Après les décisions du Conseil constitutionnel, qui représente quoi ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir entre autres à la question de la représentation politique. A l'ordre du jour ce soir, après les décisions du Conseil constitutionnel, qui représente quoi ? Les trois derniers mois ont été l'occasion pour les Françaises et pour les Français de réviser les principes constitutionnels, mais aussi l'occasion d'un débat sur la légitimité, sur la légalité, sans compter des discussions sur le pouvoir de la rue et de la manifestation face au pouvoir représentatif. Il a suffi d'ailleurs qu'un leader syndical, Laurent Berger, évoque une crise démocratique pour enflammer en tout cas la majorité présidentielle.

Pour autant, les projets de réflexion sur les institutions et sur leur évolution voulues par le Président de la République dans sa campagne de l'an dernier semblent désormais légèrement repoussées. Est-ce le signe d'une démocratie à bout de souffle ? Comme le titre, un des livres co-dirigés par une de nos invitées, la constitutionnaliste Anne Levat, nous allons poser nos questions à nos trois invités. Anne Levat, bonsoir. Vous êtes professeure de droit public à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne, présidente de l'Association française de droits constitutionnels.

Vous avez co-dirigé donc cet ouvrage, Respublica et Parlement, quelle représentation pour quelle démocratie, qui est issue d'un colloque et qui vient d'être publié aux éditions brûlant. Avec nous également, Laurence Kaufmann, bonsoir. Vous êtes sociologue, professeure à l'Université de Lausanne, chercheuse associée au Centre d'études des mouvements sociaux. Vous avez co-dirigé les émotions collectives en quête d'un objet impossible. C'est aux éditions de l'École des études en sciences sociales. Et vous êtes aussi l'autrice d'un article fort intéressant dans la revue en ligne AOC. On en reparlera avec vous. Enfin, troisième invité à distance, Charles de Courson, bonsoir. Bonsoir.

Bonsoir, monsieur le député. Vous êtes député centriste, co-fondateur du groupe Liberté indépendant Outre-mer et Territoire, le groupe Liotte, qui est à l'origine de la motion de censure transpartisane déposée après l'adoption de la réforme des retraites via le 49-3.

Il ne faut pas toucher aux grands équilibres parce qu'ils sont très protecteurs. Et qu'aujourd'hui, on voit que notre pays, on vient de le dire, est soumis à de fortes tensions. On voit politiquement que nos institutions sont remises en cause de façon violente par certains, que ce soit à l'extrême gauche ou à l'extrême droite, quand on remet en cause le Parlement, quand on remet en cause le chef de l'État, quand on remet en cause la légitimité du Conseil constitutionnel. C'est très grave et cela ne me paraît pas un climat propice à une révision profonde de nos institutions parce que le calme n'est pas là et la raison n'est pas là sur ce plan-là.

Maintenant, il faut entendre les aspirations de nos concitoyens. Et nous voyons bien que nos concitoyens aspirent à être plus entendus. Donc, il me semble qu'il faut aller vers plus de participation citoyenne. Et je plaide depuis longtemps pour cela, vers un rééquilibrage des pouvoirs entre le Parlement et l'exécutif. Renforcer les pouvoirs du Parlement me semblent des pistes intéressantes, mais sans bouleverser les équilibres qui, à nouveau, sont protecteurs de nos droits et libertés.

Vous venez d'entendre Yaël Braun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale, qui était au micro de France Inter ce matin. Est-ce que vous pensez, Charles de Courson, que les grands équilibres protecteurs, aujourd'hui, sont en cause et que la question des institutions fait que l'on ne doit pas toucher à ces institutions ?

Non, non. Je pense qu'on a une crise démocratique. C'est incontestable. On a une montée continue depuis plusieurs années de l'absentéisme. On a un éclatement politique. C'est la première fois depuis 1962 qu'il n'y a plus aucune majorité à l'Assemblée nationale. Et je rappelle que les dernières législatives, il n'y a eu que 47% de participants. Et que ceux qui s'appellent la majorité présidentielle, qui devraient s'appeler la minorité présidentielle, ont fait 25% des voix. Alors, 25% de 47%, ça fait 13% du corps électoral. Donc, on voit bien qu'il y a une crise de la représentativité. Ça, je pense qu'elle est incontestable.

Quant aux remèdes, alors, on va probablement en parler tout à l'heure. Les remèdes, si vous voulez, on est quand même dans un système constitutionnel qui est un mélange de parlementarisme et de présidentialisme. C'est un système qui est présidentiel quand le président a une majorité. Et c'est un système parlementaire quand le président n'a plus de majorité. Et donc, on voit bien que c'est un système assez curieux. Et que la grande réforme, c'est de savoir, est-ce qu'on veut un régime vraiment présidentiel ? Et ça veut dire, à ce moment-là, que le président, il n'y a plus de Premier ministre. Et que le président ne peut plus dissoudre le Parlement, l'Assemblée nationale, en l'espèce.

J'ajoute qu'un système plus équilibré passe par un minimum de proportionnel. Au moins une dose de proportionnel. De façon à ce que des courants minoritaires, qui sont écrasés dans ce système majoritaire à deux tours, puissent être représentés au Parlement. et qu'aucun groupe politique ne puisse avoir les majorités. Et donc, d'obliger un accord politique entre un certain nombre de courants qui formeraient une majorité.

Alors, nous sommes en compagnie d'une constitutionnaliste, Anne Levade. Quand vous entendez ces propositions de la part de Charles de Courson, mais aussi cette grande effervescence, pourrait-on dire, c'est assez rare d'avoir une effervescence autour de la Constitution, autour des institutions, autour de tout ce qui gouverne la nation. D'un seul coup, là, on a beaucoup de gens qui font des propositions, qui partent un peu dans tous les sens, mais qui permettent aussi de réfléchir à la fragilité de nos institutions et à la possibilité de les réformer.

Alors, c'est rare qu'on ait une effervescence autour d'une décision du Conseil constitutionnel et autour du Conseil constitutionnel de manière générale. Autour des institutions et de la Constitution, j'allais dire que nous, Français, nous sommes très effervescents par nature. Et en règle générale, c'est surtout ça, moi, qui me surprend toujours. La crise démocratique, en tout cas la crise de la démocratie représentative, plus exactement qu'évoque Charles de Courson, malheureusement, la France n'est pas la seule à la connaître. Et elle prend des formes différentes d'un État à l'autre.

Mais la question, par exemple, de l'abstention ou de la remise en cause de décisions prises par les représentants, on le voit épisodiquement un peu partout dans le monde et en particulier dans les grandes démocraties qui se sont fondées en même temps que la nôtre. En revanche, en France, nous avons tout de suite ce réflexe constitutionnel que j'explique peut-être par le fait que nous sommes les recordmans mondiaux du nombre de constitutions.

Combien ?

15, depuis 1791, que nous avons pour ce motif tout expérimenté, la monarchie, l'Empire, la République, le régime présidentiel, le régime parlementaire, de la séparation et un peu de confusion des pouvoirs. Donc on a tout vu, tout essayé. Et ce que je trouve toujours très étonnant, alors la constitutionnaliste que je suis pourrait s'en réjouir, nous continuons à en y croire, mais ce qui m'inquiète, c'est que nous prêtons à la constitution des vertus qu'elle n'a pas. Parce que la constitution ne suffit pas à faire le bonheur des peuples et des nations.

Laurence Kaufmann, vous êtes sociologue, vous venez de publier, donc après avoir beaucoup travaillé sur la question des émotions en République, en démocratie et des émotions collectives, vous venez de publier un article fort intéressant dans la revue AOC, donc la revue en ligne, un long article dans lequel vous réfléchissez, disons, à la manière dont le pouvoir français, en tous les cas sous Emmanuel Macron, se serait, disons, séparé de justement ces émotions collectives et tenterait de les gouverner malgré tout dans un contexte de crise.

Oui, il me semble qu'il y a un fossé que tout le monde constate entre les représentants, et notamment le représentant-chef qui est le président, et l'ensemble du peuple dont il se réclame. Et il me semble qu'une des raisons de ce fossé est que le peuple que le président incarne, c'est un peuple hyper transformé, on pourrait dire, un peu comme la nourriture, hyper transformé, parce que c'est un peuple qui est aseptisé, c'est un peuple qui est digne d'entrer, en fait, dans la rhétorique présidentielle, et qui laisse un peu sur le bas-côté de la route l'opinion populaire qui est considérée comme ignorante, à éduquer, etc.

Un peuple majuscule, dites-vous, un peuple minuscule, d'une certaine manière. Justement, vous avez déclaré plus ou moins cela, d'une certaine manière, dans un article, un entretien que vous avez donné, Charles de Courson, au journal La Croix, en pleine crise, justement, de la réforme des retraites, en disant, eh bien, il y a comme une incompréhension de ce qu'est le peuple français de la part de notre gouvernement.

Oui, j'ai lu l'article de Mme Kaufmann intitulé « La représentation blessée ». Et je pense qu'il y a des choses tout à fait fondées dans son article. Qu'est-ce qu'elle constate ? Elle constate la rupture entre un président de la République qui a une conception, non pas jacobine, mais hégélienne de l'exercice du pouvoir et le peuple.

Est-ce que vous pouvez nous décrire ce qu'est une conception hégélienne de l'exercice du pouvoir, Charles de Courson ?

Eh bien, vous savez qu'Hégel disait de l'État. Pour lui, l'État était l'incarnation de la raison dans l'histoire. Alors, quand on part sur ce type de concept, ça vous donne tous les régimes autocratiques avec toutes leurs nuances de l'histoire depuis maintenant plus d'un siècle. C'est-à-dire, cette conception consiste à dire « Je suis au pouvoir, donc je décide et ça s'applique ». C'est exactement l'inverse d'un système démocratique, équilibré, avec des contre-pouvoirs. Et en plus, ce président est l'expression de la technocratie mélange affaires aux fonctionnaires, n'ayant jamais été élus, n'ayant jamais rien exercé à la tête d'entreprise ou d'organisme public.

Et aux Hegeliens, vous préférez les Tocquevilliens, vous-même, Charles de Courson. Je suis Tocquevillien. Vous pensez comme Tocquevillien. Oui, c'est ça. Ah oui, oui, oui. Et quelle est la différence de l'exercice du pouvoir selon Tocqueville et selon Hegel, selon vous ?

C'est que la société doit être construite par sa base. C'est-à-dire d'impliquer le maximum de citoyens à travers leurs organisations sociales, c'est-à-dire les syndicats, les associations, les collectivités territoriales, etc., à l'exercice du pouvoir. Et ne pas tout attendre d'en haut et d'un génie, si vous voulez, qui est la raison dans l'histoire et qui va dire ce qu'il faut faire et ça s'applique. Vous voyez ? Il y a les Hegeliens de gauche, il y a les Hegeliens de droite. Ils ont tous les deux obtenu exactement les mêmes résultats, c'est-à-dire des catastrophes.

Anne Levade, vous qui êtes constitutionniste, je ne sais pas comment on traduit en constitution soit la vision hegelienne de l'histoire, soit la vision toquevillienne de la démocratie, mais en tout cas, ce qui est fort intéressant, c'est qu'on voit bien effectivement qu'il y a chez Charles de Courson cette idée que la raison ne peut pas tout. Alors, on a quand même eu des chefs et des présidents de la République comme De Gaulle qui lui-même avait quand même laissé une forte trace dans la Constitution française et dans la façon de l'envisager et qui pensent peut-être, contrairement à Charles de Courson, qu'il fallait avoir une vision hegelienne de l'histoire.

Alors, je ne sais pas si la vision qu'avait le général de Gaulle était une vision hegelienne de l'histoire. Je crois que c'était surtout une vision plus modestement, si j'ose dire, pour le général de Gaulle, pétrie de pragmatisme et de cette idée qu'il fallait à la fois des institutions pour les temps normaux et des institutions pour les temps exceptionnels.

Parce que c'est vraiment ça en réalité l'originalité de la Ve République et que finalement en temps normal j'allais dire que la Constitution est une partition que l'on peut interpréter au gré de la politique de manière très différente et on l'a bien vu puisqu'on a eu des chefs d'orchestre qui ensuite se sont coulés dans ce qu'on présentait comme un costume taillé à la mesure du général de Gaulle dont François Mitterrand qui était quand même son adversaire historique et qui pourtant est celui qui très clairement exerçant la fonction a semblé considérer qu'il n'y avait plus lieu de réviser le texte et en revanche finalement dans le texte de 1958 la seule lecture univoque concerne les temps exceptionnels et je crois que c'est c'est l'article 11 c'est l'article 16 sur les pleins pouvoirs et effectivement quand on est dans des temps normaux mais qu'il y a des crises c'est la possibilité de recourir à d'autres instruments comme la dissolution le référendum et l'idée en 1958 est assurément que le président de la république est celui qui en dernier ressort mais pas au quotidien qui en dernier ressort dans les moments de crise doit trancher j'ajoute juste un mot c'est que je pense aussi que ce qui a considérablement changé aujourd'hui et ce qui moi me semble être révélé par les dernières semaines c'est que à la différence de 1958 ou de périodes antérieures nous avons collectivement ou individuellement renoncé à un certain nombre de fictions qui sont structurantes pour notre société politique lesquelles ?

et que alors parmi ces fictions il y a indiscutablement celle de peuples ou de nations sur lesquelles nous en France en particulier nous nous sommes construits on évoquait juste avant l'émission la période révolutionnaire la France n'a pas inventé le régime représentatif mais il l'a théorisé et il l'a théorisé parce que nous avons mis à bas un régime l'ancien régime antérieur qui était lui-même très théorisé et structuré et je crois que ces fictions fondatrices le droit se construit par des fictions mais ces fictions fondatrices elles sont d'autant plus structurantes en France et la représentation en fait partie et finalement aujourd'hui dans la remise en cause de la représentation et des représentants je trouvais très intéressant parce que c'est inhabituel en France de présenter le président de la république comme un représentant alors que vous avez parfaitement raison il est le représentant par excellence et finalement c'est le rejet de la représentation aujourd'hui moi que je trouve très révélateur dans une forme d'incompréhension de ce qu'elle est me semble-t-il

avec un représentant qui peut être auteur ou qui peut être acteur dites-vous Laurence Kaufmann justement dans cette fiction politique que vient de décrire Anne Levatte dans votre article La représentation blessée pour le site AOC

Oui il me semble que l'acte même de la représentation politique en effet repose sur cette distance cet écart que autorisait déjà Hobbes entre l'acteur représentant qui joue une pièce de théâtre en fait qu'il n'a pas écrite lui-même puisque l'être qu'il a écrite c'est le peuple L'auteur L'auteur L'auteur c'est le peuple L'auteur c'est le peuple donc il y a cet écart nécessaire qui fait que le représentant est un porte-voix en quelque sorte et en tant que porte-voix il se doit à la fois de restituer disons la parole qu'il porte de la manière la plus exacte possible et j'ai l'impression qu'en effet si la représentation est en crise c'est parce que il y a d'abord l'idéal normatif qu'il y a derrière la représentation qui est blessée ou remis en question à savoir que comment dire la représentation obéit non seulement à la parole du peuple mais elle obéit à l'intérêt général en quelque sorte et au bien commun et ce qui est frappant je trouve dans toute cette séquence de la réforme de retraite mais depuis longtemps c'est qu'il y a un épuisement de l'argument de l'intérêt général les gens le disent souvent dans la rue il fait même plus semblant et faire semblant c'est aussi payer tribu à la valeur notamment comme on parle de post-vérité parce que les gens ils font même plus les leaders font même plus semblant de mentir parce que mentir c'est déjà payer un tribu à la vérité de la même manière on a l'impression que le gouvernement macroniste ne paye même pas tribu à la justice et qu'on serait dans une post-justice comme on est dans une post-vérité

mais néanmoins Charles de Courson vous êtes représentant du peuple en tant que député à l'Assemblée nationale et à ce titre là est-ce que cela vous fait plaisir d'entendre dire que la représentation serait blessée comme le dit Laurence Kaufman pour la revue AOC

mais moi j'irais un peu plus loin que ce que dit madame Kaufman c'est que quand vous interrogez les français sur la perception qu'ils ont de leurs représentants c'est dramatique ils considèrent que les élus du peuple sont des menteurs sont là pour profiter de leur situation à des fins personnelles vous voyez c'est terrible donc il n'y a plus du tout le respect à l'égard des élus et ceci vous le constatez même au niveau des élus locaux moi je le suis toujours je l'ai été depuis 37 ans je crois vous voyez j'ai bien vu l'évolution de nos compatriotes alors le problème c'est pourquoi pourquoi cette évolution moi je crois qu'il y a des raisons fondamentales la première c'est qu'au fond beaucoup de courants politiques dans ce pays ont promis des choses qu'ils n'ont jamais réalisées venus au pouvoir en expliquant que c'était plus compliqué qu'on ne croyait enfin vous voyez et donc le peuple a le sentiment d'avoir été trompé mais c'est peut-être aussi parce que les français attendaient trop du système politique on le voit bien dès qu'il y a un problème on dit il faut une loi moi je dis toujours mais est-ce que vous êtes sûr que ceci relève de la loi parce que ceci ne relève pas simplement d'une évolution du comportement de nos concitoyens il n'y a pas besoin forcément de loi pour résoudre tous les problèmes vous voyez c'est certaines expériences et puis les affaires comme on dit vous voyez on découvre y compris des hommes ou des femmes politiques d'un haut niveau qui ne se comportent pas bien ou qui font l'inverse dans leur vie de ce qu'ils prétendent dans leur discours tout ça mine le respect à l'égard des élus et puis symétriquement vous avez aussi le problème de l'attitude de certains élus à l'égard du peuple vous voyez notre président Mme Kofman reprend ce thème dans son article sur la représentation blessée c'est que un chef d'état un président de la république un premier ministre un ministre ne s'adresse pas au peuple en sortant un certain nombre de choses qui montrent le mépris qu'il adresse au peuple en disant vous voyez mais c'est toujours les Hégéliens ils ont la vérité ils ont baudot les Hégéliens mais non voilà ils pensent qu'ils sont la raison voilà ils sont la raison dans l'histoire en l'évraie des démocrates c'est d'accepter de dialoguer avec des gens qui ne pensent pas comme vous et de voir est-ce qu'on peut trouver un terrain d'entente vous voyez une solution équilibrée chacun s'enrichissant des positions de l'autre

Anne Levat veut vous répondre ou préciser non pas votre pensée mais la façon dont on peut évoluer dans le sens d'une meilleure représentativité en tous les cas de la classe politique vous avez beaucoup travaillé depuis très longtemps sur les différentes moutures pourrait-on dire de la constitution depuis qu'elle a été votée en 1958 il y a eu plusieurs propositions il y en a eu des dizaines même de rénovation est-ce qu'on va dans le sens qui est décrit à la fois par Laurence Kaufmann aujourd'hui et celui qui est le sens de Charles de Courson ou pas du tout d'une certaine manière c'est-à-dire une sorte de fixité du pouvoir présidentiel plutôt qu'une évolution vers une meilleure prise en compte des demandes multiples d'une société qui est un peu fragmentée au moins

alors j'ai envie de dire les deux c'est-à-dire que politiquement et à éclipse en fonction de ceux qui exercent la fonction présidentielle on voit bien qu'il y a ce que vous appelez cette espèce de fixité de la fonction présidentielle le président d'ailleurs ne se et je ne parle pas forcément uniquement de l'actuel mais ne se concevant pas toujours lui-même comme le représentant se concevant davantage comme le leader que comme le représentant du peuple ou de la nation ou parfois comme une sorte de déus ex-macrina aussi parfois aussi il est rare qu'il le dise lui-même tel quel mais ça peut être une autre idée en revanche ce qui est sûr c'est qu'on a d'ores et déjà dans la constitution introduit de nouveaux outils ou de nouveaux instruments qui sont de nature alors ils ne sont pas tous parfaits au moins s'en faut mais qui sont de nature à dit-on parfois rapprocher les citoyens du fonctionnement des institutions en tout cas développer la participation alors la difficulté me semble-t-il elle est à plusieurs niveaux la première chose c'est que souvent on a présenté ce qu'on appelle la démocratie participative c'est-à-dire celle qui permettrait aux citoyens d'être davantage associés en réalité à la délibération qu'à la décision on l'a parfois présenté un peu rapidement comme une alternative à la démocratie représentative ce qu'elle ne peut pas être elle est nécessairement son complément et donc de ce point de vue-là le référendum d'initiative partagée ou ce qui parfois est demandé ne peut pas je crois être comment dire prévu par le texte constitutionnel comme un moyen de remplacer mais même pire que cela de s'opposer aux représentants sinon c'est le système représentatif qu'on met par terre et comme malgré tout il est difficile de concevoir que nous vivions durablement dans une démocratie directe on voit bien là qu'il y a une limite de l'exercice la deuxième chose c'est que je crois aussi que la définition que l'on donne de l'idée de représentation ou de représentativité les deux n'étant d'ailleurs pas synonymes a progressivement glissé et de plus en plus on voit que la représentativité est davantage conçue comme l'échantillon représentatif dans un sondage ce qui n'est pas la conception initiale de la représentation où il y a justement ce processus de transformation c'est-à-dire que la loi expression de la volonté générale la volonté générale elle ne préexiste pas elle se forme dans le lieu de délibération qui est l'assemblée des représentants et chaque représentant renonce en quelque sorte à son individualité pour subir ce processus de transformation moyennant quoi comme on analyse plus la représentativité dans une dimension d'échantillon représentatif ou sondagière il y a aussi ceux qui rejettent la représentation au motif qu'ils disent ne pas se sentir représentés parce qu'ils n'ont pas l'impression que leur position individuelle est exprimée ce qui est contradictoire avec la logique même de la représentation

vous écoutez France Culture il est 18h44 sur France Culture dans le temps du débat nous posons cette question après les décisions du conseil constitutionnel qui représente quoi en compagnie de Anne Levat la constitutionnaliste vous venez de l'entendre de Laurence Kaufmann sociologue et qui vient de faire paraître un article sur le site AOC sur la question de la représentation blessée et de Charles de Courson député à l'Assemblée nationale et cofondateur du groupe LIOT

Vous vous rendez compte que nous avons en France le président dans les grandes démocraties du monde qui a le plus de pouvoir au sens où il peut tout tout seul et cette façon-là de délégitimer y compris le travail parlementaire et tout ça est un problème parce que si on a une abstention qui est aussi forte aujourd'hui c'est aussi parce que les gens ont le sentiment que le seul scrutin qui vaille c'est le scrutin président c'est l'averti de là plus rien ne peut se passer plus rien ne peut se produire plus rien ne peut arrêter le président c'est évidemment c'est consternant parce que la réalité c'est que la démocratie c'est quotidien et elle ne s'exprime pas uniquement tous les 5 ans elle s'exprime tous les jours et la démocratie sociale elle est justement là pour rappeler qu'on ne donne pas une carte blanche à qui que ce soit pendant 5 ans pour faire ce qu'il veut France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

Vous venez d'entendre Olivier Faure le premier secrétaire du parti socialiste alors justement est-ce que c'est réformable cette situation est-ce que l'on peut imaginer une évolution de ces institutions après la crise que nous connaissons ou est-ce qu'au bout du compte et bien cette crise va petit à petit s'enferrer et va se transformer en autre chose une sorte d'indifférence vis-à-vis de la politique vous parlez beaucoup dans votre article Laurent Kaufman de la question de la langue la façon dont la langue est utilisée en particulier une langue qu'on ne dira pas langue de bois puisque c'est un peu passé comme temps mais disons une langue de la communication une langue qui ne parle pas tout le monde une sémantique qui n'est plus partagée par la plupart des gens de la part de nos classes gouvernantes et là on ne met pas en cause simplement le gouvernement d'aujourd'hui mais d'une certaine manière une évolution de la langue qui ferait se séparer justement les gouvernés et les gouvernants

oui il me semble c'est d'ailleurs en ligne directe avec ce que disait je voulais rebondir par rapport à ce que disait Anne Lovald tout à l'heure à savoir qu'en effet la fiction de la représentation c'est cette formation de la volonté générale mais en même temps cette volonté générale elle doit être informée par tout un ensemble de médiations et formée dans des espaces de délibération des espaces publics dont les médias notamment font partie et donc il n'y a pas un seul matériau de base qui forme cette volonté générale ou cet acte de délégation mais il y a une multitude de lieux où l'opinion doit se former d'où l'importance des associations civiles des lieux de rencontre des cafés enfin etc

je rappelle que vous travaillez en Suisse où ces questions là sont fort importantes effectivement absolument

et on a un système de démocratie directe où avec le référent nous on est toujours un peu étonnés de voir le random que fait la question du référendum ici puisque chez nous en fait ça marche très bien enfin disons ça marche c'est impossible peut-être juste pour revenir en effet à la question de la langue c'est clair que la langue elle a aussi des comptes à régler un peu comme c'est aussi un système de représentation la langue c'est censé représenter et attraper la réalité des événements la réalité aussi des personnes qu'elle prétend parler

et des émotions

et des émotions exactement et on a l'impression qu'il y a un décrochage entre les affects effectivement ressentis par la population et là qui ont pu s'exprimer et se partager dans la rue et la manière dont ces affects ont été redécrits notamment par les médias en chaîne de chaîne continue où les affects sont souvent discrédités comme étant des passions tristes

Oui Charles de Courson sur toutes ces questions est-ce que vous pensez que comme le dit Olivier Faure le premier secrétaire du parti socialiste il faut une évolution des institutions est-ce qu'on est à l'orée d'un changement d'institution tout en ayant écouté au tout début de cette émission il y a Elbrom Duvet qui s'exprimait ce matin sur France Inter et qui disait qu'il n'était pas question de remettre en cause les institutions comme semblait vouloir le faire auparavant Emmanuel Macron Le problème c'est qu'est-ce qu'on met

derrière cela Si on veut essayer de rapprocher si vous voulez le peuple de ces élus notamment de ces élus nationaux c'est vrai qu'il y a un certain nombre de pistes une vieille piste la plupart des candidats à la présence de la République y compris ceux qui ont été élus l'avaient promu mais ne l'ont jamais fait c'est instaurer une part de proportionnel pour mettre fin à cette situation où des courants minoritaires mais significatifs n'ont aucun représentant à l'Assemblée

C'est un peu moins vrai depuis cette dernière législature tout de même parce que justement on avait plus ou moins applaudi beaucoup d'observateurs avaient applaudi à cette multiplicité d'entrées de nouveaux députés au sein de cette Assemblée nationale justement alors que la proportionnelle n'est même pas mise en place pourrait-on dire Charles de Courson

Non mais parce que la NUPES a fait un accord entre eux pour que les courants minoritaires aient un minimum de députés si vous voulez donc c'est des accords politiques qui ont permis d'éviter l'écrasement d'un certain nombre de courants minoritaires mais significatifs mais ça n'a pas empêché que la majorité présidentielle enfin la minorité présidentielle elle était majorité sortante avec 25% des voix elle fait quand même 250 sièges certes à 40 sièges de la majorité absolue ils sont minoritaires si vous voulez mais avec 25% des voix on a 45-46% des sièges c'est malsain vous voyez donc on voit bien qu'il y a un problème de rapprochement donc il y a cette piste là vous avez d'autres pistes certains disent faisons davantage de référendums moi je suis prudent parce que le référendum on répond par oui ou par non comment voulez-vous mettre au référendum une réforme fiscale on ne peut pas répondre par oui ou par non c'est beaucoup plus compliqué que cela ou sur des questions dans le domaine éthique vous voyez on discute au parlement suicide assisté sur la fin de vie ou euthanasie etc on ne peut pas répondre pour ou contre je veux dire ceux qui me disent je suis pour ou je suis contre je me dis mais attends c'est pourtant ce qui se fait en Suisse c'est pourtant ce qui se fait en Suisse mais tout le débat c'est quelles sont les conditions vous voyez oui enfin beaucoup de référendums en Suisse entre nous ils sont très ponctuels sur des choses très ponctuelles il y a des choses ponctuelles sur lesquelles on peut répondre oui ou non mais il y en a d'autres ça demande un débat au sein des différents courants politiques une discussion pour ça que ce qui a été essayé moi j'étais assez hostile à l'idée de faire ces espèces de conférences citoyennes vous voyez qui on le voit bien surtout quand elles sortent des propositions on choisit des gens aléatoirement dits représentatifs de la société qui ne connaissent rien au problème qu'on va leur poser voilà et on fait défiler des experts qu'est-ce qu'il en sort grosso modo un peu ce que et qui choisit les experts

mais beaucoup beaucoup d'élus à l'Assemblée Nationale n'ont pas non plus une connaissance universelle de tous les problèmes personne n'a comme vous 30 ans de pratique de l'Assemblée Nationale Charles de Courson tout de même c'est vrai

mais quand on ne sait pas on se renseigne on auditionne voyez ça c'est très sain voyez et des gens si possible différents nous on essaie de faire ça à la commission des finances auditionner des économistes qui ne pensent pas la même chose pour essayer de se forger une opinion voyez ça je trouve c'est très sain Anne Levan

veut vous répondre en tout cas veut prolonger votre réflexion est-ce que d'une certaine manière c'est impossible de changer la constitution on a bien vu que c'est difficile qu'on y arrive vous nous avez expliqué tout à l'heure mais est-ce qu'un grand big bang autour des institutions serait possible dans la société éclatée que nous connaissons aujourd'hui avec cette idée qu'effectivement ça pourrait tirer dans tous les sens c'est-à-dire du côté de la démocratie directe de la démocratie représentative de la capacité ou non à changer les institutions et quelles institutions faudrait-il changer

alors il faut toujours se poser la question de savoir pourquoi on veut changer la constitution ou la réviser ce qui n'est pas la même chose la réviser c'est y apporter des modifications souvent on a dit on va réviser la constitution on a révisé 24 fois la constitution de 1958 ce qui est déjà pas mal et souvent on a dit on va la réviser pour la moderniser la modernisation de la constitution est une espèce de graal et le fait est que chaque fois qu'on regarde les révisions qui ont été faites pour des raisons de modernisation bien souvent on s'aperçoit qu'on s'est un peu emballé et qu'on n'a pas mesuré tous les effets de la révision exemple le quinquennat dont on entend bien aujourd'hui que certains disent ah mais peut-être que finalement c'était moderne mais c'était pas la meilleure des idées je pense aussi à tout ce qui a été fait pour soi-disant mettre à jour le texte de 1958 au motif qu'il était ancien et que donc forcément il n'était plus adapté je prends un cas très concret donc tout le monde aura à l'esprit désormais le 49-3 on a restreint le champ d'application du 49-3 ce qui sans doute conduit à la situation qu'aujourd'hui on connaît puisque si le choix a été fait d'utiliser une loi de financement de la sécurité sociale pour réformer les retraites il n'est pas complètement impossible que ce soit aussi parce que sur ce type de loi on peut utiliser le 49-3 donc il faut faire attention à ça me semble-t-il et ne pas trop s'emballer la deuxième chose c'est qu'il me semble que réviser la constitution et a fortiori changer de constitution ça ne doit se faire vraiment que quand on est dans une situation de blocage ou dans une situation de coup d'état où on veut résolument tourner le dos au passé en revanche il y a des choses qui existent déjà dans la constitution ou d'ailleurs des choses qui peuvent se faire hors de la constitution mais à condition de ne pas mentir sur la réalité des choses je prends l'exemple des conventions citoyennes qu'évoquait Charles de Courson à l'instant les conventions citoyennes elles ne sont pas prévues par la constitution en tant que telle c'est une loi organique qui dit que le conseil économique, social et environnemental peut être le lieu dans lequel s'exercent ces conventions ces conventions elles peuvent fonctionner à la condition que l'on dise précisément qui fait quoi c'est-à-dire qui représente quoi

qui est notre type

absolument mais qui fait quoi aussi dans la prise de décision parce que la démocratie c'est quand même un mode de gouvernement à un moment donné c'est pas juste un grand espace de délibération pour le plaisir de la délibération et donc quand on décide de gouverner un pays par un principe démocratique il faut quand même qu'à un moment donné on détermine qui prend la décision en disant ça je ne parle pas du président de la république ne déformez pas mes propos mais qui prend la décision tout simplement parce que ça évite qu'en permanence on soit en train de mettre en cause la légitimité de celui qui a décidé au motif que ça devrait être un autre et donc la démocratie participative peut être un enrichissement mais à la condition je crois de ne pas dire à la convention citoyenne par exemple qu'elle va se substituer au parlement parce que ça n'est pas le même lieu pas le même espace et donc pas le même rôle

Laurence Kaufmann au-delà de votre regard de sociologue cette question pose aussi la question de quelle place pour le président de la république que vous égratignez dans votre article d'AOC quelle place pour le président de la république est-ce qu'il serait capable d'une certaine manière de mettre fin à son pouvoir très important dans le contexte actuel en disant on peut tout changer et d'une certaine manière je perds du pouvoir ça c'est quelque chose qui est un peu utopique ou en tout cas contradictif au minimum

oui parce qu'en fait on a parlé avant de la raison enfin que le président se sentait du côté du camp de la raison mais on a plutôt l'impression que c'est plutôt le camp de la déraison enfin il y a une manière où l'impression que c'est aussi des décisions qui sont pétries d'affects en fait il y a des affects qui peuvent avancer froid et relativement sereins mais qui sont qui sont tout aussi émotionnels que les cris dans la rue en quelque sorte et moi je dirais qu'il me semble que ce président commet des péchés d'orgueil qui rendent le partage du pouvoir assez compliqué

Oui et pour vous Charles de Courson qui êtes représentant du peuple à l'Assemblée nationale depuis maintenant 30 ans est-ce que cette question d'un souverain ou d'un président qui accepterait de limiter ses propres pouvoirs ou en tout cas de les mettre disons soi-même en cause est une possibilité ou est-ce que c'est totalement inenvisageable justement dans le contexte d'une société bloquée que décrivaient Anne Levan et Laurence Kaufmann à l'instant même

Je rêve d'un président tockvillien On a eu un peu de tout si on prend les 4-5 derniers si vous voulez mais le dernier contrairement à ce qui a peut-être dit tout à l'heure il n'a pas de majorité au Parlement donc il est bien obligé via son premier ministre de composer sinon il va à l'échec d'ailleurs ça leur est arrivé à plusieurs reprises c'est tout à fait nouveau cette situation politique et il sait bien que la menace de dissoudre est un sabre de bois puisque tout le monde sait ce qui se passerait en cas de dissolution ça serait l'effondrement de la minorité présidentielle qui perdrait peut-être 100, 150 de ses 250 sièges vous voyez donc il va être obligé de composer donc c'est pour ça que exercer le pouvoir dans ce pays dans la situation politique actuelle devient de plus en plus compliqué avec le risque bien entendu ce qui est la montée des extrémistes

Anne Levatt veut rajouter un dernier mot

on n'a pas besoin de réviser la constitution pour avoir un président qui se mette un peu en retrait sur le schéma institutionnel il suffit de voir les présidents qu'on a pu connaître en période de cohabitation encore une fois c'est une affaire de partition et chaque musicien peut jouer selon son sens de la symphonie

merci à tous les trois merci à vous Charles de Courson je rappelle cofondateur du groupe Liberté indépendant Outre-mer et Territoire merci à vous Laurence Kaufmann autrice de Les émotions collectives en quête d'un objet impossible aux éditions de l'école des hautes études en sciences sociales mais également d'un article sur la revue AOC la revue en ligne qu'il faut lire pour pouvoir compléter ce que vous avez dit à ce même micro et merci à vous Anne Levatt constitutionnaliste qui avait co-dirigé Respublica et Parlement quelle représentation pour quelle démocratie vous concluez en disant que la représentation n'est pas chose spontanée on a pu le comprendre dans cette émission le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer Stéphanie Villeneuve Mathias Mégi Paul Marguet et Bruno Barada à la technique ce soir Timothée Hubert à la réalisation Laurence Malonda vous pouvez évidemment réécouter ce temps du débat sur le site internet de France Culture et l'application Radio France et pour ceux qui avaient écouté notre émission de vendredi et qui vouliez la réécouter elle est à nouveau en ligne