. Évidemment, nous avons coupé court avec lui tout aussitôt. Nous avons aussitôt cessé toute relation avec lui. Vous l'imaginez bien, j'ai jamais reçu un centime de lui. Pas plus que ma fille Caroline a reçu un centime de lui. Pas un copec, pas un yenne, pas un franc, pas un euro.

Quelques approximations, quelques zones d'ombre dans ces propos tenus par Jack Lang le 4 février dernier. Et je vous cite pour commencer, Michel Guérin, dans cet article que vous avez écrit dans le journal Le Monde, aujourd'hui, l'effacement de l'encombrant langue et providentiel pour l'ensemble de l'échiquier politique, pétrifié par son héritage. Expliquez-nous pourquoi vous écrivez cela. Mais parce que ça figure, en effet, en toute la politique française et la politique culturelle française, depuis des décennies, parce que c'est un modèle. Il a créé quelque chose. Et depuis, tous les gens qui agissent essayent de se comparer à lui, de se positionner face à ce qu'il a fait.

Et on juge, je ne sais pas, les 10, 15, 20 ministres de la culture avant, après lui, en fonction de langue. Et c'est devenu un baromètre. Donc évidemment, et comme son bilan semble, entre guillemets, indépassable, ça pose plein de problèmes. Et en plus, ça pose plein de questions aujourd'hui sur qu'est-ce que c'est une politique culturelle en 2026, alors que ça fait peut-être 15 ans qu'on ne sait plus ce que c'est. Et que personne n'en fait une vraiment. Et donc, chaque fois qu'il est là, on se dit, ah, enfin, il va peut-être disparaître. On ne va peut-être plus le voir, il ne sera plus...

Parce qu'il faut savoir que c'est quelqu'un qui, quand même, sortait tout le temps, allait au spectacle tout le temps. Dès qu'il y avait un ministre de la culture, il était derrière. Il voulait être sur la photo. Et chaque fois, il disait, ah, il est là, Jacques Lang est là. En plus, sa femme était là souvent, Monique Lang. C'est un tandem qui a été autant admirée que détestée. C'est ça, c'est un modèle critiqué, quand même. Oui, c'est ça qui est fascinant. On peut se demander comment un ministre qui a un tel bilan peut être à ce point critiqué. Et attention, quand je dis ça, c'est avant l'affaire Epstein. C'est ça qui est intéressant.

C'est qu'on n'a pas attendu Epstein pour que Lang soit agace, énerve. C'est lié au personnage qui est toujours un peu plein d'emphase. Il a des formules. Il aime bien parler comme ça. Enfin, vous voyez un peu le truc. Je ne dis pas, je suis l'ombre, il y a la lumière. Enfin, il aimait bien un peu comme ça les comparaisons. Ensuite, il était agaçant parce qu'il était hyper intrusif. Intrusif avec tout le monde. Il pouvait être intrusif avec François Mitterrand qui devait bombarder de notes jusqu'à 4 par jour. Il faut faire ce qu'il faut faire ça. Tel ministre m'emmerde. Faites quelque chose. Ce n'est pas possible. Vous m'avez coupé de 3,50 francs. Tel budget. Il faut faire quelque chose.

Bon, il y a ça. Après, il y a ses collaborateurs proches. Mais parfois, ils pouvaient avoir une réunion le matin. Si l'après-midi, la personne n'avait pas pris une décision, il n'a pas dit qu'est-ce que vous avez fait ? Ce n'est pas possible. Vous n'avez encore rien fait. Un truc impensable, quoi. Et puis après, il embêtait les journalistes, il embêtait les responsables de musées, les responsables de salles, etc. Mais toujours avec aussi une forme de sincérité où il était persuadé que si on ne va pas vite, si on ne bouscule pas, on n'arrive à rien.

Pierre Vermeeren, l'historien, a expliqué dans le Figaro que cet effacement de Jack Lang, c'était le crépuscule du gauchisme culturel, Vincent Martigny. Est-ce que vous rejoignez ce propos ?

Non, évidemment pas. Je pense à l'occasion pour tous ceux qui n'ont jamais pu accepter la politique culturelle mise en place, mise en œuvre par les socialistes dans les années 80-90, qui a fourni une sorte de maître étalon de tout ce qui a été fait par la suite et qui est presque effacé, ce qui a précédé. Ce n'est pas d'aujourd'hui que vous avez une partie de la droite culturelle qui a critiqué Jack Lang. Bon, le gauchisme culturel, ça ne veut pas dire grand-chose. Je me souviens, à l'époque, il y avait un journaliste du Figaro dans les années 80 qui s'appelait Patrice de Planquette et qui avait écrit « La culture en veston rose ».

Parce que Jack Lang, on moquait ses accoutrements, son colmao. On trouvait des raisons parfois un peu futiles de le critiquer parce que dans le fond, le problème, c'est qu'on n'avait rien à opposer à ce qui a été fait. Parce qu'encore une fois, je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Michel Gain que je partage mot pour mot. C'est qu'il y a là une forme, peut-être de tristesse pour ceux qui ont travaillé sur Jack Lang et son œuvre politique. Et vous en faites partie ? J'en fais partie de voir, évidemment, le crépuscule politique d'une personnalité qui a quand même plus de 85 ans, donc ce n'est pas non plus un jeune homme.

Mais de ce crépuscule, parce que je crois que ce qui caractérise Jack Lang, c'est deux choses très importantes. C'est une grande sincérité. Ça, c'est vrai. C'est difficile. Il faut avoir rencontré Jack Lang et surtout avoir suivi son œuvre pour savoir quelque chose. C'est que derrière une espèce de personnage public qui semble une sorte de girouette, il y a un homme d'une extraordinaire consistance sur le plan politique. C'est un architecte de politique publique tout à fait extraordinaire qui a toujours dit la même chose entre 1968, quand il présidait le festival interuniversitaire du théâtre de Nancy, jusqu'à la rue de Valois.

Et ensuite, il répète en permanence l'optimisme, la jeunesse, la culture, l'élargissement culturel, la création, la fête, l'optimisme de la volonté, etc. Deuxième élément, c'est un travailleur infatigable. C'est quelqu'un qui a un héritage, parce que, comme le rappelait très justement Michel Guérin, c'est quelqu'un qui travaillait énormément. À ce titre-là, pour moi, et je n'ai pas peur de le dire, c'est un des hommes politiques les plus performants, au sens vraiment de ce que c'est que la profession politique du demi-siècle qui s'écoule. C'est quelqu'un qui a vraiment, sur le plan politique, qui fait tout ce que doit faire un acteur politique.

Jusqu'à s'accrocher à des fonctions à 82, 83, 83.

Ça va avec, parce que le problème de la profession politique, pour prendre la dimension de ce qu'est la politique, et de ce qu'on lui reproche, c'est justement la difficulté à décrocher. Jacques Lang, c'est un personnage qui n'est que politique. Il est né avec la politique, presque. Il est devenu militant, déjà à l'âge de 17 ou 18 ans, contre la guerre d'Algérie. Et puis, il va avoir toute une jeunesse. Il vient de Nancy, donc il va connaître une jeunesse dans l'Est. Très vite, il va monter à Paris. Il va diriger des établissements culturels. Il a déjà à peine 30 ans. Il est déjà doyen de la faculté de droit de Nancy. Et puis, il rencontre François Mitterrand.

Il monte cet énorme festival à Nancy. Il rencontre François Mitterrand. Il va devenir secrétaire national du Parti Socialiste à la Culture. Et puis, ministre dans les conditions qu'on connaît. Puis, maire. Et il a accumulé un nombre de postes étourdissants. Et dont on peut comprendre qu'évidemment, ça exaspère aussi.

Et il a dit qu'il était éternel.

Et quelqu'un qui, comme à mon avis, tous les politiques dans ce qu'ils ont de meilleur et de pire. C'est sa sincérité. C'est la vie en plus. Oui, c'est la sincérité. Mais c'est aussi une façon évidemment de s'accrocher, de vouloir être au centre de l'image en permanence. C'est quelqu'un, vous marchez avec lui dans la rue, s'il n'a pas ses 10 selfies par jour, il n'est pas bien. Et c'est extraordinaire. C'est qu'un homme qui a plus de 80 ans, encore une fois, je ne sais pas comment ça a évolué depuis quelques semaines, mais c'est quelqu'un qui a été reconnu en permanence, alors que quand même, il a cessé d'être ministre il y a près de 30 ans.

Michel Guérin, vous avez souhaité réagir. Sur le gauchisme culturel, c'est quand même amusant parce que c'est tout le contraire qu'il a fait. C'est-à-dire, il a fait une politique de droite. Je dis clairement, il a fait une politique de droite. C'est-à-dire qu'il a mis ses pas dans... Ah oui, c'est très clair. Il a mis ses pas dans les pas de Malraux. C'est-à-dire qu'il est sur la même idée que Malraux, l'idée générale, c'est que pour que la culture se développe en France, pour que les gens qui vont à la culture soient de plus en plus nombreux et diversifiés, il faut multiplier l'offre. Tout part de l'offre.

C'est-à-dire que si vous allez avoir plus de théâtre, plus de cinéma, plus de bibliothèque, etc., les gens viendront, ils seront heureux et vous allez voir les gens modestes iront également, etc. Mais ça, c'est de droite, ça, Michel Guérin ? Non, c'est Malraux. Oui. C'est complètement de droite, exactement. Oui, bien sûr. Et c'est... Mais est-ce que c'est pour vous symptomatique de la politique de droite ? Oui, et je vais vous expliquer pourquoi c'est de droite. Parce qu'avant qu'il soit mis de la culture, il y a eu une guerre au sein du Parti Socialiste où il y avait l'an qui voulait cette politique sur l'offre.

Et vous avez toute une part du Parti Socialiste en disant oui, mais attendez, c'est pas ça qui va faire venir le peuple à la culture et c'est un problème. Il y a une bataille très très forte. Ils l'emportent. Je pense qu'il y avait Jean-Pierre Clément et d'autres de l'autre côté. Mais ils l'emportent et c'est pas gagné. C'est pas si évident de gagner ça. Ça, c'est le premier point. Deuxième point politique de droite aussi, et en tout cas consensuel, c'est que le génie de langue, c'est que toute la droite marche derrière lui pendant dix ans.

Ils font ensemble, avec des maires de droite, des conseillers régionaux de droite, des gens de droite, beaucoup d'élus, des financements croisés pour créer des théâtres, des musées, des biothèques par dizaines, voire par centaines. Et tout le monde adhère. Alors, il y a des petits points de friction. Sur ce point, pardonnez-moi précis, je vous coupe, je comprends pas pourquoi c'est une politique de droite que de développer l'offre culturelle. L'offre culturelle, ce sont des services publics. Parce que vous avez traditionnellement quand même deux façons de concevoir la culture qui se voient encore plus. Alors aujourd'hui, on pourra en parler après si vous voulez, mais c'est exacerbé.

Vous avez ceux qui pensent vraiment que l'art va de soi et l'art, c'est le génie de l'art. Et plus il est beau, plus il est exigeant, plus il est flamboyant, plus il est novateur. Les gens seront aspirés. Enfin, c'est toute la politique malrussienne de Malraux. Enfin, je veux dire, il a fait des livres entiers là-dessus et vous serez habités par ça et vous irez même contre vous. Et toute la droite prend ça. Et la gauche, au moment où la langue émerge, est sur une autre idée, sur une toute autre idée qui est qu'il faut développer. Ça vient de 36, quand j'ai payé, etc.

C'était de développer l'offre locale, la culture populaire, les maisons des jeunes et de la culture qui ont été complètement méprisées par langue, il faut le savoir, il les a laminées. Parce qu'il s'est aimé que ce n'était pas de son ressort. En plus, ce n'est pas dans mon ministère. Allez voir le ministère des Sports ou d'autres ministères, mais ce n'est pas à moi donner un centime à ça. Et donc, tous ces indices font... Mais quand je dis que c'est une politique de droit, c'est un peu provoqué. Mais c'est une politique consensuelle, j'ai envie de dire. Mais il n'y a pas de rupture. Vincent Martigny, vous avez fait non-non de la tête pour plusieurs reprises.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée de droite-gauche. Ça ne marche pas, en fait. Parce qu'en réalité, d'abord, il faut comprendre, si on fait vraiment en deux mots l'histoire culturelle de ce pays, quand Malraux parvient au pouvoir, c'est que c'est le fondateur du ministère. Donc il n'y a pas de ministère. Il y a un secrétariat d'État avant que Malraux arrive. Et Malraux, il va créer le ministère comme un royaume farfelu. C'était le nom d'une de ses biographies, le royaume farfelu de Malraux. Parce que, finalement, il était désordonné.

C'est un artiste qui n'a pas vraiment le sens de l'administration, qui n'a aucun poids politique, à part celui d'être un grand ami du général de Gaulle, ce qui n'est pas rien. Avant toute chose. Et surtout, c'est quelqu'un qui vit des épreuves dramatiques, André Malraux, lorsqu'il est ministre, puisqu'il perd ses deux enfants dans un accident de voiture. Il est notoirement alcoolique, drogué. Il a un très gros problème. Il n'est jamais là. Il fait des maisons de la culture. Son idée, c'est des maisons de la culture.

Et là, je reviens sur ce que disait Michel Guérin, c'est-à-dire cette idée que, par le choc de l'art, il suffit de créer des espaces dans lesquels on va mettre en relation une œuvre d'art et un public, et ça suffira pour faire une politique culturelle. C'est la rencontre qui crée la politique culturelle. C'est peut-être là que Jack Lang se situe dans les pas d'André Malraux. Il a écrit d'ailleurs une lettre à André Malraux disant à quel point il lui devait. Simplement, on ne peut pas limiter du tout ce qu'il a fait à André Malraux, au sens où... Ah, mais il l'a fait des fois plus. Il va structurer, évidemment, le ministère.

Et surtout, il va avoir quelques, comment dire, crédos qui vont transformer l'action culturelle. Le premier, c'est l'élargissement de ce qu'est la culture. Pour Malraux, la culture, c'est les grands arts, quoi. Et lui, son enjeu, qui a été d'ailleurs très critiqué dès les années 80, c'est l'idée que tout est culture. Tout est culture. Le rock'n'roll, la BD, la mode. Tout ça, c'est la culture. Tout ce qui était considéré comme un truc un peu secondaire ou qui était de la pop culture qui marchait à gauche, justement, il va intégrer cette culture de gauche. Mais ce n'est pas un épiphénomène, ça, quand même. Ce n'est pas un épiphénomène. La droite s'en est énormément parée.

Par exemple, le canard enchaîné en avril-mai 81, au moment où Lang va parvenir à quelques semaines près au ministère de la Culture, il y a déjà des articles qui se moquent un peu gentiment de Jack Lang en disant, pour M. Lang, tout est culture. La tarte à l'oignon, le rock'n'roll, la danse de salon, etc. Donc non, c'est un enjeu absolument majeur parce que ça va conditionner aussi l'élargissement des financements à toute forme d'activité culturelle. Il ne faut pas oublier, encore une fois, que Jack Lang, octobre 81, c'est le doublement du budget de la culture.

Donc c'est tout d'un coup une politique publique qui était parcellaire, morcelée, qui va devenir une politique publique majeure et surtout un enjeu politique majeur, c'est peut-être ça dont il faudra dire un mot tout à l'heure, qui est lié à la relation extraordinaire politique qu'il a avec François Mitterrand.

C'est peut-être l'une des marques de fabrique de la politique culturelle de Jack Lang, justement, ce décloisonnement. Mais Michel Guérin, vous laissez entendre que c'est peut-être un épiphénomène. Je dis que c'est vrai, la droite et l'extrême droite s'en sont emparés pour le démolir là-dessus. Pour le caricaturer. Pour le caricaturer, il y a eu des livres dessus. Mais si on regarde ce qu'il a fait, où il a mis l'argent, sur quoi l'action a été faite le plus, tout ça est très secondaire. Alors où est-ce qu'il a mis l'argent ? Un, construire énormément et construire à Paris. Je vais aller plus bas ensuite sur le problème parisien. Vous parlez des grands travaux.

Des grands travaux à Paris, énormes, enfin je veux dire quand même, on vit dans du langue. Même les gens qui détestent le langue vivent dans du langue et ils y vont. Ça c'est François Mitterrand ? Oui, c'est les deux. Il y a quand même un tandem. Il y a quelqu'un qui peut initier, mais lui qui est derrière. Et c'est un tandem, ça marche ensemble quand même. Il y a ces grands travaux à Paris. Après, il y a aussi quand même quelques grands travaux en région. Et après, il y a ces fameux financements croisés qui fait qu'il y a quand même des centaines de lieux partout.

Et ça, le système des financements croisés entre le local et Paris, c'est lui et Jacques Salois, son patron du cabinet, quand même qui le mettent en place et c'est important. Ça c'est la première chose. Ensuite, il y a quand même le deuxième axe qui est central, bien plus important que l'histoire du rock et tout ça, c'est quand même l'exception culturelle, c'est-à-dire qui se traduit essentiellement déjà par le pré-unique du livre et la défense du cinéma. C'est pas rien. Le système du cinéma était déjà un peu en place, mais il le perfectionne de manière incroyable sur l'autofinancement du cinéma et pour protéger la création française.

Et le pré-unique du livre, il le met tout de suite en place dès qu'il arrive au ministère de la culture. De toute façon, il fait quasiment tout en six mois. Ça c'est fascinant aussi. Ça c'est son truc, on disait tout à l'heure, il faut aller vite. Si on ne va pas vite, on n'y arrive pas. Parce qu'il était prêt. Alors ça, c'est un truc aussi central qu'on pourrait dire, c'est que c'est le seul ministre de la culture qui travaille trois ans avant. C'est complètement dingue. Pendant trois ans, il bosse, il bosse.

Qui accompagne une intellectuelle qui est de haut fonctionnaire qui a fait dix ans au travail.

Il a convié par plein de gens, il va voir plein de monde, il fait des projets, tout est écrit, tout est prêt à être mis en place. Aucun ministre, aujourd'hui, les neuf dièmes des ministres savent qu'ils sont ministres trois heures avant. Ils ne savent même pas ce qu'il faut faire. Parfois, ils ne connaissent même pas le pouvoir. Enfin, le pouvoir culturel. Ils ne connaissent pas les gens en place, rien. Donc, vous voyez un peu le problème. Ensuite, il a un point important, c'est qu'il met en avant l'artiste vivant. Ce n'est quand même pas rien à l'époque. Il faut savoir que tous les ministres de la culture que j'étais avant étaient dominés par le patrimoine. C'était quand même ça.

D'abord, c'était les beaux-arts et le patrimoine. Lui, il s'intéresse aux gens vivants et il donne à des créateurs des lieux de pouvoir. C'est-à-dire, enfin, des lieux, en tout cas, des théâtres, des opéras, etc. Le cas, c'est Strelner, Giorgio Strelner, l'italien à l'Odéon ou alors, évidemment, Chirot à Nanterre. Nourayef à l'Opéra de Paris et puis, il y en a plein d'autres, Vitesse à la Comédie Française, etc. Donc, ce n'est quand même pas rien et de dire, je vous fais confiance, je crois en vous. Après, il y a évidemment le sens de la fête. Il y a ce côté. Il a compris que quand même, il faut être visible. La fête de la musique, les journées du patrimoine...

Il se plante sur plein de fêtes. Il y en a un paquet, mais ce n'est pas grave. Il tente. Il adore tenter. Et puis, ça ne marche pas, ça ne marche pas. Mais il y en a deux au moins qui ont bien marché. C'est la fête de la musique et les journées du patrimoine. Il y a une question que l'on pose à chaque ministre de la culture lorsqu'il prend ses fonctions. Vincent Martini, c'est qu'est-ce que la culture, selon vous ? Alors, qu'est-ce qu'était la culture ? Qu'est-ce qu'est la culture pour Jack Lang ? Comment la définissait-il ?

Alors, c'est quelqu'un qui n'est pas un grand conceptuel, Jack Lang. C'est un enthousiaste, je l'ai dit tout à l'heure, mais ce n'est pas quelqu'un qui a aimé répondre à cette question. Non, mais il parle de l'émotion. Il parle d'une sensibilité à la sienne. Lui, il est sur une sensibilité, mais je dirais plutôt, ce n'est pas tant la question de savoir qu'est-ce que la culture, mais à quoi sert un ministre de la culture ? Il y a une interview assez célèbre où il dit un ministre de la culture, ça sert à installer une ambiance. Et j'aime bien cette formule parce qu'elle dit quelque chose.

Lui, il se considérait comme une sorte d'architecte, un ambianceur qui allait mettre en contact les uns les autres. Et c'est vrai, au niveau local, vous parlez des élus de droite, à l'époque, les élus de droite sont très minoritaires, ils s'intéressent à la culture. Il fait surtout, il profite de la grande, grande vague d'élections de villes qui passent à gauche en 77 et avec des maires de gauche à Nantes, à Grenoble, etc. Donc, ils vont être vraiment des architectes de la politique culturelle au niveau local.

Son truc, c'est de mettre une ambiance, de créer plein d'institutions, des événements dans un espèce de désordre apparent parce que c'est ça aussi l'espèce de profusion qui fait qu'il faut comprendre que dans le contexte politique des années 80, 82, 83, qui sont en effet les années où quasiment tout se passe, tout est mis en place, vous avez une ultra domination sur cette thématique d'une gauche qui est très préparée parce qu'il n'y a pas que Jack Lang, on parle toujours que de lui. Il y a énormément de choses autour de lui. Vous avez parlé de Jérôme Clément, le groupe de l'Atelier.

Vous avez toute une série de hauts fonctionnaires qui pour la première fois à la sortie de l'ENA ne vont pas choisir le Quai d'Orsay. Ils ne vont pas choisir le Conseil d'État, ils vont choisir la culture. Il y a une bande de grenoblois aussi. Il y a une bande de grenoblois. Ils pensent que, en fait, si vous voulez gagner la bataille culturelle comme on l'appelle aujourd'hui, on l'appelait déjà comme ça aujourd'hui, il faut se rappeler que c'est le redécouvert de Gramsci, c'est les années 70 et vous avez des jeunes... C'était théorisé comme tel par les Mitterrandiens ? Qui disent, il faut qu'on gagne la bataille culturelle.

Il y a un édito assez célèbre de la revue socialiste par François Mitterrand qui dit il n'y a pas de bataille politique sans victoire idéologique et elle sera culturelle. C'est pour ça qu'en avril 81, au cœur de la campagne dans l'entre-deux-tours, François Mitterrand dit cette fameuse phrase le projet socialiste est avant tout un projet culturel. Et il ne le dit pas au hasard.

C'est qu'il sait que si vous ne gagnez pas les consciences par la culture, la défense de la création, si vous n'inversez pas la charge de la preuve, c'est-à-dire ce que les Giscardiens disaient, les socialistes, le couteau entre les dents, c'est les alliés des communistes, nous sommes le parti de la France, eux répondaient c'est nous la France, c'est nous la tradition, la création française. Et je crois que c'est ça la grande victoire des socialistes c'est d'avoir fait de l'identité de la gauche une partie de l'identité de la France à travers les politiques culturelles et je crois que ce n'est pas le moindre des héritages de Jack Long.

Jack Long dans une archive de 2021.

Dans ce pays, l'idée même de culture fait pleinement partie de la vie quotidienne et d'où, je dirais, la popularité de la politique qui a été menée en ce temps-là. Ce n'est pas telle ou telle chose. Il faut comprendre qu'avec François Mitterrand, notre ambition n'était pas seulement l'art. L'art d'abord, partout, bien sûr. C'était un projet de civilisation. S'y ajoutait la politique de la recherche scientifique, de la science, la politique de l'architecture. Nous considérions que, et je le pense toujours aujourd'hui, que l'art, la culture, l'éducation, la science doivent occuper non pas le deuxième, non pas le troisième rang, mais le premier rang.

Je pense qu'aujourd'hui, le moment est venu d'une nouvelle révolution qui, à nouveau, renverse la table.

Bon, de grands, grands mots, mais on va en retenir deux, Michel Guérin. Projet de civilisation, d'abord, ça résonne avec ce que disait Vincent Martini, et cette idée selon laquelle, dans la hiérarchie, la culture est première. pour une raison très simple, l'émittement avait bien compris, c'est qu'en économie, ce n'est pas gagné. En économie, le champ des possibles est tellement restreint. On l'a vu, la rigueur arrive, un an et demi après, un tournant terrible, en 1983. C'est-à-dire, ça y est, c'est fini. Tout rentre dans le rang et on fait une politique très rude et ça lui sera reproché jusqu'à aujourd'hui avec Mélenchon, qui est ça. Bon, ça c'est la première chose.

et Mitterrand comprend bien qu'il faut mettre l'accent sur la culture. Il faut voir que c'est quand même un petit miracle quand même ce tandem, Mitterrand-Langue. Il n'y a pas d'autre équivalent. C'est la seule fois où vous avez un accord quasi incroyable entre les deux. Je ne dis pas qu'ils partent en vacances ensemble, mais plusieurs fois, Jacques Langue est invité dans les réunions privées, totalement privées de Mitterrand. C'est quand même fou cet accord comme ça. Alors Mitterrand avait plutôt tendance à s'éloigner des ministres qu'il nommait. Donc c'était quand même singulier comme proximité.

Sa première sortie en 81, je crois que c'était un salon du livre ou quelque chose comme ça, et Langue est là, Mitterrand vient avec lui. Ce n'est pas rien. Personne ne s'attendait à un truc pareil. Et Mitterrand comprend qu'il faut faire ça. Pensez qu'ensuite, l'autre socialiste qui arrive au pouvoir président, c'est Hollande. François Hollande, c'est le premier président à couper l'objet culturel du ministère de la Culture. Ça a été terrible avec Aurélie Philippetti qui n'en revient toujours pas. Comment ça peut lui arriver ? Donc c'est pas rien. C'est pas rien cet accord. C'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment assister sur ce tandem.

Une critique que l'on formule régulièrement à la politique culturelle de Jack Lang, Vincent Martini, idée selon laquelle ce serait du parisianisme au carré, ne serait-ce que les grands travaux, tous concentrent au sein de la capitale française.

C'est en partie vrai. C'est en partie vrai parce que c'est vrai que Jack Lang a été un ministre assez parisien. Pour une raison toute bête, il se méfiait des élus locaux. On a dit tout à l'heure qu'il faisait un certain nombre de partenariats, mais il écrit beaucoup de notes à François Mitterrand en disant qu'il ne faut pas que les baronies locales deviennent des essors de contre-pouvoir. Il faut une politique nationale. Mais la politique nationale, dans une France des années 80, dans l'esprit de Jack Lang, c'est quand même une politique qui part de Paris. Donc c'est vrai qu'il va avoir l'accusation de parisianisme les plus emblématiques, les plus célèbres sont à Paris.

On pense à l'Opéra Bastille, à l'Arche de la Défense, entre autres. Mais il y a quand même une quarantaine de grands projets en région. Donc ce n'est pas totalement exact non plus. Mais en tout cas, c'est vrai que ce déséquilibre qui préexistait à Jack Lang va probablement se maintenir, voire s'accentuer dans cette période. Encore une fois, à la fois pour des raisons, je crois, de conviction personnelle et aussi parce qu'il faut bien comprendre quelque chose. En 1981, si vous observez le budget de l'action publique pour la culture en France, il est déjà de 60-40 en faveur des collectivités territoriales.

Il y a déjà plus d'argent dans la culture au niveau des villes, des départements et des régions qu'au ministère. Mais le ministère n'a pas encore toutes ces organisations qu'il dirige et qui fait qu'aujourd'hui, quand le ministère a donné de l'argent à Versailles, à la Maison de la Radio, entre autres, ou au Louvre, il lui reste 2% de son budget. Il ne reste plus d'argent. Alors qu'à l'époque, il y avait quand même encore quelques marges de manœuvre. Et il faut se rendre compte qu'aujourd'hui, ces collectivités territoriales, elles pèsent près de 80% des budgets de la culture. Donc vous voyez, aujourd'hui, les marges de manœuvre du ministère ont considérablement réduit.

À l'époque, agir, pour Lang, c'est pouvoir construire des choses, décider d'un certain nombre de créations, d'institutions. Et c'est vrai qu'encore une fois, et c'est le reproche qu'on peut faire à l'époque, en pleine décentralisation culturelle, même s'il avait commandé un rapport à Jean-Jacques Quéran, de mémoire, sur la décentralisation culturelle, cette décentralisation n'a pas vraiment été totalement suivie des faits.

Et puis pour l'engagir, c'est également grappiller chaque semaine, chaque mois, des budgets auprès de François Mitterrand. C'est peut-être son premier combat, celui de l'argent et des budgets, Michel Guérin. Il a compris que sans argent, il n'arriverait pas. Il n'obtient pas totalement le doublement, mais je pense qu'autour de lui, on lui dit qu'il ne faut surtout pas qu'on ait le doublement, on n'arrivera pas à dépenser l'argent. Il ne savait pas comment dépenser l'argent. C'est Mitterrand qui lui dit ça. C'est Mitterrand lui-même. Mitterrand le lui dit.

Jacques Salvois, son patron du cabinet, qui est un énarque pour moi, central dans la réussite du début, lui dit il ne faut pas avoir le doublement. On ne saura pas. Et surtout, quand il y a trop d'argent, vous ne savez pas où le mettre, on fait n'importe quoi. On va le donner. Mais c'était dingue. Chaque secteur va dire vous avez besoin de combien pour faire quoi ? Mais c'est comme ça. Les premiers mots ont été dingues. C'était quasiment jour et nuit, une espèce de ruche. Les témoins qui étaient racontent une folie qui prenait cette fameuse rue de Valois qui était plutôt feutrée à l'époque et ils disaient allez on met l'argent, on met l'argent.

Et ensuite, chaque fois qu'il voyait qu'il y avait des menaces, il relançait. Frédéric Martel a fait un livre sur les fameux échanges épistolaires de Mitterrand avec Lange et le nombre de notes qu'il envoie sur tous les sujets. C'est des milliers. C'est des milliers et c'est incroyable quand vous lisez ces notes. Vous dites mais le mec est gonflé quand même parce qu'il s'adresse à ça. Et puis pour être sûr que Mitterrand arrive à lire ces notes, il ne passait pas par le canal officiel. Il passait par une secrétaire de Mitterrand qu'il connaissait bien en disant file-lui ça et comme ça. Il lui remettrait nécessairement.

Parce que s'il passait par d'autres canaux, le secrétaire général de l'Élysée, c'était mort. Donc il savait qu'il fallait passer à côté. Ça c'est intéressant

parce que tout au long, là on a parlé des premières années mais il faut quand même avancer évidemment dans le temps, c'est-à-dire dans les années 90, c'est-à-dire le deuxième séténal de François Mitterrand. Jack Lang est un ministre complètement à part qui n'obéit quasiment pas au Premier ministre. Détesté par les autres. Détesté par les autres parce qu'il s'est complètement émancipé finalement de l'autorité gouvernementale. Il ne faut pas oublier qu'on est dans une hiérarchie exécutive.

C'est quand même le Premier ministre qui conduit le gouvernement qui lui-même est en charge de la politique de la nation et Jack Lang dans le deuxième septennat, moins dans le premier mais dans le deuxième, il n'a plus aucun rapport avec les premiers ministres successifs. Il est directement en prise avec le président de la République, grand succès même si on peut en dire bien des choses et de cette politique qui reste comme l'a rappelé Michel Guérin très justement probablement l'héritage du socialisme de cette époque bien plus que l'économie qui déjà est extrêmement critiquée.

On accuse les socialistes de trahison avec le tournant de la rigueur de 1983 et c'est intéressant de voir que dans la lettre à tous les Français de François Mitterrand en 88 pour sa réélection de quoi il parle au centre de sa lettre c'est des puits de culture comme il les appelle et donc langue n'est pas nommément mentionnée mais c'est tout comme et donc langue va devenir une sorte vraiment de j'allais dire de prince de France à partir de 1988-89 jusqu'à un moment donné où justement c'est là où les critiques vont un peu pleuvoir sur son ministère parce que tout ce dynamisme de l'action va se transformer en une gestion de clientèle parce que c'est vrai aussi qu'il avait autour du un certain nombre d'artistes et des mannes financières qui étaient considérables

Et donc une politique pensée pour la gloire de l'homme lui-même une politique pensée pour Jacques Lang ? Oui, non parce que l'homme lui-même a toujours été C'est une critique qui l'a été adressée à plusieurs représentants

Oui, c'est vrai mais parce que Jacques Lang c'est aussi un des premiers hommes qui fait vraiment de la communication avec Bernard Tapie probablement dans les années 80-90 il a un sens comme ça complètement inouï de la communication il sait se mettre en scène il aime ça il a été comédien lui-même il reconnaîtra qu'il aurait été un mauvais comédien Bien sûr qu'il en profite

mais c'est normal Il en profite mais c'est normal Comme n'importe quel ministre en profiterait quand il prenne une mesure

Mais en même temps non, c'est pas tant à son profit mais c'est tout simplement au profit de la politique qu'il mène pour se maintenir en situation c'est-à-dire c'est une on l'accuse de clientisme il y a un livre assez célèbre de Michel Schneider le père de l'agent Est du Monde d'ailleurs qui va être extrêmement critique qui est un ancien directeur de la culture au ministère pardon qui va être extrêmement violent vis-à-vis de Jacques Lang l'accusant d'entretenir des clientèles des coteries etc. au détriment de l'intérêt général

Michel Guérin vous avez levé le doigt Oui au-delà de ce qu'il a construit il y a quand même une chose essentielle qu'il faut rappeler pour Lang c'est qu'il a remis la culture au centre du jeu politique ça n'existait pas on se contre-fichait de savoir s'il y avait un secrétaire d'état ou un sous-ministre de la culture ou au patrimoine ou je ne sais pas quoi c'est la première fois qu'un ministre de la culture compte c'est tout bête mais c'est énorme et d'ailleurs ce poids je crains est pas mal retombé depuis pas long c'est voilà retombé après Lang Lang c'est aussi il y a une chose essentielle il tient 10 ans 2 fois 5 ans la moyenne de vie d'un ministre de la culture avant et après enfin en dehors de Malraux et Lang avant et après Lang c'est un an et demi 2 ans et par des gens non préparés et qui ne connaissent pas le milieu donc ça veut dire en gros vous avez un an pour comprendre un peu la machine puis un an pour faire puis vous partez donc en fait vous ne faites rien Vous avez commencé Michel Guérin à aborder mon point suivant pourquoi l'après-langue rue de Valois est-il si compliqué à construire à penser à théoriser à mettre en oeuvre pourquoi l'ombre de Jack Lang porte-t-elle encore 40 ans plus tard ?

Là encore une fois il faut faire attention à ne pas totalement faire que personnaliser le travail de Jack Lang évidemment lui il a un héritage qui est en lien à sa personne politique mais pour être un bon ministre en général et un bon ministre de la culture en particulier il faut 3 ou 4 choses il faut d'abord avoir une bonne connaissance des dossiers culturels parce qu'il se trouve que dans ce pays beaucoup d'hommes politiques pensent que la culture bon bah il suffit d'être un peu cultivé ou d'y intéresser un peu ça suffit mais en réalité et Michel Guérin le sait bien qui chronique toutes les semaines sur ce sujet c'est un sujet d'une très grande technicité c'est un sujet de politique publique très compliqué première chose deuxième élément vous ne pouvez pas être un bon ministre si vous n'avez pas un soutien très fort du président de la république dans une période de présidentialisation et là sur ce sujet c'était quasiment un domaine réservé de François Mitterrand si vous n'avez pas un accès direct au président de la république qui vous soutient c'est très difficile d'être un bon ministre

pourquoi spécifiquement sur ce sujet ?

parce qu'encore une fois là c'est lié à langue c'est que langue on l'a acté comme un domaine réservé du président il a réussi à faire en sorte que pour avoir des moyens pour peser face à Bercy alors que c'est un petit ministère je veux dire encore une fois ça n'a jamais ou quasiment jamais atteint le 1% du budget de l'état donc c'est quand même faible par rapport à des gros ministères comme Bercy il faut peser dans les arbitrages et donc soit vous avez un fort soutien du premier ministre mais c'est mieux encore d'avoir un soutien du président 3ème élément il faut du temps et ça Michel Guérin l'a rappelé 10 ans la moyenne d'action d'un premier ministre c'est 2 ans depuis la fin donc comme le dit très bien Michel Guérin vous arrivez vous faites 3 choses et vous partez et dernier élément il faut avoir des réseaux dans la culture c'est pas seulement connaître les dossiers il faut avoir le soutien des artistes et éventuellement ça va faire de la politique pour avoir le soutien de l'opinion et tous ces éléments ont été très rarement réunis on pourrait citer 2-3 personnes peut-être Jean-Jacques Ayagon a réussi une certaine mesure à être un ministre sous Jacques Chirac on pourrait dire que Roselyne Bachelot récemment a fait un travail tout à fait honorable et reconnu par les acteurs de la culture comme un travail solide mais parce que c'était aussi des gens dans le cas d'Ayagon un très bon connaisseur de la culture dans le cas de Madame Bachelot une très bonne technicienne et une très bonne politique pardon qui avait une vision générale de la culture mais c'est très très rare d'avoir tous ces éléments combinés parce que même si vous avez des qualités si vous n'êtes pas en situation et que vous n'avez pas de président qui s'intéresse à la culture il n'y a plus aucun président depuis François Mitterrand qui s'est vraiment intéressé à la culture et bien là ça devient difficile

mais tout de même je fais un pas en arrière vous nous avez expliqué l'un et l'autre que la force de Jacques Lang dans le fond c'était de savoir pourquoi il était là de savoir ce qu'il faisait rue de Valois au ministère de la culture on a le sentiment quand même que ce ministère traverse pratiquement une crise existentielle quelle est sa raison d'être c'est peut-être la définition la plus difficile à donner Michel Guérin c'est cela même qui est théoriquement compliqué à dessiner aujourd'hui bien sûr et c'est surtout qu'on a l'impression que depuis Lang la question centrale c'est à quoi on sert à quoi sert un ministère de la culture sa raison d'être n'est pas posée personne ne peut la poser ou ne la pose parce qu'ils n'ont pas le temps de la poser ils n'ont pas l'argent de la poser ils n'ont pas les moyens de le faire et donc c'est un problème et on sait très bien on voit bien la bascule est arrivée avec Catherine Trottmann qui était ministre de la culture pas très longtemps comme les autres mais quand même qui est la première à avoir essayé elle n'a pas du tout réussi à changer de logiciel politique culturel et de dire l'autre priorité à part les grands établissements et il faut les faire tourner tant qu'on peut avec l'argent qu'on a c'est la démocratisation culturelle donc il y a eu une bascule un peu avec elle si elle a prononcé le mot ce mot de démocratisation est devenu la tarte à la crème de tous les ministres de la culture depuis 15-20 ans tout le monde dit ça quand ils arrivent parce que d'abord ça permet de se démarquer de langue et puis ensuite on sait très bien que c'est quand même un sujet problématique incarné par le passeculture d'ailleurs qui a représenté le paroxysme la vraie seule mesure réelle contre ce qu'a fait langue et qui est une ébauche d'autres choses c'est à dire s'intéresser non plus à l'offre mais à la demande c'est à dire aux gens c'est évidemment le passeculture parce que c'est le sommet de la demande puisqu'on donne directement l'argent aux jeunes et on ne fait plus de politique on dit c'est vous qui la ferez avec l'argent qu'on vous donne évidemment l'objectif premier du passeculture c'était de démocratiser et manque de peau ça fait comme tout le reste c'est à dire que ça n'a fait qu'accentuer les fractures culturelles puisqu'on sait que c'est en fait essentiellement les gens aisés qui ont utilisé le passe pour faire certaines choses donc c'est très compliqué de faire une démocratisation culturelle si vous n'avez pas le temps l'argent les moyens il faut 10 ans c'est un truc de fou et vous n'êtes même pas sûr que ça marche personne n'a réussi vraiment à faire marcher cette chose là donc si vous n'avez pas une vraie politique avec beaucoup d'argent parce que ça demande localement d'être partout de multiplier c'est la masse des actions qui vont démocratiser c'est pas on va dire on va faire un truc on va faire un objet on va créer une action on va faire un festival un spectacle non ça ne marche pas c'est l'occupation de milliers de choses au niveau national qui peut faire bouger et là bonne chance la question à 10 francs Vincent Martini alors quelle devrait être la raison d'être du ministère de la culture aujourd'hui

il y a mille raisons d'être d'un ministère de la culture en France il y a toujours eu plusieurs lignes il y a toujours eu plusieurs lignes il y a les ministres qui ont essayé de défendre la création comme Jacques Lang il y a les ministres qui ont essayé de défendre la démocratisation culturelle en tout cas au moins dans les termes même si comme l'a rappelé Michel Guérin ça n'a jamais fonctionné pour mémoire le premier enquête sur les fractures culturelles c'est Pierre Bourdieu qui la réalise en 1966 c'est l'amour de l'art et déjà il dit toute politique culturelle est un échec et vouée à l'échec on ne peut pas donner à la culture ce rôle de comment dire subjuguer et de toutes les divisions sociales qui traversent le pays entre les dominants et les dominés entre la bourgeoisie etc etc donc la politique culturelle

ça ne se joue pas que à la culture ça se joue à l'école ça se joue ailleurs c'est ce qui disait très bien Bourdieu c'est ça le problème on veut faire peser à la culture un rôle trop important comme si c'était le médecin des âmes humaines et de la démocratisation

donc vous avez cette première chose soit vous défendez la création soit vous défendez la démocratisation il y a quand même quelque chose dont on n'a pas parlé c'est aussi ce que l'angue appelle la démocratie culturelle je pense qu'en réalité c'est une vraie grande oeuvre

quelle différence avec la démocratisation ?

c'est de savoir dans quelle mesure l'accès à la culture est démocratisé pas seulement sur un plan social mais que les producteurs de culture comme les artistes répondent à toutes les composantes de la société c'est que toutes les formes de culture sont représentées c'est pour ça qu'il faisait une différence entre la démocratisation qui consiste à élargir la scène sociale ça c'est un échec et la démocratie qui consiste à faire en sorte que chacun d'entre nous peut éventuellement dans la diversité sociale être représenté à la fois dans ses formes de culture et dans l'identité même des créateurs je pense que s'il y a une nostalgie à avoir de la période des années Lang c'est que Lang a fait de la culture un enjeu j'allais dire d'identité et il a parlé d'identité nationale d'une autre manière que l'ont fait ensuite des gens comme Nicolas Sarkozy moi c'était un travail que j'avais mené il y a une quinzaine d'années sur ce sujet qui a fait l'objet d'un livre qui montrait que la première famille politique a parlé d'identité nationale c'est pas la droite comme on le pense très souvent c'est la gauche c'est le parti socialiste avec François Mitterrand Jack Lang et qui met en place une ébauche de multiculturalisme à la française qui a fait ensuite l'objet d'un certain nombre de renoncements parce qu'il a été contre-attaqué par la droite mais qui essaie de réfléchir en quoi la diversité de notre pays à tous les niveaux pourrait être valorisée par une politique qui serait inclusive et non pas exclusive le but n'était pas de défendre la culture française allemande mais les cultures françaises

la cérémonie des Jeux Olympiques c'en est aussi un exemple pour moi

la cérémonie des Jeux Olympiques c'est l'héritage parfait c'est l'incarnation d'un travail de plusieurs décennies sur la question il laisse presque ce que le bicentenaire de la révolution française avait échoué à faire dans sa diversité

Michel Guérin 30 secondes c'était de dire que quand même il y avait un consensus avec les langues quand même et aujourd'hui il y a plus consensus vous avez le Rassemblement National qui a un tout autre projet de politique culturelle ils sont quand même aux portes du pouvoir ça pèse et je peux vous dire que c'est de l'anti-langue qui sera fait s'ils prennent le pouvoir pour le meilleur pour le pire je ne prends pas parti c'est quoi de l'anti-langue concrètement ?

c'est d'abord contre l'universel pour un localisme culturel très très proche des gens et pas du tout alors l'universalisme languin où tout le monde peut être etc et le patrimoine beaucoup plus mis en avant que la création donc sur tout logiciel il est totalement différent et au-delà du RN vous avez même à gauche même à droite des fractures beaucoup plus profondes qu'il y avait à l'époque et ça devient très très idéologique alors qu'il y avait de l'idéologie il ne faut pas se leurrer c'était quand même il y avait toute idée derrière c'est pas du consensuel dans les années 80 voilà mais quand même c'est vrai que là ça va être encore plus compliqué merci beaucoup à tous les deux de cette discussion et de ce débat Vincent Martini professeur de sciences politiques à l'université de Nice et à l'école polytechnique Michel Guérin rédacteur en chef au journal Le Monde vous publiez chaque vendredi une chronique de politique culturelle merci à vous deux merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission en tonnerre Stéphanie Villeneuve Mathias Mégy Diane Devancet à suivre après le journal autre question comment le dessin s'est-il imposé dans le temps dans l'histoire comme un art autonome merci à tous