L'invité politique Sud Radio - Avec Naïma Moutchou, ministre des outre-mer

Sud Radio, l'invité politique, Jean-François Aquili. Et votre invité politique ce matin, Jean-François Aquili, sur Sud Radio, c'est Naïma Moutchou, donc la ministre des Outre-mer.

Bonjour Naïma Moutchou. Bonjour. Le code noir est en train d'être aboli aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Nous découvrons que les textes qui régissaient l'esclavage aboli en 1848 n'ont jamais été abrogés depuis.

Oui absolument, c'est vrai. C'est vrai, ça peut paraître surprenant. La question mémorielle c'est toujours du temps très très long. Et on s'est rendu compte effectivement que...

Ça fait 178 ans, c'est très long.

Oui, près de deux siècles. Alors on a aboli l'esclavage en 1848, mais c'est vrai qu'on a laissé le code noir demeurer dans notre droit. C'est-à-dire le code qui avait organisé l'esclavage, organisé l'inhumanité, qui avait réduit à l'état de bien meubles, comme c'est écrit dans le code noir des hommes, des femmes et des enfants. Eh bien le moment est venu, c'est ce matin à l'Assemblée nationale. Nous abrogerons le code noir et donc nous ne tournerons pas une page de l'histoire, mais nous la regarderons en face. Et c'est ça qui est important parce que nous avons besoin de cette lucidité pour avancer sur ces sujets importants pour la cohésion de la nation.

Naïma Moutchou, vous dites regarder en face une page de l'histoire, abrogation oui, mais est-ce qu'il y aura des réparations également ? Est-ce que c'est prévu ? Emmanuel Macron avait dit que c'est une question sur laquelle il ne faut pas non plus faire de fausses promesses.

Oui, c'est vrai qu'il faut être sérieux, mais il faut aborder aussi ce sujet avec beaucoup de respect. L'abolition du code noir, l'abrogation du code noir, c'est aussi la question des descendants d'esclaves, de ce qui s'est transmis de génération en génération. Et ce sont aussi des blessures. Et donc, il faut parler de réparation. Alors, la question c'est toujours de savoir comment on répare l'irréparable, parce que l'esclavage est un crime contre l'humanité. Donc c'est irréparable par nature et par principe. Mais il faut toujours tendre à la réparation. Réduire à une logique comptable, de l'aveu même d'ailleurs des descendants d'esclaves, il y a une forme d'abaissement là-dedans.

Moi, je dirais que la réparation, c'est d'abord et avant tout ce qu'on fait ce matin, c'est-à-dire regarder les choses en face, les affronter. C'est ensuite tout le travail historique qu'on mène, le travail d'archives, aller chercher les noms. Vous savez que les esclaves, d'un point de vue juridique, n'avaient pas d'identité, n'avaient pas de noms. On est allé chercher les noms. On va construire un mémorial l'année prochaine où seront inscrits 214 000 noms d'esclaves qu'on a retrouvés.

C'est la question de la transmission à l'école, de cette histoire, parce que là aussi, je veux dire, si on doit parler aujourd'hui d'abrogation, du code noir, des conséquences de l'esclavage, il faut qu'on puisse transmettre tout ça à nos enfants, que ça vive dans la mémoire, dans le récit national.

Est-ce qu'il faut aller plus loin et accéder aux demandes de nombreux collectifs ultramarins qui réclament ces réparations ? Donc, forcément, financières. Un aspect financier, oui ou non ?

Le président de la République n'a pas annoncé de réparation matérielle ou financière. Il a annoncé que le travail de réparation devait se poursuivre sur le plan mémoriel, sur le plan historique, sur le plan, encore une fois, de ce qu'on transmet dans les établissements, notamment à l'école, pour faire que chacun puisse apprendre l'histoire et puisse en tirer les conséquences dans sa propre vie. C'est le plus important, c'est le plus important. Ce sera mémoriel, mais pas financier. Ce sera mémoriel, ce ne sera pas financier. Mais ce n'est pas une question qui doit être éludée. On ne balaie pas ça d'un revers de main, ça reste un débat sérieux.

On aura la question, tout à l'heure d'ailleurs, à l'Assemblée nationale des députés, se sont saisis de cette question de la réparation financière. Je pense qu'il faut avancer par étapes. L'étape que nous passons aujourd'hui, elle est déjà très importante, elle est très symbolique, elle est probablement historique, et ce sera un moment de cohésion. Je crois qu'il faut d'abord profiter de cet espace. Il est assez rare en politique.

Vous avez vu que le Parlement, dans un autre registre, mais toujours mémoriel, le Parlement algérien, c'était en mars, qui a retiré l'exigence d'excuses officielles et de réparations généralisées dans cette loi qui criminalise la colonisation française. Vous diriez aujourd'hui que dans cet esprit, il y a un pas vers la reconnaissance et l'apaisement, sachant que certains dénoncent des comportements dans la classe politique néocoloniaux et des partis racistes héritiers directs de ce passé collectif. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Est-ce qu'il faut remettre de l'huile sur le feu ?

Alors, moi je ne suis jamais partisane de remettre de l'huile sur le feu. Moi je pense aux populations, d'abord. Vous avez parlé de l'Algérie, je pense au peuple algérien. Je pense au rapport que nous avons avec les Algériens. Ils sont nombreux au sein de la nation, les Algériens, les Franco-Algériens. Il ne faut pas tout mélanger, il ne faut pas faire d'amalgame. Les rapports qu'on peut avoir avec le gouvernement algérien, parfois le rapport de force. D'abord il est historique, il ne date pas d'il y a quelques jours. Il est normal, il est normal parce que d'abord c'est l'histoire, c'est aussi la mémoire, il y a des relations très anciennes, parfois difficiles, nous le savons bien.

Et donc là aussi c'est un sujet qu'il faut affronter. Mais pas au détriment, encore une fois, de la cohésion et des rapports que nous avons avec des Français ou des Franco-Algériens sur ce territoire. Il faut faire très attention.

Naïma Moutchou, nous allons parler du contexte. Le quotidien des Français confronté à la canicule, à l'inflation, à la hausse des prix des carburants, notamment dans les territoires, dans les Outre-mer, dont vous avez la charge. La réunion interministérielle, voulue par Sébastien Lecornu, cet après-midi vous en êtes ?

Alors, je participe à de très nombreuses réunions, dans le cadre de la lutte contre la vie chère, ou pour les réponses à apporter en matière de crise énergétique, pas à celle-ci.

Pourtant vous êtes concerné par les Outre-mer, elle n'arrive pas un peu tard cette réunion. Franchement, l'épisode caniculaire date de plusieurs jours, nous touchons presque à la fin de cet épisode-là, et une réunion pour dire quoi au juste ?

C'est des réunions qui permettent de tirer le bilan, de se projeter aussi, mais parce que des réponses ont été apportées. On a déjà tiré les conséquences de précédentes canicules, ce n'est pas un phénomène nouveau malheureusement, puisque nous affrontons désormais le dérèglement climatique de manière régulière, il y a une prise de conscience, des gouvernements qui nous ont précédés d'abord.

C'est de la communication ?

Non, ce n'est pas de la communication, ce n'est jamais de la communication sur des sujets aussi sérieux, qui peuvent d'ailleurs attenter à la vie de nos concitoyens. On l'a vu, les épisodes caniculaires qui ont été très meurtriers. C'est un sujet que nous traitons avec beaucoup de vigilance. Le Premier ministre est très engagé sur ces questions.

C'est pour dire quoi ? Soyez prudents, tout le monde l'est ?

C'est pour dire des évidences ? C'est pour apporter des solutions, pour nous projeter aussi. Parce que ce ne sont pas des épiphénomènes, on le sait. Quelque chose qui va revenir, et donc, à l'occasion de ces réunions, ça permet de mettre les choses sur la table.

Alors même si vous n'en êtes pas, Naïma Mouchou, qu'est-ce qui est mis en place dans les territoires d'Outa-Mère ? Notamment sur la vie chère et les carburants, les prix sont fixés, sont plafonnés en réalité.

Oui, absolument.

Donc c'est possible ?

C'est un mécanisme un peu particulier dans les territoires ultramarins. Vous avez des prix plafonnés par le préfet, réglementés en réalité. On fixe le prix en fonction du cours, du prix du carburant du mois précédent.

Donc c'est possible, on peut plafonner. Ça a été dit non pour le niveau national, mais oui pour les territoires d'Outa-Mère.

Oui, mais vous savez bien que les Outre-Mère bénéficient de dispositifs très adaptés. Les Outre-Mère ne peuvent pas être traités comme l'Hexagone. Ce sont des territoires à part entière, très éloignés, qui n'ont pas les connexions que nous avons, nous, pour acheminer du pétrole. La Guyane, c'est très très loin, c'est l'Amérique du Sud. Le Pacifique, c'est aussi très très loin. Donc on a des réponses au plus près de ces territoires, spécifiques, et c'est normal, et il faut continuer à le faire. Si on veut des réponses réalistes, il faut traiter les Outre-Mère comme les territoires qu'ils sont.

J'ai vu qu'il y a des mesures pour les piroguiers de Guyane. Est-ce que ce type d'aide, j'imagine, par rapport au prix du carburant, est-ce que ces mesures vont être généralisées à l'ensemble des territoires d'Outre-Mère ? Ils sont confrontés à la même difficulté.

On avance par étapes. Vous savez d'abord que toutes les mesures qui ont été annoncées par le Premier ministre, les mesures générales, elles s'appliquent également aux territoires ultramarins, bien sûr. Donc les aides pour les gros rouleurs, pour les travailleurs modestes, pour les pêcheurs, les agriculteurs, tout ça a vocation à s'appliquer. Mais encore, question de plus. Et cette aide aux piroguiers pour la Guyane, parce que la pirogue, c'est un moyen de déplacement en Guyane, très fréquent. Vous avez besoin d'aller travailler, de faire vos courses, d'acheminer des marchandises ou de vous déplacer pour un rendez-vous médical. C'est la pirogue. C'est beaucoup la pirogue.

Est-ce que ça va être généralisé dans tous les territoires d'outre-mer ?

Non, mais tous les territoires... Alors typiquement, vous voyez, la Guyane, ce n'est pas la Martinique.

Non.

Et la Martinique, ce n'est pas... Oui, ce n'est pas la Polynésie française. Donc il faut des réponses adaptées. D'abord pour la Guyane, et puis ensuite, si besoin, pour les autres territoires. Je l'ai toujours dit. Je l'ai toujours dit. Nous serons au rendez-vous sur ces sujets de nos compatriotes ultramarins. S'il y a besoin d'aller plus loin, le Premier ministre l'a dit et il l'a redit, il y aura des dispositifs spécifiques.

Naïma Moutchou, Mayotte est confrontée au risque d'Ebola. En première ligne, doit-on craindre une extension du virus à Mayotte, mais aussi, on va dire, sur le territoire en métropole ?

Alors les autorités sanitaires disent que le risque à Mayotte est très faible. Alors bon, très faible, ça ne veut pas dire inexistant. Et Mayotte ne peut pas être regardée comme un territoire d'Hexagone, ce n'est pas le Val d'Oise. Mayotte, c'est un territoire qui est très fragile déjà, qui a subi des catastrophes naturelles, qui subit une pression démographique, une pression migratoire aussi. Une immigration massive

venue d'Afrique ?

Absolument. Venue des Grands Lacs, venue notamment du Congo, du Rwanda ou du Burundi. Et donc, on regarde la situation de très près. Tout un travail a été mené avec l'ARS, avec les services de l'État, avec le centre hospitalier, pour être prêt bien sûr, mais ce qu'on veut, c'est surtout anticiper. Donc vous dites que l'Ebola est circonscrit à Mayotte ? C'est compliqué. On sait que Mayotte doit être regardé de manière très particulière. Donc c'est sous-surveillance. C'est sous-surveillance à la fois des autorités sanitaires, mais pas que. On renforce aussi les dispositifs de flux migratoires.

On a des discussions en ce moment avec le ministère de l'Intérieur pour renforcer la sécurité, pour renforcer les reconduites à la frontière.

Il y a eu la colère d'Estelle Youssoufa, la députée, à l'égard de Laurent Nunez à l'Assemblée nationale. On avait tous suivi cet épisode quand elle le traite de planquée de l'intérieur parce qu'il ne répondait pas directement à sa question. Est-ce qu'au fond, la déferlante migratoire à Mayotte est un problème que vous prenez vraiment à bras-le-corps ? Pas l'impression.

Ça continue. Je peux partager la colère, les inquiétudes de la députée Estelle Youssoufa. Je n'en partage pas les termes, notamment les termes à l'égard du ministre de l'Intérieur.

Vous voulez condamner ces termes ?

Oui, je les condamne. Bien sûr que je les condamne parce que les services sont mobilisés pour répondre aux immenses défis de Mayotte. Mayotte, vous l'avez dit, ce sont des flux migratoires hors normes. Je veux dire, aucun territoire de la République est confronté à ça. Donc, il faut y apporter des réponses. On le fait tous les jours. Vous avez des forces de sécurité présentes tous les jours qui démantèlent des réseaux, qui interpellent, qui assurent la sécurité, contre l'habitat informel. Vous avez tous les jours des reconduites à la frontière. Il faut amplifier ce mouvement. Je suis d'accord avec ça. J'ai fait des propositions au ministère de l'Intérieur. Nous sommes en train d'en discuter.

Des évolutions sont tout à fait possibles, tout à fait envisageables. Je veux rassurer les Mahorais. Je veux dire qu'on les comprend et qu'on ne les abandonnera pas.

Naïma Mouchou, l'immigration au cœur de la campagne présidentielle qui s'ouvre. Vous êtes un soutien ardent d'Edouard Philippe. Que dites-vous de la proposition de Gérald Darmanin, votre collègue du gouvernement, d'un moratoire de trois années sur l'immigration ?

Gérald Darmanin a raison de poser ce sujet sur la table. Il n'est pas candidat. Le sujet de l'immigration est un sujet important. C'est un sujet très clivant, très abrasif au sein de la société. Il faut apporter des réponses. Donc, c'est ce que nous faisons. Lui, au gouvernement, moi-même, nous assumons nos responsabilités. Mais nous sommes lucides aussi. C'est un immense défi. Ça fait partie des grands défis à venir. Il propose un moratoire. Pourquoi pas ? Il faut regarder aujourd'hui ce qui est possible de faire.

Edouard Philippe, c'est l'immigration choisie.

Oui, absolument. Depuis très longtemps, l'immigration choisie. Sur le modèle canadien. Moi, je trouve sain que dans le débat public puisse coexister un certain nombre de propositions pour les confronter, pour en parler et pour arriver aux solutions les plus réalistes, les plus efficaces possibles. Donc, sur le modèle canadien, effectivement, Edouard Philippe propose d'aller vers les quotas, des quotas, des filières en tension, de pouvoir choisir notre immigration. C'est ce que je porte moi-même à ses côtés. Mais la proposition de Gérald Darmanin, elle mérite aussi d'être discutée.

Vous avez vu la bagarre qui a démarré déjà. Ce n'est pas pour la rentrée, c'est tout de suite. Vous avez Gabriel Attal qui accélère, qui bientôt va talonner, voire dépasser votre candidat Edouard Philippe. Il y a ce risque-là d'une inversion des courbes d'intention de vote à la présidentielle ?

Je ne crois pas que la présidentielle soit une course médiatique ou une course de temps. Je crois plutôt, justement, que c'est une course au temps long. Chaque chose est son étape. Parce que, voyez bien qu'aujourd'hui, les Français ne se posent pas la question de la présidentielle. Ils sont dans le quotidien. ils sont dans la vie de tous les jours. Ils se posent plutôt la question de la crise du carburant, de l'accès à l'emploi, de l'accès à la santé. Donc, voilà, on considère qu'on n'a pas à être dans le commentaire permanent et à faire tous les jours des meetings, tous les jours des rendez-vous.

Vous avez vu que c'est très visible sur les réseaux sociaux. Vous avez vu, notamment, la députée du Var Rassemblement National dans la Vallette qui moque les mocassins que porte Edouard Philippe à sa descente de train à Kiev pour sa visite à Volodymyr Zelensky. Vous en pensez quoi, vous, de ça ?

Je pense que c'est de très mauvais goût, oui. Je pense que c'est de très, très mauvais goût. Edouard Philippe se déplace à Kiev, rencontre les maires, rencontre Volodymyr Zelensky. C'est un contexte de crise, c'est un contexte de guerre. Il prend ses responsabilités. Il travaille aussi sa stature internationale pendant que le Rassemblement National continue de fricoter avec la Russie. Bon, écoute, moi, je renvoie l'ordre de la Vallette et le Rassemblement National à leur responsabilité vis-à-vis de la Russie.

Il est pleinement dans sa campagne. Ultime question. Que dites-vous ? Vous avez vu Raphaël Glucksmann qui a fait l'actualité cette semaine qui dit, au fond, je donne trois mois pour convaincre. Voilà, c'est ce qu'il dit. Alors, oui,

je trouve ça très curieux. Je trouve ça très curieux ce préavis de trois mois Édouard Philippe, en ce qui le concerne, il travaille depuis des années déjà. Il sillonne le pays, il sillonne l'Hexagone, il sillonne les Outre-mer. C'est peu de candidats. On a une vision pour les Outre-mer. Il en a une. Il va à la rencontre des gens, il crée ce lien de confiance. Je veux dire, il n'a pas de doute, lui, sur sa candidature et sur le fait que demain, il veut être président de la République.

Et rendez-vous à la rentrée avec les concurrents, voir qui sera le premier, qui, au fond, se couchera derrière qui. Ça, c'est pour l'automne, j'imagine, Naïma Moutchou.

Oui, alors, il y a des candidatures aujourd'hui, diverses et variées. C'est très bien, ça fait vivre le débat public aussi, il y a des sensibilités différentes qui s'expriment, mais il y aura, effectivement, le moment du rassemblement dans quelques mois.

Merci à vous,

Naïma Moutchou.

Donc, le moment du rassemblement, ce qui veut dire qu'il y a le moment des divisions, pour l'instant, en fait. C'est ce que nous vivons.

Il y a le moment des candidatures.

Oui, oui, oui. C'est le printemps des divisions avant peut-être l'automne du rassemblement. Nous, nous verrons. Allez, vous pouvez réagir 0 826 300 300 à ce qui vient d'être dit. Nous aborderons cette question, en fait, du code noir. Est-ce que la brogation qui est normale, alors, évidemment, c'était toujours dans les textes, c'est ça qui est quand même assez incroyable, ce n'est plus dans la réalité. Est-ce qu'en revanche, ça rouvre beaucoup de choses et de séquences mémorielles sur la réparation ? Là, j'aimerais vous entendre 0 826 300 300. On va revenir aussi sur l'une des autres questions, en fait, du jour.

Évidemment, c'est la météo, la canicule, et il y en a sur les réseaux sociaux qui contestent l'ampleur de cette canicule et de l'importance que l'on donne. Nous ne sommes qu'au mois de mai, évidemment, et il y a déjà des températures caniculaires qu'on retrouve plutôt au mois d'août. Est-ce que vous trouvez normal qu'on aille jusqu'à insulter des présentateurs météo, qu'ils soient radio ou télé ? J'aimerais vous entendre 0 826 300 300.