"Préparer la paix en relevant notre défense" : entretien avec Jean-Noël Barrot, ministre des Affaires étrangères

France Culture. Les Matins de France Culture. Guillaume Erner. Une semaine extrêmement importante pour la paix et la guerre entre les nations avec Volodymyr Zelensky en quête de soutien à Paris. C'est la raison pour laquelle nous souhaitions vous inviter. Jean-Noël Barraud, bonjour. Merci d'être là. Vous êtes ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Pour dialoguer avec vous, mon camarade Jean-Lémarie est ici même dans ce studio avec une situation qui semble de plus en plus inquiétante. À la une du Wall Street Journal, le plan secret de l'Allemagne en cas de guerre contre la Russie. Jean-Noël Barraud, est-ce que la France a un plan de ce type ?

Est-ce que c'est aujourd'hui une hypothèse cette guerre contre la Russie ?

C'est très simple. Nous, nous voulons la paix. Mais la paix, ça ne se décrète pas. Ça se prépare. Ça s'organise. Et aujourd'hui, avec l'élèvement du niveau de la menace, qui est lié notamment au réarmement de la Russie, mais pas seulement, puisqu'on voit du Sahel jusqu'à l'Asie mineure, les réseaux du terrorisme se reconstituer, qu'on voit aussi le risque de prolifération nucléaire plus élevé qu'il ne l'a jamais été, face à cette menace qui s'élève. Il nous faut relever nos défenses pour écarter la menace de la guerre, pour la dissuader, pour l'éloigner de nous.

Et c'est précisément ce que nous faisons lorsque nous doublons les moyens que nous consacrons aux dépenses militaires, dans cet esprit, non pas dans un esprit d'agressivité, mais pour dissuader la menace et pour l'écarter.

Le chancelier allemand, Frédéric Mertz, a déclaré il y a quelques jours à des chefs d'entreprise « Nous ne sommes pas en guerre, mais nous ne vivons plus en temps de paix ».

Pourquoi est-ce qu'il fait cette déclaration ? Oui, je suis d'accord avec cette affirmation que le Premier ministre Sébastien Lecornu a faite il y a quelque temps, lui aussi. Pourquoi ? Eh bien parce que nous avons vu, depuis trois ans et demi, la guerre d'agression russe en Ukraine, la conflictualité de la Russie vis-à-vis de l'Union Européenne, notamment, redoubler dans un certain nombre de champs que l'on appelle hybrides, c'est-à-dire la désinformation, les cyberattaques, les actes de sabotage.

Regardez l'actualité, il ne se passe plus une semaine sans que nous n'observions des drones qui font incursion sur le territoire de l'Union Européenne, des actes de sabotage, comme on l'a vu en Pologne, où c'est une voie de chemin de fer très fréquentée qui a été sabotée à l'explosif. Bref, nous voyons la Russie de Vladimir Poutine faire preuve d'une agressivité redoublée.

Alors, Jean-Noël Barraud, avec mon camarade Jean Lémarie, on va évoquer l'Ukraine aux environs de 8h20, puisqu'il y aura Andrei Kourkov, c'est une semaine importante pour l'Ukraine, puisque Volodymyr Zelensky est en quête de soutien à Paris aujourd'hui. Mais, ce que vous venez de dire, tous les partis politiques en France ne sont pas d'accord. La France Insoumise, le Rassemblement National, trouvent en quelque sorte que vous en faites trop, vous, le gouvernement, vous êtes ministre de ce gouvernement, et que vous êtes un peu des vattes en guerre.

Non, c'est évidemment tout le contraire, puisque, je le disais, la paix ne se décrète pas. Si nous avons vécu 8 décennies de paix, c'est d'abord parce que la génération de celles et ceux qui nous ont précédés ont décidé d'en finir avec les guerres qui avaient déshonoré et ensanglanté l'Europe, avec l'Union Européenne, avec l'OTAN, qui sont au fond des architectures de sécurité qui créent des solidarités entre des pays qui, jusque-là, s'étaient combattus. Et nous avons, grâce à ces mécanismes de solidarité qui sont constamment attaqués par l'extrême droite et l'extrême gauche, garantis à l'Europe la paix et la prospérité pendant des décennies.

Aujourd'hui, notre objectif doit être le même, celui de préserver pour les générations à venir une architecture de sécurité pour l'Europe qui préserve la paix et la sécurité. Mais dans le moment que nous traversons, il nous faut relever nos défenses pour écarter le risque d'une guerre, la menace que peut représenter la Russie et les autres menaces par ailleurs. Et les responsables politiques qui, aujourd'hui, critiquent ces choix que nous faisons sont irresponsables. Mais nous ne sommes pas tellement surpris, puisque nous les avons vus tout au long de leur parcours politique.

En réalité, manger dans la main du Kremlin notamment, c'est-à-dire se montrer très complaisant à l'égard de ces dirigeants autoritaires à tendance belliqueuse.

Jean Lémarie. Est-ce le cas aujourd'hui pour vous, s'agissant du Rassemblement National et de la France Insoumise, puisque c'est à eux que vous pensez visiblement ?

Oui, je constate qu'il y a toujours une forme de complaisance vis-à-vis des régimes autoritaires.

Même quand ils condamnent Vladimir Poutine et l'agression russe contre l'Ukraine ?

Il y a, je dirais, les mots et puis ensuite, il y a les actes, c'est-à-dire le soutien que l'on peut accorder à la stratégie qui est menée par la France et l'ensemble des pays européens, qui consiste à rétablir la dissuasion par une forme de réarmement, mais sans agressivité aucune, avec pour objectif unique de dissuader la menace, pour pouvoir ensuite engager le moment venu, une discussion avec celles et ceux, ou en tout cas avec la Russie, le moment venu, pour réinventer une architecture de sécurité qui nous garantisse la paix.

Ces mêmes parties, en tout cas la France Insoumise, accusent votre gouvernement de complaisance vis-à-vis d'Israël. Est-ce que la politique française a été trop proche des intérêts israéliens ? Est-ce que nous avons négligé la Palestine, Jean-Noël Barraud ?

Vous savez, après le massacre antisémite du 7 octobre et la guerre qui a commencé dès le lendemain du 8 octobre, la France a été en première ligne pour apporter des réponses aux souffrances des Palestiniens. C'est à Paris qu'a eu lieu, un mois après le début de cette guerre, la première conférence internationale permettant de rassembler un milliard d'euros au profit de l'aide humanitaire à Gaza. C'est encore la France qui est la première à envoyer un bâtiment militaire à proximité de Gaza pour soigner les Palestiniens blessés dans les premiers mois de la guerre.

Et c'est encore la France qui est l'un des rares pays au monde à soutenir directement sur le plan budgétaire l'autorité palestinienne. Mais tout cela est évidemment essentiel, mais cela doit s'accompagner, si je puis dire, d'initiatives politiques. Et je souhaiterais que les voix qui s'élèvent pour critiquer l'attitude du président de la République ou de la France et de son gouvernement puissent saluer la dynamique internationale que nous avons créée autour de la reconnaissance de l'État de Palestine. Beaucoup l'avaient promis, nous l'avons fait.

Et nous l'avons fait dans un cadre qui associe l'ensemble des pays du monde, dans une approche multilatérale où nous avons fait prendre à la communauté internationale un double engagement, une double déclaration. Faire en sorte que les pays arabes, le moment venu, puissent établir des relations normales avec Israël et en même temps condamner le Hamas à appeler à son désarmement et à son exclusion de tout rôle dans la gouvernance future de Gaza.

Benyamin Netanyahou demande sa grâce au président israélien Isaac Herzog. Une réaction, Jean-Noël Barraud. Est-ce normal de demander sa grâce s'il a un certain nombre d'affaires, de corruption, de fraude et d'abus de confiance ? Qu'en pensez-vous ?

Vous me permettrez de ne pas commenter les deux procédures judiciaires et singulièrement lorsqu'elles sont en cours dans d'autres pays.

Alors je vais le dire autrement. Est-ce que vous pensez que Benjamin Netanyahou doit être jugé par la Cour pénale internationale ? D'aucuns disent qu'il a commis un génocide, d'autres des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité à Gaza.

La France soutient le travail indépendant de la Cour pénale internationale. Et j'irai même plus loin que cela puisque vous savez que cette instance qui a été créée il y a quelques décennies est aujourd'hui fragilisée par des sanctions qui ont été prises à l'encontre de magistrats, y compris un juge français. Des sanctions qui les empêchent au quotidien, faute d'avoir accès à leur boîte mail ou à leur carte de paiement, d'exercer leur métier et leur mission. Dans ce contexte, nous poursuivons notre soutien. Nous dénonçons les atteintes portées à la Cour pénale internationale, mais nous ne nous contentons pas d'éléments déclaratoires.

Nous avons travaillé avec la Cour, d'ailleurs le garde des Sceaux sera séjourci dans les locaux de la Cour pénale internationale pour trouver avec ses dirigeants des solutions pour, si l'on peut dire, absorber ou contourner ces sanctions qui aujourd'hui entravent le bon fonctionnement de la Cour pénale internationale.

Mais alors, indépendamment de ce fonctionnement qui est évidemment essentiel, est-ce que vous pensez qu'on doit passer à une ère où les chefs d'État qui se comportent comme des criminels de guerre, qui perpètrent des crimes contre l'humanité, doivent être jugés, Jean-Noël Barraud ?

Nous soutenons les institutions, la Cour pénale internationale, la Cour internationale de justice, qui font appliquer le droit international et le droit international humanitaire. Et c'est essentiel dans un moment que nous traversons, où nous voyons la violence désinhiber, se décomplexer, et sur les théâtres de guerre, les violations au droit international se multiplient. C'est pourquoi ces instances doivent être confortées dans leur travail, leur travail indépendant, qu'elles doivent pouvoir ouvrir des enquêtes, aller jusqu'au bout de ces enquêtes et prononcer le cas échéant des sanctions.

Comment la France voit-elle le plan Trump pour le Moyen-Orient et notamment, disons, les incertitudes, mais vous ne serez peut-être pas d'accord avec ce mot, les incertitudes autour de la création d'un État palestinien ?

Soyons clairs, l'initiative que nous avons portée avec l'Arabie saoudite, qui a conduit le 12 septembre dernier à l'adoption par l'immense majorité des pays du monde d'une déclaration sur l'avenir de la Palestine, a ouvert la voie au plan de paix présenté par les États-Unis d'Amérique. Et nous avons salué la présentation de ce plan. Nous avons soutenu son adoption récente par les Nations Unies grâce au vote d'une résolution.

Et nous comptons bien prendre notre part dans la mise en œuvre de ce plan, que ce soit sur son volet, je dirais, de sécurité, d'aide humanitaire et de reconstruction, mais aussi sur le volet administratif, puisque, vous l'avez vu, nous avons accueilli Mahmoud Abbas, le président de l'autorité palestinienne, il y a quelques semaines à Paris. Et nous entendons travailler avec l'autorité palestinienne pour assurer le suivi de ces réformes, la renforcer, pour lui permettre, le moment venu, de reprendre, en quelque sorte, son rôle d'administration à Gaza.

Ce plan du président Trump n'aurait pas pu voir le jour s'il n'avait pas été fait référence à un horizon politique, c'est-à-dire à l'aspiration légitime des Palestiniens à disposer d'un État, et à cette déclaration franco-saoudienne adoptée à l'immense majorité des pays du monde.

Le 3 décembre prochain, Emmanuel Macron va se rendre en Chine en visite d'État. C'est une visite, là aussi, périlleuse. Il y a la question de Taïwan. Emmanuel Macron a dit, en substance, que si Taïwan était attaqué, la France ne répliquerait pas. Pourquoi dire cela ? Y a-t-il, aujourd'hui, un refus de la France de soutenir la démocratie taïwanaise ?

Non, nous restons fidèles à la position qui est celle de la France, celle du statu quo, la politique d'une seule Chine, le refus d'une modification de ce statu quo. Monsieur le ministre, est-ce que vous êtes... Oui, c'est la position de la France. La politique d'une seule Chine, l'absence de modification par la force sous la coercition unilatérale du statu quo dans le détroit de Taïwan.

Est-ce que ça n'est pas une forme aussi d'hypocrisie, sachant qu'il y a deux États et qu'un État se comporte vis-à-vis de l'autre, vis-à-vis de Taïwan, comme d'un oppresseur ?

Nous avons, il y a entre le peuple français et les entreprises françaises et Taïwan, des échanges que nous ne bridons pas, mais nous restons fidèles à cet attachement au statu quo et à la politique d'une seule Chine.

Jean Lémarie. La Chine et la Russie ont renforcé leurs liens ces derniers mois à la faveur de la guerre en Ukraine et de l'agression russe en Ukraine. De quel côté la Chine est-elle aujourd'hui, monsieur le ministre ?

Nous comptons sur la Chine et ce sera l'un des objectifs, si je puis dire, ou l'un des sujets que le président de la République, au cours de cette quatrième visite en Chine, abordera. Nous comptons sur la Chine, membres permanents comme nous du Conseil de sécurité avec une responsabilité principale, singulière, vis-à-vis de la paix et de la sécurité dans le monde pour influer, pour peser sur la Russie pour que la Russie et Vladimir Poutine en particulier puissent enfin se résoudre à un cessez-le-feu. La Chine peut exercer un rôle essentiel pour amener la Russie et Vladimir Poutine à prendre la bonne décision. Bon, mais à la fois...

Non, non, mais est-ce son rôle aujourd'hui ? Est-ce à quoi nous assistons ? Encore une fois, les liens se renforcent entre Moscou et Pékin.

Je crois que c'est absolument son rôle. Vous savez, il y a cinq nations dans le monde à qui la communauté internationale, il y a huit décennies, a confié des responsabilités exorbitantes. La Chine, les Etats-Unis, la Russie, la France et le Royaume-Uni. Ces nations poursuivent dans le champ diplomatique leurs intérêts, c'est le cas de la France, évidemment, mais elles ont une responsabilité particulière. Et ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine est une violation manifeste de tous les grands principes sur la base desquels nous avons fondé les Nations Unies.

La Russie, comme membre permanent du Conseil de sécurité, a investi de cette responsabilité particulière et la Chine devrait aujourd'hui s'élever pour faire respecter en quelque sorte ces grands principes. Et c'est ce que nous espérons pouvoir inviter la Chine à faire dans le dialogue avec la France cette semaine.

La France, justement, va assumer la présidence du G7 en 2026 avec, notamment, par rapport à la Chine, je cite, recréer les conditions d'une concurrence équitable pour tous. Ça veut dire, Monsieur le Ministre, qu'on va essayer de faire valoir nos droits ?

L'objectif du G7 dont la Chine n'est pas membre mais qui sera associée aux travaux si toutefois c'est son souhait, c'est de restaurer un équilibre dans les relations entre les grandes zones du monde au moment où on observe une forme de surproduction en Chine, un sous-investissement en Europe, un sur-endettement américain. Mais oui, dans la relation entre l'Union Européenne et la Chine, nous faut restaurer une forme d'équilibre parce que les performances spectaculaires de la Chine, regardons ce qui s'est passé depuis 25 ans, l'économie chinoise est passée de la taille de l'Italie à celle de l'Union Européenne tout entière.

Aujourd'hui, tous les pays de l'Union Européenne accusent un déficit commercial vis-à-vis de la Chine y compris dans des secteurs où nous avions jusqu'à présent de l'avance. C'est le cas des machines-outils, des biens d'équipement.

Eh bien, si nous voulons éviter que ces performances spectaculaires de la Chine occasionnent pour l'Europe des conséquences dévastatrices et potentiellement irréversibles en matière d'emploi, eh bien, il nous faut trouver par le dialogue avec la Chine les moyens de restaurer l'équilibre, une concurrence équitable sans quoi, évidemment, il nous faudra prendre des mesures pour défendre en quelque sorte nos industries, nos entreprises profondément bousculées par ces performances économiques chinoises.

Merci, monsieur. Le ministre Jean-Noël Barron, on se retrouve dans une vingtaine de minutes avec mon camarade Jean-Lemarie. Vous serez en compagnie du grand écrivain ukrainien Andrei Kurkov alors que Volodymyr Zelensky est aujourd'hui en quête de soutien à Paris et dans une situation, disons, complexe à Kiev avec la démission de son bras droit avec des pourparlers de paix qui, d'après le secrétaire d'État américain Marco Rubio, ne sont pas encore prêts à aboutir. Huit heures sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Nous retrouvons notre invité Jean-Noël Barraud, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.

Une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean-Lemarie.

entendre par la voix de Jean-Lemarie Jordan Bardella affirmer que trop d'impôts tue l'impôt, c'est l'hôpital qui se moque de la charité si vous voulez. Parce que dans les débats budgétaires qui sont en cours au Sénat et à l'Assemblée nationale, le Rassemblement national, le parti de Jordan Bardella a voté des dizaines de milliards d'impôts supplémentaires. Et donc je crois qu'avant de se lancer dans des campagnes pour ou contre l'écologie, on n'a pas très bien compris, il faudrait déjà mettre un peu d'ordre dans les idées du Rassemblement national.

Pour dialoguer avec vous monsieur le ministre, un grand écrivain ukrainien Andrei Kourkov, bonjour. Bonjour. Andrei Kourkov, nous vous avons souvent reçu, c'est malheureusement avec vous que nous avons évoqué différentes étapes de la guerre. Aujourd'hui, il y a un événement à Paris, c'est l'ouverture de la saison France-Ukraine avec au théâtre de la ville des artistes réunis sous le thème la culture contre-attaque les artistes d'Ukraine et de France s'engagent. Mais j'avais envie de savoir comment vous viviez ce moment alors qu'il y a pour parler de paix entre les Etats-Unis et la Russie avec une Ukraine à demi absente alors même que ces pourparlers semblent patiner.

Quel est votre sentiment ?

Je suis très heureux de venir à Paris et dormir la nuit parce qu'en Ukraine, on ne dorme jamais. c'est déjà peut-être 14 mois que toutes grandes villes sont bombardées chaque nuit et les allers sont pour 10-12 heures. Une autre chose, il y a plus en plus des coupures d'électricité, c'est-à-dire que le soir commence à 16 heures quand il n'y a pas de lumière naturelle mais la vie continue. Les théâtres fonctionnent, les cafés sont pleins s'il y a des générateurs d'électricité, il y a suffisamment des gens qui travaillent là. C'est aussi un problème parce que l'Ukraine a perdu récemment 100 000 de jeunes hommes qui étaient capables grâce à l'OA signée par Zelensky quitter le pays.

C'est les jeunes hommes qui sont de l'âge jusqu'à 23 ans. Comme ça, la guerre continue, la vie continue, c'est dur, les gens sont fatigués mais pas désespérés. Monsieur le ministre, qu'est-ce que l'on peut faire

pour aider l'Ukraine ? On a l'impression que les pourparlers de paix se passent sans nous.

Non, il ne se passe pas sans nous. D'ailleurs, si le président Zelensky est à Paris aujourd'hui, ça n'est pas tout à fait un hasard.

Nous n'avons ménagé aucun effort pour que tout soit fait dans l'intérêt de la paix pour l'Ukraine et de la sécurité pour l'Europe et notre mobilisation a payé puisque, vous l'avez vu, suite à la présentation de ce plan initial en 28 points, nous avons d'une part obtenu que tout ce qui concerne les Européens en soit retranché et nous avons obtenu par ailleurs que les Etats-Unis pour la première fois expriment clairement leur intention de travailler avec nous à la préparation de ce qu'on appelle les garanties de sécurité, c'est-à-dire les éléments militaires qui permettront une fois la paix obtenue d'éviter toute nouvelle agression.

Et donc, en même temps que nous soutenons ou que nous poursuivons notre politique de soutien à l'Ukraine et de pression sur la Russie, nous jouons un rôle dans les discussions. Mais tout ça ne doit pas nous faire oublier le rôle de la culture parce que la guerre ne se livre pas seulement avec des tanks et des canons, elle se livre aussi avec les armes de l'esprit.

Et c'est la raison pour laquelle nous sommes si fiers de lancer aujourd'hui la saison culturelle franco-ukrainienne qui va durer quatre mois et qui, dans toutes les villes de France, ou en tout cas dans de nombreuses villes de France, pas seulement à Paris mais à Lille, à Toulouse, à Nantes, à Valenciennes, à Marseille, va voir des coopérations entre artistes, intellectuels, cinéastes, ukrainiens et français nous parler de la puissance de la culture en temps de guerre. Jean-Lemarie.

Loin de la culture, mais la question des garanties de sécurité que vous évoquez est évidemment au cœur du débat. Elle préoccupe d'ailleurs aussi les politiques en France qui vous interpellent sur le sujet. Jusqu'à quel point les Français, les Européens vont-ils s'engager ? S'agit-il d'envoyer des troupes sur le terrain dans l'étape suivante, lors de l'étape suivante, Monsieur le Ministre ? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez, c'est ce que vous allez défendre aujourd'hui à Paris lors de la visite du Président Zelensky ?

Ce qu'on appelle une garantie de sécurité, c'est un ensemble d'éléments qui dissuadent toute nouvelle agression d'un pays comme l'Ukraine. Premier pilier de cette garantie, c'est l'armée ukrainienne, une armée robuste après la paix qui va nécessiter pour le demeurer que nous puissions l'aider à se régénérer. Donc, premier pilier, régénération de l'armée ukrainienne par les armées alliées. Deuxième pilier, ce sont des composantes militaires qui, sans être en première ligne, vont servir de réassurance à l'armée ukrainienne avec des composantes terrestres, avec des composantes maritimes, avec des composantes aériennes. Et avec la participation des Etats-Unis, je le disais.

Ce travail, cette planification qui permettra, dès le cessez-le-feu obtenu, d'apporter cette sécurité à l'Ukraine, c'est le fruit du travail de la coalition que le président de la République a lancé avec le premier ministre britannique. Et je veux simplement dire que c'est totalement inédit dans l'histoire européenne qu'ainsi 35 pays se regroupent, en tout cas inédits depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, se regroupent pour apporter une réponse commune hors de l'OTAN, à l'extérieur de l'OTAN, à une problématique de sécurité qui a une échelle quasi continentale puisqu'on parle

de la sécurité de l'Ukraine. Andrei Kurkov, le plan de paix américain, en tout cas les 28 premières propositions, comment elles sont perçues aujourd'hui en Ukraine ? Comment les percevez-vous ?

Oui, comme chacun comprend que ce plan était écrit en Russie et édité à Washington et aujourd'hui les Ukrainiens ne prennent pas ce plan en sérieux. En fait, les négociations hier à Miami peut-être étaient plus efficaces mais on ne sait encore des détails.

Justement, qu'est-ce qui vous dérangeait particulièrement dans ce plan ? Quels sont les points qui, pour vous, Andrei Kurkov, n'étaient pas acceptables ?

Oui, les questions des territoires mais il y a un point absent dans le plan sans lequel c'est impossible d'avoir des négociations parce que c'était, je crois, en octobre 2022, Poutine a signé le changement de constitution de la Russie et maintenant la constitution de la Russie inclut les territoires russes comme le territoire nouvel ukrainien c'est les régions de Kherson Zaporizh Donbass et la Crimée comme le territoire russe. Si on change cette constitution vers la version précédente la Russie peut toujours agresser et attaquer l'Ukraine pour libérer c'est-à-dire les territoires ukrainiens.

Jean-Lemarie. Là on est aussi au cœur du plan américain Jean-Noël Barraud pour obtenir la paix est-ce que l'Ukraine devra nécessairement abandonner des territoires est-ce la position de la France ?

Je crois que vous savez la situation telle qu'elle se présente devant nous est très simple au fond ce que nous souhaitons c'est un cessez-le-feu immédiat inconditionnel sur ce qu'on appelle la ligne de contact c'est-à-dire la ligne de front ce cessez-le-feu avec la fin des bombardements incessants qui pilonnent les villes de l'arrière permettra l'ouverture de négociations négociations au cours desquelles les questions territoriales les questions de garantie de sécurité peuvent être abordées s'agissant des territoires plus particulièrement c'est une décision qui appartient aux ukrainiens et à eux seuls personne n'est habilité à décider en lieu et place d'un peuple souverain

si je puis dire oui mais nous nous avons des alliés et des alliances et aujourd'hui les Etats-Unis dans ces 28 points qui ont été proposés à l'Ukraine et bien il y avait une forme de dissociation étrange entre les Etats-Unis et l'OTAN oubliant donc que les Etats-Unis font partie de l'OTAN et ça ça a une conséquence immédiate pour nous monsieur le ministre comment la France peut-elle réagir est-ce qu'on imagine je ne sais pas une OTAN sans Amérique

on a réagi je dirais de manière très simple en participant c'était dimanche dernier pas ce dimanche le dimanche précédent à Genève aux discussions avec les Américains aux côtés des Ukrainiens et on a dit que tout élément qui relève de la décision de pays membres de l'Union Européenne de pays membres de l'OTAN ou de pays membres du G7 devait être retranché d'un plan qui engageait avant toute chose la Russie et l'Ukraine ensuite s'agissant de l'OTAN bon les Etats-Unis disent depuis longtemps maintenant qu'ils veulent réduire le niveau de leur engagement au sein de cette alliance transatlantique alors on peut se lamenter on peut baisser les bras mais ça n'est pas l'attitude que nous prescrivons ce que nous souhaitons c'est que cela soit l'opportunité pour les pays européens de prendre toute leur place dans l'OTAN d'y développer leur capacité d'y développer leur vision et de bâtir d'édifier ce qu'on appelle le pilier européen de l'OTAN c'est-à-dire une alliance qui persiste avec nos deux alliés d'Amérique du Nord le Canada et les Etats-Unis mais une autonomie pour l'Europe pour qu'elle soit capable de prendre en charge sa propre sécurité

alors parmi les différentes initiatives en cours dans les négociations Andrei Kourkov il y a la question des enfants des enfants déportés en Russie aujourd'hui quelques mots pour nous dire bon quel crime terrible cela représente aux yeux des étudiants

on ne sait pas les chiffres exacts mais je crois il s'agit des dizaines des milles des enfants qui aujourd'hui vivent avec nouveaux noms c'est-à-dire c'est très difficile à les tracer parce que tous les détails de ces biographies sont changés ils sont adoptés illégalement aussi par les fonctionnaires russes qui sont fiers à montrer qu'ils transformaient un enfant ukrainien dans un enfant russe les choses comme ça et bien sûr ces enfants doivent être retournés vers les relations qui sont en Ukraine mais aussi en Ukraine à la patrie

Jean-Noël Barraud Oui c'est l'un des plus grands scandales de cette guerre d'agression russe en Ukraine des enfants arrachés à leur famille déportés de force dans des camps de redressement en Russie et en Biélorussie où on leur désapprend leur amour de l'Ukraine et de leur pays par dizaines de milliers même si les chiffres sont difficiles à établir c'est évidemment la volonté délibérée de Vladimir Poutine d'éteindre l'âme d'un peuple en s'en prenant à ses enfants et c'est tout à fait inacceptable c'est ce qui vaut d'ailleurs à Vladimir Poutine son mandat d'arrêt émis par la Cour pénale internationale et donc face à ça nous agissons nous soutenons les initiatives lancées par le président Zelensky par son épouse nous allons d'ailleurs accueillir au Quai d'Orsay tout à l'heure la première dame ukrainienne pour une manifestation d'envergure au sujet du retour des enfants ukrainiens et j'annoncerai à cette occasion que nous allons financer un troisième centre de protection de l'enfance c'est centre celui-ci sera à Tcherkassi que nous avons soutenu pour accueillir les enfants lorsqu'ils reviennent si je puis dire de la déportation ou de la captivité soutien psychologique mais aussi si je puis dire écoute des témoignages de manière à pouvoir renseigner le travail d'enquête qui va se poursuivre dans le cadre du mandat d'arrêt émis contre Vladimir Poutine pour déportation des enfants ukrainiens

Jean-Libari vous cherchez évidemment tous les moyens de pression possible contre la Russie sur la Russie face à la Russie et il y a un sujet économique central c'est celui des avoirs russes gelés utilisés ou à utiliser pour financer l'Ukraine je rappelle que plus de 200 milliards d'euros sont conservés à Bruxelles au sein de la société Euroclear la Belgique elle vient de le redire s'oppose à leur utilisation pour des raisons juridiques faut-il utiliser cet argent allez-vous remettre cette question sur la table

la priorité des priorités c'est de sécuriser durablement l'immobilisation de ces actifs russes en Europe qu'est-ce que j'entends par là et bien qu'on ne puisse les débloquer tant que la paix n'est pas obtenue tant que la Russie ne se résout pas à verser des réparations de guerre à l'Ukraine sachant que les réparations vont se chiffrer en centaines de milliards d'euros tant les dégâts occasionnés par cette guerre d'agrédition sont considérables donc c'est ça la première des priorités et évidemment sur ce fondement là nous pouvons imaginer un certain nombre de solutions des discussions sont en cours pour mettre l'Ukraine à l'abri de toute difficulté financière pendant les deux années qui viennent si toutefois la guerre devait se poursuivre même si je le disais tout à l'heure je pense que la situation est assez simple au fond et que la paix est à portée de main à condition bien sûr que Vladimir Poutine fasse le deuil de son fantasme impérialiste et colonial qui vise à subjuguer l'Ukraine avant de s'en prendre à d'autres territoires de l'ex-URSS

bon mais si on en croit le New York Times ça n'est pas du tout le cas le secrétaire d'état Marco Rubio explique que much work il y a encore beaucoup de travail à faire pour que les scénarios de paix aboutissent ce qui veut dire en langage diplomatique que bon c'est pas fait quoi

beaucoup de travail et un petit peu de pression sur la Russie je rappelle que les sanctions qui ont été prises par les Etats-Unis sur les deux plus grandes entreprises pétrolières russes Lukoil et Rosneft viennent d'entrer en vigueur nous préparons nous-mêmes un nouveau train de sanctions qui vont viser vous pensez que ça peut être

efficace parce que on en est au 20ème train de sanctions 20 trains de sanctions et rien ne semble vouloir

faire pli imaginez-vous

Vladimir Poutine semble en tout cas

si nous n'avions pas pris ces trains de sanctions la Russie aurait pu bénéficier de centaines de milliards d'euros qu'elle aurait sans nul doute engouffré dans sa guerre d'agression et donc si l'Ukraine tient debout et si aujourd'hui la Russie est en échec sur le front c'est évidemment l'héroïsme le courage des Ukrainiens et c'est aussi le soutien des alliés de l'Ukraine et la pression qu'ils ont exercée sur la Russie qui explique si l'on peut dire la situation dans laquelle nous sommes

Andrei Kourkov le gouvernement ukrainien est dans une situation délicate puisque le bras droit est de Volodymyr Zelensky Andrei Yermak a démissionné suite à une affaire de corruption qu'est-ce que ça veut dire pour vous est-ce que c'est le signe qu'il y a une volonté d'en finir avec la corruption ou bien au contraire que le gouvernement est corrompu et gangréné

non je ne crois pas que le gouvernement est corrompu mais bien sûr le cercle le plus proche de Zelensky les gens avec qui il est entré en politique sont maintenant à dehors des politiques c'est-à-dire il doit trouver les nouveaux professionnels mais aussi il doit réinventer lui-même parce que aujourd'hui c'est la question d'existence d'Ukraine et bien sûr il ne doit pas avoir la tolérance à la corruption en fait chaque scandale montre qu'il y a des batailles contre la corruption ukrainienne et aussi la dernière situation avec l'agence nationale d'anticorruption qui a commencé les investigations sans prévoir l'office de l'administration du président et la démission de Yermak c'est le résultat de cette investigation c'est-à-dire qu'on ne tolère pas la corruption et le combat avec l'ennemi à l'intérieur l'ennemi comme la corruption continue comme le combat sur la ligne de front

Monsieur le ministre Jean-Noël Barraud Oui je rejoins tout à fait ce qui a été dit nous avons encouragé ces dernières années l'Ukraine à faire mieux et plus dans la lutte contre la corruption parce que c'est aussi l'une des conditions de son chemin vers l'adhésion à l'Union Européenne mais ce qui est clair c'est que quand vous avez des agences indépendantes du gouvernement qui obtiennent si l'on peut dire la démission de personnalités qui sont au coeur du pouvoir c'est le symptôme si l'on peut dire d'une organisation politique qui a pris les dispositions pour lutter contre la corruption dans un pays totalement corrompu il serait inimaginable de voir des responsables politiques de premier plan démissionner comme ça a été le cas ces derniers jours

Jean-Lemarie mais cette affaire intervient au pire moment pour le pouvoir ukrainien vous avez entendu le commentaire du président américain il y a quelques heures l'Ukraine a quelques petits problèmes difficiles je cite Donald Trump il y a une situation de corruption ce qui n'aide pas le président Zelensky n'est-il pas plus fragile que jamais monsieur le ministre

moi j'ai entendu le secrétaire d'état Marco Rubio on en parlait il y a quelques instants lorsqu'il s'est connecté à la réunion présidée par le président de la république mardi dernier dire il n'y a pas de paix possible ou en tout cas pas de paix durable possible sans l'assentiment de toutes les parties et donc l'assentiment des ukrainiens et aujourd'hui c'est Volodymyr Zelensky qui conduit son peuple vers la paix sera nécessaire quoi qu'il arrive

bon alors il y a aussi un autre problème dont il faut parler monsieur le ministre Jean-Noël Barraud la visite de Victor Orban à Moscou est-ce qu'on peut faire la paix est-ce qu'on peut aujourd'hui avoir une position européenne commune alors même que nous ne sommes pas d'accord écoutez c'est pas nouveau

que Victor Orban se déplace à Moscou et pourtant comme on le disait ça ne nous a pas empêché de prendre 20 trains de sanctions d'immobiliser les actifs russes gelés en Europe de lancer des programmes de soutien militaire et financier au profit de l'Ukraine donc il faut faire avec mauvaise fortune bon coeur on va continuer avec la même détermination à soutenir l'Ukraine et à exercer une pression sur la Russie

André Yikourkov en conclusion qu'est-ce qu'on peut faire pour l'Ukraine alors que va s'ouvrir aujourd'hui cette saison France-Ukraine où les artistes les intellectuels sont engagés

c'est la chose la plus simple soutenir l'Ukraine culturellement lire le livre écrit par les Ukrainiens lire le livre sur l'histoire d'Ukraine parce que sans savoir l'histoire d'Ukraine et l'histoire des relations russes-ukrainiennes c'est pas possible de comprendre aussi les raisons pour cette guerre parce que cette guerre sur le niveau de culture d'identité a déjà 300 ans de l'histoire c'était Pierre Le Grand qui à 1720 a signé le premier décret contre publication des textes religieux ukrainiens c'est-à-dire en lisant et en écoutant la musique ukrainienne on soutient l'Ukraine on soutient l'Ukraine de l'avenir européen

Jean-Noël Barraud un mot de conclusion alors même que le président de la république reçoit aujourd'hui Volodymyr Zelensky

un mot d'admiration vis-à-vis du peuple ukrainien de sa puissance culturelle et je l'ai vu moi-même assoumis comme à Kharkiv dans un musée des beaux-arts dans un musée de la littérature c'est aussi en matière culturelle que se joue la contre-offensive ou la contre-attaque et c'est la raison pour laquelle nous avons retenu ce terme pour qualifier cette saison culturelle qui s'ouvre aujourd'hui

et c'est une

visite

extrêmement importante qu'est-ce que l'on peut en attendre cette visite de Volodymyr Zelensky à Paris

de faire un point dans un moment critique des négociations que nous voulons voir avancer à condition bien sûr qu'elle respecte souveraineté intégrité territoriale de l'Ukraine et sécurité européenne

merci beaucoup Jean-Noël Barraud ministre de l'Europe et des affaires étrangères de nous avoir accompagnés merci Andrei Kourkov Bonne saison France-Ukraine on va vous entendre et on doit vous lire Les Bains de Kiev votre dernier livre est paru aux éditions Liana Lévy dans quelques instants François Saltiel Lucille Comeau et le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 Liana Lévy

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