La présidence de Joe Biden peut-elle se remettre du chaos en Afghanistan ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au départ des Etats-Unis d'Afghanistan. A l'ordre du jour ce soir, la présidence de Joe Biden peut-elle se remettre du chaos en Afghanistan ? Depuis la prise de Kaboul par les talibans, la presse américaine comme internationale parle au mieux de la fin d'une lune de miel entre le président des Etats-Unis et ceux qui l'ont élu, au pire de bourdes, de débâcles, de déroutes ou encore de désastres pour la première puissance militaire de la planète. Pourtant, sur ce point, Joe Biden s'inscrit dans la lignée de son prédécesseur, Donald Trump.

Mais ce qui n'a pas été anticipé, c'est la rapidité de la conquête du pays par les talibans. Quelles vont être les conséquences de ce retrait dans la confiance des alliés européens vis-à-vis des Etats-Unis ? Entrons-nous dans un monde post-américain ? La mort de 13 soldats la semaine dernière signe-t-elle l'échec d'une stratégie de retrait qui a été justifiée par la volonté d'éviter des morts américains supplémentaires ? Ce sont quelques-unes des questions que nous poserons à nos trois invités. Alexandra de Hobscheffert, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politologue, directrice à Paris du Think Tank German, Marshall Fund of the United States et autrice de Hamlet en Irak.

C'était paru en 2007 et vous préparez un nouveau livre sur les interventions américaines post-11 septembre. Avec nous également, Pierre Vimon. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis, auprès de l'Union européenne, ancien secrétaire général du Service européen pour l'action extérieure et chercheur associé à la fondation Carnegie Europe à Bruxelles. Et enfin, troisième invité de cette émission, Philippe Golub, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur à l'Université américaine de Paris et auteur en 2011 d'un livre qui peut nous servir à réfléchir à cette question, une autre histoire, justement, de la puissance américaine. C'était au seuil.

Nous ne partirons pas de manière précipitée. Nous le ferons de manière responsable, réfléchie et sûre. Et nous le ferons en totale coordination avec nos alliés et partenaires qui ont maintenant plus de troupes que nous en Afghanistan. La vérité est que l'Afghanistan est tombé plus rapidement que ce que nous avions anticipé. Que s'est-il passé ? Les responsables afghans ont abandonné et fui le pays. L'armée afghane s'est effondrée, parfois sans même combattre. Voilà le choix auquel j'ai été confronté. Le départ ou l'escalade.

Voilà, vous l'avez reconnu, trois allocutions le 14 avril, le 16 août et avant-hier, le 31 août, du président des Etats-Unis, Joe Biden. Est-ce que rapprocher comme cela de façon un peu ramassée ces trois interventions nous dit quelque chose, à Alexandra de Hobschaffer, justement des changements de pied ou des différences entre la position d'un président américain au milieu du printemps et avant-hier ?

Moi, ce qui m'a le plus frappée, c'est la dissonance entre un de ses tout premiers discours il y a quelques semaines et la réalité du terrain et en tout cas de la mission que s'étaient fixées les Etats-Unis très tôt après avoir renversé le régime taliban au début des années 2000. Lorsqu'il a dit que la mission des Etats-Unis n'était pas le nation building, donc de reconstruire la nation afghane.

Comme on l'avait pensé pour l'Irak, par exemple.

Exactement, mais c'était en fait d'empêcher l'Afghanistan de devenir un terrain d'entraînement pour des terroristes qui pourraient perpétrer des attentats contre les Etats-Unis. Et là, je trouve que c'est une démarche un peu malhonnête, même très malhonnête, puisque très vite, à l'époque de George W. Bush, il y avait l'idée justement qu'une fois le régime taliban renversé, les Etats-Unis avaient en gros trois choix en 2001.

C'était soit une occupation à durée indéterminée, ça ils l'ont immédiatement évacué, soit ils allaient quitter très rapidement, et puis ensuite, il y allait avoir des interventions ponctuelles type drone, force spéciale sur le terrain, soit la troisième option qui a été choisie, c'est-à-dire d'aider l'Afghanistan à construire des institutions étatiques, à effectivement libérer les femmes, une armée, etc. Mais tout ça, cette mission de reconstruction étatique, de construction d'une armée afghane, ont été extrêmement mal entreprises sur le terrain. Il faut savoir, par exemple, il s'étonne dans un de ces discours qu'on vient d'écouter, que l'armée afghane s'est effondrée et ne s'est pas battue.

Il faut savoir que cette armée afghane a été formée principalement par des entreprises militaires privées américaines, avec très peu de supervision par le Pentagone. Donc la responsabilité, elle est beaucoup plus partagée que ne veut l'exprimer ici Biden dans ses discours.

Philippe Golub, 2 000 milliards de dollars dépensés par les Etats-Unis en Afghanistan, dont 83 milliards pour former justement cette armée afghane qui s'est effondrée. C'est ce que vient de dire Joe Biden.

C'est l'argent pour rien, c'est quoi ? C'est un effort comme tous les efforts précédents des Etats-Unis, comme toutes les interventions, les innombrables, d'ailleurs, les interventions extérieures américaines depuis 1945 et d'ailleurs avant 1945, dans les régions coloniales et post-coloniales du monde. C'était des interventions très coûteuses.

La guerre du Vietnam a proportionnellement coûté plus que la guerre d'Afghanistan, bien plus que la guerre d'Afghanistan, en dollars constants, bien évidemment, et a causé un très grand nombre de morts, un nombre de morts infiniment supérieur au nombre de morts dans cette guerre afghane qui, en fait, a été une occupation longue, une occupation longue de 20 ans. Donc, en fait, la guerre a mené à une occupation, une guerre de revanche, est devenue une guerre de conquête. Cette guerre de conquête est devenue une opération d'occupation longue de l'Afghanistan dont les objectifs, autres qu'une démonstration de puissance initiale, n'ont jamais été clairs.

La guerre d'Afghanistan a conduit à une deuxième guerre encore plus coûteuse, de l'ordre de 4 000 milliards de dollars, 4 à 5 000 milliards de dollars d'Irak en 2003. Le véritable objectif, en fait, de l'administration George W. Bush, qui s'est révélé, comme on le sait, un désastre stratégique de très grande ampleur. Donc, on est là, on est là dans quelque chose qui a des ressources historiques.

C'est ça, vous pensez à une sorte de continuité, d'une certaine manière. Ce sont les pratiques d'une puissance impériale comme les États-Unis, et ça n'est pas très différent pour l'Afghanistan que ce qui a existé auparavant.

Oui, tout à fait, comme les puissances impériales précédentes, comme la Grande-Bretagne a étendu ses engagements internationaux constamment pour préserver le joyau de l'Empire en Inde. Les États-Unis, après 1945, se sont constamment étendus et ont étendu leurs engagements internationaux pour préserver leur position internationale. Et ce qu'ils disaient eux-mêmes dans leurs propres documents, par exemple, dans le Pentagon, leur position de prédominance dans le monde.

Pierre Vimon, vous qui avez été ambassadeur, en particulier aux États-Unis, vous pensez, tout compte fait, que ces termes sont très exagérés, presque journalistiques, débâcles, déroutes, etc., par rapport à ce qu'on considère de ce qui s'est passé pour les États-Unis et pour ses alliés en Afghanistan.

L'événement lui-même, c'est-à-dire l'évacuation, à la fois des soldats américains, des Américains qui étaient sur place, des Afghans qui ont travaillé pour les Américains. Cette évacuation s'est effectuée dans un désordre indescriptible, a permis même à Daesh de s'infiltrer et de commettre un attentat qui a quand même été très meurtrier. Donc je crois que sur l'événement lui-même, sur lequel on se focalise, ces derniers jours de l'armée américaine et de l'administration américaine à Kaboul, oui, c'est un échec, c'est un désastre. Et on voit bien que le président Biden essaie de montrer qu'il a quand même réussi son opération d'évacuation, mais personne n'est vraiment tout à fait convaincu.

Le problème, de mon point de vue, c'est qu'on se focalise sur ce très court terme et qu'on ne voit pas la perspective. Et surtout l'objectif que s'est fixé le président Biden et que je trouve moi très intéressant. Au fond, ce qu'il fait, c'est qu'il tourne la page de 20 années, de, moi je dirais, alors là, de vrais échecs diplomatiques, militaires et politiques et géopolitiques.

Parce qu'il est convaincu qu'effectivement, c'est ce qu'il ne fallait pas faire. Et qu'on crie les interventions en Irak et en Afghanistan.

Ce qui est fascinant, on l'oublie un peu, c'est qu'après le 11 septembre, le monde entier était derrière les Etats-Unis. Et quand ils sont intervenus en Afghanistan, rappelez-vous, la Russie, l'Iran, ont apporté leur soutien et ont dit qu'ils étaient prêts à aider. Et de voir où on en est aujourd'hui, 20 ans plus tard.

Enfin, la Russie de l'époque et l'Iran de l'époque, ce n'était pas encore la Russie et l'Iran d'aujourd'hui. Enfin, il y avait d'autres contentions. Et quant à la Chine, ça les... C'était quand même Poutine, déjà.

Et c'était quand même une situation où l'Amérique était considérée comme prenant la tête d'un combat contre le terrorisme. C'est quelque chose qui était justifié. 20 ans plus tard, plus personne n'y croit. Et Biden non plus. Et de ce point de vue-là, il a le courage quand même de mettre un terme à cette période assez désastreuse, en réalité, pour la diplomatie américaine.

Alexandra de Schaeffer, vous dites pourquoi pas, mais pas comme ça.

Non. Moi, c'est vraiment la façon dont cette évacuation, on ne va pas rentrer dans le détail, a été faite. C'est une évacuation qui a été faite à l'envers, où en gros, les bases militaires, notamment celle de Bagram, a été...

C'était la grande base. Oui, voilà.

Qui était à 50 km au nord de Kaboul et qui aurait pu servir d'une précieuse plateforme de logistique pour l'évacuation. Donc, ça a été fait à l'envers. C'est-à-dire qu'au lieu d'évacuer les civils américains en premier, les alliés afghans des Etats-Unis et ensuite le personnel diplomate et les militaires américains, ça a été fait à l'envers.

Et ça, c'est une erreur stratégique ?

Ah oui, c'est stratégique, opérationnelle, logistique. Et nous, Européens, on a été embarqués là-dedans. Et donc, là aussi, ça interroge sur que faire, quelles leçons aussi tirer, nous, en tant qu'alliés des Etats-Unis. Et ça pousse à nouveau au débat. Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'on réfléchisse à enfin mettre sur pied ce qu'on appelle une force de réaction rapide européenne qui serait capable, justement, de réagir de manière autonome, c'est-à-dire sans être là à suivre les Américains, y compris quand ils font des terribles erreurs stratégiques, pour pouvoir, justement, se débrouiller un peu nous-mêmes. Donc, ce débat-là est relancé.

Mais pour rebondir ce qu'a dit Pierre Vimon, cette réorientation, aujourd'hui, de la politique américaine impulsée par Joe Biden, elle n'est pas nouvelle. même Bush Jr. Pendant son deuxième mandat, il était déjà en train d'initier le pivot vers l'Asie qu'ensuite Obama a pris en main et qu'ensuite Trump a amplifié et que maintenant Biden est effectivement en train d'opérationnaliser.

Il faut rappeler que la vice-présidente Kamala Harris est pour l'instant à Singapour et dans la région.

Exactement. Donc, il est en train d'opérationnaliser une réorientation qui est déjà à l'œuvre depuis, en fait, presque 15 ans. Mais qu'en raison des crises du Moyen-Orient, aucun président avant Biden n'a véritablement pu le mettre en marche.

Philippe Golub, vous citiez tout à l'heure l'impérialisme de la Grande-Bretagne. L'ancien Premier ministre de Grande-Bretagne, Tony Blair a dit que la terme utilisée par Joe Biden, à savoir, c'est la fin, nous voulions la fin des guerres éternelles pour les États-Unis. Il a dit, c'est un slogan politique imbécile. Qu'est-ce que vous pensez de cela ?

Je pense que Tony Blair est imbécile. Pour ne pas en parler tout à fait franchement, Tony Blair est un des grands responsables d'un des vrais désastres stratégiques des 20 dernières années, l'intervention en Irak, n'est-ce pas ? Tony Blair a puissamment aidé George W. Bush dans cet effort totalement illégitime de conquête d'un pays souverain, quelle que soit la nature de ce régime. Et je suis très impatient avec les discours européens. Je suis intrigué et impatient avec les discours européens qui dénoncent souvent, parfois avec raison d'ailleurs, les interventions externes des États-Unis du fait de leur caractère imprévisibles, violents, impériales, etc.

Et qui, quelques années plus tard, déplorent, avec un enthousiasme tout aussi grand, le départ précipité des États-Unis qui, inévitablement, produisent du désordre à leur suite, comme toutes les attentions impériales de ce genre. Les États-Unis ne sont pas une exception dans ce sens-là. Je parlais de la Grande-Bretagne, j'aurais pu parler de la France et on parlera sans doute à l'avenir de la Chine dans des termes similaires.

Est-ce que, Pierre Vimon, justement, cela donnerait raison à ce qu'on a vu sur l'aéroport de Kaboul aux déclarations de notre président, Emmanuel Macron, quand il disait que l'OTAN était en morts cérébrales ? Est-ce que ça donnerait raison justement à cette idée qui était avancée par Alexandre Adolf Schaeffer qu'il ne fallait plus compter sur cette puissance impériale pour nous soutenir, nous aider, nous accompagner dans des opérations que Philippe Golub pourrait qualifier de néocoloniales ?

Dans l'analyse, tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il faut le faire et qu'il faudrait que l'Europe devienne en fait un vrai acteur géopolitique. Le problème, comme le dit Philippe, c'est qu'elle ne le fait pas. Et on a souvent dit pour cela et pour que l'Europe se ressaisisse, il faudrait un grand choc. Or, on n'a pas été avare de chocs au cours des 15 ou 20 dernières années. C'est sûr. Entre la crise financière, l'arrivée de Trump, le Brexit, la crise de l'immigration et la pandémie, il y avait de quoi faire prendre conscience à l'Europe qu'il fallait qu'elle se transforme et commence à devenir un vrai acteur géopolitique. Rien ne s'est passé.

Et donc, je pense qu'on va continuer et que bien évidemment, l'Europe d'ailleurs est en train d'y réfléchir. Elle travaille sur une nouvelle stratégie, se doter de capacités militaires et sécuritaires et tout ça va avancer. Mais le fond de l'affaire, c'est que les Européens, dans le plus profond de leur mentalité, n'ont pas tellement envie de changer que c'est plus confortable de se reposer sur les Américains. Toute la question est de savoir si vraiment les Américains vont les abandonner, ce que je ne crois pas pour ma part.

Là encore, je pense qu'on généralise beaucoup trop et qu'on extrapole à partir du cas afghan en pensant que les Américains vont abandonner Taïwan, qu'ils vont laisser l'Ukraine se débrouiller toute seule. Tout ça me paraît un peu rocambolesque. Mais il reste que depuis longtemps, on sait que l'Europe doit reprendre son destin en main et qu'elle est toujours incapable de le faire réellement.

Philippe Golub, il y a ce manque de confiance, pourrait-on dire, à l'international par des alliés des Etats-Unis. Mais qu'est-ce qu'il en est de la société américaine depuis le début de ce départ, c'est-à-dire depuis trois jours ? Qu'est-ce que dit l'opinion publique américaine vis-à-vis de cette initiative de Joe Biden par rapport à ce qui s'est passé en Afghanistan ?

Il y a différents segments de l'opinion publique américaine. Il y a l'opinion publique élitaire, néoconservatrice ou conservatrice qui a l'impudence après l'Irak et les désastres de l'Afghanistan en 2001 de dénoncer le départ de Joe Biden d'Afghanistan. Il y a l'opinion publique plus large de la société américaine elle-même qui, dans sa très grande majorité, approuve, approuve.

On sait depuis des années maintenant, des années maintenant que plus de 66% des enquêtes d'opinion du Pew en particulier soulignent très clairement que plus de 66% de la population américaine depuis plus de 10 ans maintenant souhaite que les États-Unis arrêtent des interventions coûteuses en hommes et en sous pour les États-Unis et que l'essentiel, l'opinion publique américaine est essentiellement continentale, n'est-ce pas ? Elle ne pense pas à le monde et le monde extérieur quand elle intervient aux États-Unis c'est autre chose mais par ailleurs l'opinion publique américaine n'est pas favorable aujourd'hui à une politique de présence internationale militaire américaine.

18h37 sur France Culture vous écoutez le temps du débat nous posons cette question de savoir si la présidente Joe Biden peut se remettre du chaos en Afghanistan.

Pour être le chef des armées il vous faut la foi la confiance le soutien des américains et tout cela Joe Biden l'a perdu lors de l'attaque. Il doit être relevé de ses fonctions et c'est à pleurer parce que ça n'avait pas à se passer comme ça. Nous aurions pu quitter l'Afghanistan en toute sécurité et protéger nos concitoyens en ayant un président compétent mais ce n'est malheureusement pas le cas.

Nous avons perdu 13 de nos soldats et nous nous attendons à ce que tous les américains élus ou pas soutiennent à nos côtés qu'ils aient foi en notre engagement à pourchasser et à tuer ces terroristes. France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin

Vous avez entendu le chef des républicains à la Chambre des représentants Kevin McCarthy Sean Parnell candidat républicain au Sénat et la réponse de la porte-parole de la Maison Blanche Gene Saki De votre côté d'une certaine manière vous évoquiez tout à l'heure Alexandra de Hobscheffert cette idée d'un mensonge de Biden on a beaucoup accusé la présidence Trump d'être une présidence du mensonge est-ce que ça veut dire que Joe Biden qui voulait avoir une dimension morale de distinction par rapport à son prédécesseur ce serait engouffré dans le même mensonge ?

Je dirais que c'est 20 ans d'intervention en Irak et en Afghanistan après le 11 septembre sont 20 ans de mensonge au plus haut niveau

comme tout le monde est dans

Mais bien sûr bien sûr de l'administration américaine puisque c'est écrit noir sur blanc depuis maintenant près de 15 ans que les chiffres par exemple ont été délibérément manipulés par les services de renseignement américains où on leur demandait justement d'embellir la réalité de la situation du terrain en Irak et en Afghanistan et d'envoyer des messages positifs auprès de la Maison Blanche et aussi parce que c'était une manière de pouvoir obtenir les fonds du congrès américain et donc le congrès américain demandait des résultats et des résultats rapides parce qu'encore une fois ce retrait américain d'Afghanistan ça fait depuis le deuxième mandat de George W.

Bush qui a une volonté de la Maison Blanche de retirer les troupes américaines et donc plus vous montrez une image positive de la formation de l'armée afghane plus vous pouvez dire mission accomplished mission accomplie les Afghans vont pouvoir assurer la sécurité de leur pays et donc nous on va pouvoir se retirer et après on aboutit à ce scénario soi-disant qui surprend tout le monde mais qui était déjà en fait intégré par les services de renseignement américains un bon nombre aussi de commandants militaires sur le terrain et aussi par l'ambassade américaine à Kaboul qui envoyait des messages dans cette direction depuis maintenant plusieurs mois

en même temps on pourrait se dire Philippe Gaulieu mais vous êtes aussi historien qu'il suffit d'ouvrir un livre sur l'histoire de la guerre du Vietnam déjà pour savoir qu'on a fait ça un peu auparavant et les militaires américains l'ont fait et aussi toute la superstructure du gouvernement américain de l'époque

oui toute la superstructure j'ai devant moi un texte tout à fait extraordinaire de Hannah Arendt publié en 1972 du mensonge en politique du mensonge en politique qui nous renvoie à une époque antérieure n'est-ce pas où elle décortique avec une très grande finesse le processus de fabrication d'un mensonge collectif par les élites décisionnaires américaines pour justifier la guerre américaine l'entrée en guerre la continuation de la guerre les grands bombardements qui ont suivi et même l'intervention après que Nixon a décidé d'arrêter les opérations militaires américaines directes sur le terrain vous citez Hannah Arendt

c'est très bien moi je citerai juste Robert McNamara dans ce magnifique film qui s'appelle The Fog of War qui s'appelle 11 leçons sur la guerre par Robert McNamara où il explique combien ils se sont trompés et combien ils ont enfumé aussi les autorités au moment où il fallait les enfumer parce qu'il fallait laisser continuer cette guerre

les élites décisionnaires américaines pas de tout premier niveau mais de second rang et de troisième rang c'est à dire les gens les véritables experts n'est-ce pas au sein du département d'état de la CIA du pentagon etc savaient dès 1967 au plus tard que la guerre du Vietnam ne pouvait pas être gagnée ils le savaient et les opérations de très grande envergure ont continué jusqu'en 1973 c'est à dire 1,5 million de Vietnamiens morts de plus

Pierre Vimon vous qui êtes diplomate ça n'est pas le cas simplement ou ancien diplomate ça n'est pas simplement le cas justement ces surévaluations ou ces erreurs volontaires des Etats-Unis ça arrive effectivement lorsqu'il s'agit effectivement d'éclairer son gouvernement ou de faire en sorte que l'opinion publique vous suive

oui vous avez raison il y a aussi le fait que quand même soyons honnêtes beaucoup de ces diplomates et ces militaires vivaient à Kaboul dans leur bulle et peut-être avaient un peu de mal à comprendre ce qu'était la réalité de l'Afghanistan

une bulle qui n'était pas si facile il n'était pas si facile d'y vivre tout de même parce que la zone verte n'était pas aussi agréable qu'on pouvait l'imaginer de l'extérieur

c'est vrai ils ont été tous victimes d'attentats régulièrement de la part des talibans qui étaient souvent très très meurtriers il y a simplement quelque chose qui me frappe et que je trouve un peu contradictoire dans ce qui est dit à écouter les uns et les autres moi j'en retire que le sentiment que Biden au contraire devrait être considéré comme un héros puisque lui a eu le courage d'aller jusqu'au bout il l'a peut-être mal fait dans de mauvaises conditions mais il est resté très ferme dans la volonté on entend aujourd'hui notamment en Grande-Bretagne beaucoup de gens dire oh mais il aurait dû garder 2000-2500 soldats ça aurait été bien et comme ça on serait resté un peu plus longtemps et on aurait protégé le gouvernement afghan dont on a bien vu la faiblesse intrinsèque et que ça n'aurait rien changé Biden a entendu ses conseils et il a dit non parce que si on veut vraiment se retirer il faut aller jusqu'au bout de cette logique et je vais peut-être me faire critiquer mais il faut aller jusqu'au bout et donc je trouve que ça mérite un peu réflexion parce que c'est vrai qu'Obama voulait se retirer mais la première chose qu'il a faite c'est qu'il a rajouté des forces

alors que Biden était contre le surge la logique du surge de rajouter des

Trump a voulu se retirer et on n'a pas encore parlé de l'accord de février 2020 qu'il a négocié qui est quand même du point de vue de la technique diplomatique l'un des accords les plus lamentablement négociés qu'on ait jamais connu puisque dès le départ il a dit je me retire maintenant est-ce que vous êtes prêt à faire des concessions et les talibans aujourd'hui on n'en fera aucune Biden s'est retrouvé avec tout ça et il est allé quand même de l'avant alors que franchement moi je connais beaucoup d'hommes politiques qui auraient dit bon on va un peu retarder les choses et on va voir et ça je trouve que c'est quand même très intéressant à observer Alexandre Deshoff-Schiffer il est personnellement profondément déterminé et d'ailleurs les mémoires d'Obama rentrent vraiment dans le détail de ce que Pierre Vivon mentionnait il y a quelques secondes sur le fait que Biden était le seul à la maison blanche Obama à s'opposer au renfort militaire qui avait été décidé en 2009 et à vouloir un rétrécissement de la mission en Afghanistan sur la lutte contre le terrorisme et ne plus être dans les missions de reconstruction

ça fait donc 12 ans quand même

ça fait 12 ans mais ce qu'effectivement on est à la veille du 20ème anniversaire du 11 septembre 2001 ce que fait Biden aujourd'hui c'est fermer ce chapitre là et volontairement il veut le faire avant cet anniversaire là cette global war on terror cette guerre globale contre le terrorisme en réponse aux attentats du 11 septembre et ce que l'on voit aussi c'est que cette guerre globale contre le terrorisme a plongé l'Amérique et nous alliés d'une certaine façon dans ce que j'appellerais une forme de cécité stratégique c'est à dire que tout a été focalisé beaucoup beaucoup nos réflexions sur cette guerre contre le terrorisme d'ailleurs on voit on voit que nous-mêmes français on est toujours au Sahel après plusieurs années et que du coup toute la réflexion sur l'évolution de l'environnement géopolitique au-delà de la lutte contre le terrorisme n'a pas été prise au sérieux en fait que ce soit par les gros think tanks américains que ce soit par les responsables politiques et donc ce que fait Biden c'est forcer un petit peu ce revirement dire maintenant il faut se focaliser sur les grands défis du 21ème siècle donc en priorité la compétition avec la Chine mais aussi le climat mais bien sûr à plus court terme le Covid comment résoudre cette crise sanitaire ce qui n'empêche pas quand même que la manière dont l'évacuation a été faite pose quand même vous êtes d'accord

sur les fins mais pas sur les moyens

vraiment pour moi ça pose à nouveau une question de crédibilité du leadership américain qui nous ébranle nous en tant qu'allier mais qui va aussi et on le voit déjà avoir des réverbations parmi les rivaux des Etats-Unis la Chine Poutine il y a deux jours qui ouvre un discours en disant vous avez vu ce que viennent de faire les américains en Afghanistan donc le soft power américain ne va jamais s'en remettre et d'ailleurs Obama on l'a vu il est venu sa mission en 2008 c'était de réparer le soft power après deux mandats de Bush il n'y est pas arrivé donc ça ce déclin de l'influence américaine à l'international c'est quelque chose qui va durer et ce type d'épisode n'aide certainement pas

encore faut-il croire à la notion de soft power ce qui n'est pas votre cas Philippe Gaulieu

j'ai publié un article dans une revue scientifique sur cette question un article critique l'année dernière the soft power est un concept soft la notion même est un concept soft un peu mou c'est un concept mou qui draine des idées un peu évidentes intuitives sur l'attractivité sur la séduction sur des choses de ce genre mais qui en réalité ne peut pas être opérationnalisé en termes d'analyse scientifique effective donc je ne pense pas je ne pense pas que la décision de Bann et la manière dont ça a été fait que je déplore aussi je déplore moralement la manière dont le départ a été précipité de cette manière mais je ne déplore pas le départ mais je pense que je ne pense pas du tout que ça aura un effet je suis d'accord avec vous là-dessus

avec Pierre Vimon

monsieur Vimon monsieur l'ambassadeur sur le fait que ça aura des effets à long terme sur la crédibilité la légitimité des Etats-Unis parce que

tout critique que vous êtes vis-à-vis de votre pays vis-à-vis des Etats-Unis Philippe Gollum vous dites au bout du compte on sous-estime sa capacité à rebondir à ce pays d'une certaine manière

il faut quand même encore une fois faire l'effort de retourner dans les archives dans la presse etc dans les déclarations des uns et des autres après la guerre du Vietnam le désastre après Saigon en 1975 la crédibilité américaine souffrirait éternellement de l'effondrement des Etats-Unis en Asie or deux ans plus tard les Etats-Unis entreprenaient pas deux ans plus tard au même moment entreprenaient leur grande alliance avec la Chine de Mao n'est-ce pas qui a renversé les choses en Asie on a dit que le soft power américain qui pour moi est un concept soft comme je vous l'ai dit le soft power américain était irrémédiablement détruit par la guerre en Irak en fait les positions américaines internationales dans le monde n'ont pas été fondamentalement ébranlées des Etats-Unis dans le monde je dis bien la grande la grande question pour les Etats-Unis aujourd'hui c'est pas ce que les Européens pensent du soft power américain ou de la nature des décisions imprévisibles de la Maison-Blanche ça a toujours été le cas depuis 1945 la grande question qui préoccupe les Etats-Unis aujourd'hui c'est ce que vous avez dit Alessandra c'est la Chine c'est l'émergence d'une puissance équivalente à celle des Etats-Unis qui a les moyens économiques de sa puissance et qui fait partie intégrante du système capitaliste mondial c'est ça l'enjeu aujourd'hui Pierre Vivon je suis tout à fait d'accord mais j'ajouterai une chose et je trouve qu'on n'en parle pas assez la grande préoccupation de Joe Biden et son administration avant de s'occuper de la politique étrangère c'est comment reconstruire une société américaine totalement divisée fragmentée morcelée polarisée et je pense que pour lui le départ même dans ces conditions extrêmement difficiles mais le départ d'Afghanistan procède de cette opération de reconstruction du modèle démocratique américain le grand choc américain c'est le 6 janvier dernier la tentative de prise du capital et ça c'est resté dans tous les esprits et au fond ce que dit Biden c'est si l'Amérique veut retrouver du soft power concept de mou à la Salvador Dali si elle veut retrouver du soft power il faut qu'elle soit de nouveau capable de montrer au monde entier un modèle de démocratie libérale qui tienne la route actuellement là pour le coup la crédibilité américaine est entamée il faut qu'elle se retrouve autour de sa confiance et d'une confiance interne dans ses valeurs et ses principes je suis complètement d'accord pour moi il y a en fait une double crise d'identité aujourd'hui des Etats-Unis à l'intérieur exactement ce que vient d'écrire Pierre Vimon et à l'international à l'international parce qu'après 20 ans de bilan de ces interventions après 11 septembre les américains y compris les jeunes qui n'ont vécu que ça j'ai discuté avec plein de jeunes de 20-24 ans dont l'identité en fait a été façonné par cette guerre contre le terrorisme et qui aujourd'hui j'en ai même un qui m'a dit vous vous rendez compte madame aujourd'hui maintenant que les Etats-Unis ont quitté l'Afghanistan ça nous fait très bizarre parce que ça fait 20 ans que nous les jeunes américains on vit dans cette identité de la guerre contre le terrorisme il va falloir qu'on se réinvente un narratif

mais est-ce que justement ce narratif il n'y a pas un narratif parallèle de Google les GAFA de la conquête disons inexorables du monde par des grandes entreprises américaines qui d'une certaine manière seraient le parallèle justement à cette débâcle que vous décrivez Alexandre Adolf Schaeffer d'une certaine manière en quoi les Etats-Unis ont-ils été entamés par cette débâcle en Afghanistan si de l'autre côté les entreprises américaines conquièrent le monde assez aisément sauf peut-être en Chine

oui je pense qu'en fait il faut qu'on comme le faisait Philippe Gauleux qu'on prenne en compte l'histoire longue ce qu'on a vu encore une fois c'est que aussi bien Clinton George W.

Bush Obama Trump maintenant Biden souhaitent tous justement se concentrer sur cette compétition globale avec la Chine et de manière secondaire avec la Russie mais ce qu'on a vu de par l'histoire américaine c'est qu'à chaque fois ils ont été obligés de remobiliser la force militaire et de réintervenir au Moyen-Orient il ne faut pas oublier aussi que les américains ont tendance aussi parce qu'ils résonnent en zone géographique avec les commandements par zone géographique il manque une approche holistique des enjeux géopolitiques l'Afghanistan est en Asie centrale l'Asie centrale aujourd'hui est un des terrains de compétition stratégique avec la Chine mais aussi avec la Russie et on voit d'ailleurs tous ces acteurs régionaux internationaux s'actionner se mettre en action

les routes de la soie chinoise qui passent dans le monde de l'Afghanistan

l'Afghanistan a rejoint la route de la soie chinoise depuis 2016 donc cette compétition avec la Chine ne se joue pas seulement de manière frontale bilatérale avec les Etats-Unis mais se joue de plus en plus en Afrique dans les Etats du Golfe et bien sûr en Asie centrale et c'est là où je dirais la géopolitique devient beaucoup plus complexe et du coup les engagements américains qui soient diplomatiques économiques stratégiques doivent être considérés de manière plus globale en fait

Philippe Gollum on parlait tout à l'heure du mensonge et vous nous citiez à propos de la guerre du Vietnam est-ce qu'il ne serait pas bienvenu mais on sait que les présidents quels qu'ils soient en France ou aux Etats-Unis ne sont pas d'accord avec cela que Joe Biden entame une sorte d'autocritique plutôt que ce discours extrêmement conquérant qu'il a eu il y a deux jours disant on ne s'est pas trompé on a raison de le faire etc. ou est-ce que ça n'a aucune utilité que de faire dans le pays qui déteste le mensonge que sont les Etats-Unis de faire une autocritique de ce genre là

mais il fait une autocritique de la gestion par les Etats-Unis et par les élites américaines de 20 ans de politique internationale donc il y a quand même une critique dans la décision dans la prise de décision il n'y a pas il pourrait faire l'autocritique par rapport à lui

c'est ça il pourrait faire l'autocritique de sa propre façon de faire vous avez remarqué ça ailleurs non je me disais que ça n'avait pas lieu ailleurs Pierre Vimon qu'est-ce que vous en pensez de cette question

je pense qu'en effet on ne connait pas beaucoup d'hommes ou de femmes politiques quand ils sont au pouvoir qui font aisément leur autocritique c'est assez rare je voudrais simplement revenir sur un point qui a été mis en avant par Alexandra il y a une seconde à propos de la Russie et de la Chine autant je suis entièrement d'accord avec elle pour dire que bien évidemment la propagande de ces deux pays se déchaîne actuellement on ne voit pas pourquoi il resterait en retrait par rapport à ce qu'on entend des adversaires de Biden aux Etats-Unis même autant je suis absolument convaincu qu'ayant fait ces discours publics ils sont affolés par la situation que leur laissent les Etats-Unis et qu'au fond ils sont très inquiets du départ américain les Chinois dont vous parliez une seconde ont actuellement toute une série de travaux en cours au Pakistan voisins de l'Afghanistan pour construire des barrages un immense port dans le sud du pays sur la côte avec la mer d'Arabie ces travailleurs chinois se font attaquer régulièrement et sont l'objet d'attentats de la part des terroristes installés en Afghanistan qui vont avoir la vie encore plus belle aujourd'hui les Russes sont très inquiets de tout ce qui peut se passer en Asie centrale la situation antérieure était parfaite pour eux Biden et les américains faisaient le boulot ils essayaient d'assurer la sécurité de l'Afghanistan à un coût très faible pour la Russie et la Chine en plus ils étaient empêtrés là-dedans tel Gulliver enchaîné c'était fantastique pour eux tout ça est changé et il faut réfléchir aussi à long terme à ce que ça veut dire pour eux je suis totalement d'accord avec ce que vient de dire Pierre Vimon la Chine aujourd'hui est extrêmement inquiète de la situation sécuritaire de la situation justement de cette menace terroriste qui la menace directement ce qui est aussi très intéressant c'est qu'il y a une coordination de plus en plus entre la Russie et la Chine par rapport justement à cette menace terroriste en Asie centrale donc ce qu'on a vu au cours y compris de ces dernières semaines jusqu'au mois d'août c'est par exemple des exercices militaires chinois avec le Tadjikistan russes également avec le Tadjikistan pour essayer de créer des liens aussi des alliés dans la région pour essayer de contenir cette menace terroriste donc il n'y a effectivement pas que ces routes de la soie et cet intérêt économique de la Chine mais il y a une grosse inquiétude sur l'impact que pourrait avoir une déstabilisation sécuritaire terroriste sur ces investissements chinois

vous nous disiez tout à l'heure en bon historien Philippe Golub qu'il fallait regarder ces questions-là sur la très longue durée on sait combien l'écho de la guerre du Vietnam a été considérable jusque dans les années 2000-2010 et peut-être encore jusqu'à maintenant est-ce que vous pensez que l'écho de cette défaite américaine en Afghanistan nourrira des récits des romans comme on a pu le voir pour la guerre du Vietnam des fictions ou même des témoignages d'anciens du Vietnam dont certains visiblement et c'est ce que dit d'ailleurs Joe Biden soi-même sont très durablement atteints psychologiquement parce qu'ils ont vécu sur place etc. etc.

les coûts sociaux et psychologiques de la guerre en Afghanistan pour la société américaine sont bien moindres

que pour la guerre du Vietnam

la guerre du Vietnam a été vécue en direct à la fois à la télévision et par les dizaines de milliers de morts qui rentraient aux Etats-Unis dans des avions et qui étaient des cérémonies télévisées n'est-ce pas on a inventé

effectivement depuis d'écarter les journalistes en particulier les caméramens des lieux d'opération

les décisions justement le pentagon après a pris toute une série de décisions d'écarter les journalistes et l'introduction d'une armée de métiers a changé la donne donc je pense que les séquelles aux Etats-Unis dans ce sens-là les blessures ouvertes par la guerre d'Afghanistan les guerres d'Afghanistan d'ailleurs seront bien moindres que celles du Vietnam mais il n'empêche que la société américaine restera divisée sur cette question

Merci beaucoup Philippe Golub je rappelle que vous êtes professeur à l'université américaine de Paris auteur entre autres de en 2011 une autre histoire de la puissance américaine c'était au seuil merci à vous Alexandre de Schaeffer vous êtes politologue directrice à Paris du think tank German Marshall Fund et vous êtes autrice de Hamlet en Irak et on attend de vous effectivement un nouveau livre sur les interventions américaines après le 11 septembre et merci à vous Pierre Vimon donc ancien ambassadeur de France et également chercheur associé à la fondation Carnegie Europe c'était le temps du débat Fanny Richer Mathias Meji Rémi Baye Mariam Ibrahim et Chloé Cambrelin à la technique Jean-Frédéric à la réalisation Thomas Jost