RETRAITES : MACRON CONTRE LES PAYSANS - LE GRAND REMPLACEMENT N'EXISTE PAS

bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le média vous regardez toujours debout votre émission quotidienne d'infos et de combat une émission en direct qui fait partie de notre nouvelle grande ambition et qui cherche à répondre à la promesse initiale de notre coopérative faire du média une véritable chaîne de télévision pour vous y proposer une autre hiérarchie un autre traitement de l'information vous le savez désormais nous tenons le défi d'être diffusé 24 heures sur 24 7 jours sur 7 une information sans propagande bourgeoise fasciste ou dictée par l'Elysée mais qui dit information indépendante dit besoin de vous le média votre média un média populaire dépend de votre soutien vos abonnements vos dons arriver sur vos télévisions c'est bien y rester c'est mieux pour être stable et tenir dans la durée nous avons besoin de vos abonnements à partir de 5 euros par mois ou encore de dons réguliers pour ceux qui le peuvent rendez-vous sur soutenez point le média tv.fr pour nous soutenir ce projet de télé libre et indépendante ne peut se faire sans vous chaque geste compte vos gemmes et partage autour de vous sentent également indispensables nous sommes le mercredi 25 janvier 2023 il est 18h30 c'est parti pour toujours debout [Musique] au sommaire de cette édition deux entretiens d'actu passionnants je reçois Nicolas Giraud porte-parole de la Confédération paysanne un syndicat agricole français investi dans le mouvement social contre la réforme des retraites ensemble nous parlerons des conséquences Cora la réforme des retraites sur les agricultrices et les agriculteurs des raisons de la mobilisation du monde paysan et de leurs conditions de vie et de fin de vie une première partie dédiée donc à la réforme des retraites avec un petit interlude en jouera au qui c'est caddie avec notre invité Nicolas Giraud et la journaliste Lisa lac qui nous rejoindra pour une carte blanche elle nous parlera des divisions au sein de la macronie au sujet de cette réforme que refuse la majorité des Français en deuxième partie de l'émission mon collègue j'ai mis en ligne recevra Hervé Le Bras démographe et historien auteur de il n'y a pas de grand remplacement aux éditions grassées pour revenir sur le contexte délétère et le climat raciste dans un pays qui vit au rythme des polythmiques xénophobes et réactionnaires un toujours debout qui s'annonce donc passionnant et qui commence maintenant [Musique] plus nombreux naturellement les paysannes les paysans étaient nombreux dans entre une trentaine et une quarantaine de cortège en France avec de nombreux tracteurs pour se battre aux côtés des syndicats de salariés et de jeunesse contre cette réforme des retraites donc très clairement nous on est dans ce on prend part à ce mouvement social là parce que c'est pour nous comme pour d'autres une retraite injuste et que on s'y oppose aux côtés de syndicat pour arriver à trouver d'autres solutions d'autres solutions pour répartir autrement la nécessité d'une potentielle réforme des retraites mais aujourd'hui celle qui est posée là sur la table n'apparaît pas pour les paysannes et les paysans comme une réforme juste on a déjà eu différentes lois les lois Chassaignes lors du précédent quinquennat qui devait amener à une revalorisation des retraites agricoles et qui ont pas eu l'effet totalement escompté aujourd'hui de nombreuses agricultrices de nombreux agriculteurs perçoivent déjà en fait de petites pensions la situation finalement elle risque de s'aggrafer avec cette réforme pour un paysan ou une paysanne dans le métier c'est également un métier manuel en le métier d'agriculteur c'est compliqué finalement d'aller jusqu'à 64 ans surtout en le dit vous utilisez votre corps au travail vous fatiguez physiquement la retraite finalement en fait on a peut-être pas forcément envie de l'attendre jusqu'à 64 ans quoi non la retraite on n'a pas envie de l'attendre à 64 ans moi je prenais l'exemple de mon père qui était paysan également quand il a dû partir en retraite il y avait encore des des mécanismes de pré-retraite il est parti je crois à 58 ans il est parti dans un état où moi j'ai pas envie de partir à 60 62 ou 64 alors le métier a certes un peu évolué entre sa génération et la mienne avec une certaine mécanisation mais on est toujours dans un travail physique on est toujours dans un travail usant avec beaucoup d'heures beaucoup de fatigue beaucoup de mal de dos et imaginez aux maladies traditionnel avec l'utilisation de de produits chimiques etc et on sait très bien que la santé des paysans est quelque chose qui est qui se dégrade on est une population à risque par rapport à des maladies comme le cancer et se dire qu'il va falloir continuer à travailler jusqu'à 64 ans avec l'incertitude de se retrouver en bonne santé pour partir en retraite c'est absolument indécent on ne peut pas envisager ça moi personnellement je peux pas envisager moi j'ai 45 ans je me suis installé à peu près à 20 ans il faut que je refasse presque autant que ce que j'ai déjà fait pour avoir droit à une retraite qui serait potentiellement une retraite à 1200 euros enfin où on va quoi avec le travail qu'on aura abattu si on reconnaît ce travail là comme étant d'utilité publique il faut une revalorisation de la rémunération des paysannes et des paysans une revalorisation de leur retraite une fois qu'ils ont terminé de travailler et puis en aucun cas un allongement de la durée du travail ça c'est aujourd'hui en fait pour certains d'entre vous c'est même physiquement impossible d'attendre il y en a toute une partie pour qui ce sera pas possible d'attendre ça c'est certain alors après la réponse qu'on a pu avoir en direct sur un plateau télé la semaine dernière d'Olivier du socle que j'avais interrogé là dessus ouais c'est ça c'était de dire oui mais de toute façon si les gens se retrouvent en incapacité avant d'arriver au 64 ans et ben ils auront automatiquement le départ en retraite et les 1200 euros chouette donc ça veut dire que si on termine en chaise roulante on aura on aura tout ce qu'il nous faut mais à contrario pour d'autres c'est un peu compliqué justement de vivre avec des petites pensions parce que il y a de nombreuses agriculteurs qui vivent justement avec une retraite vraiment vraiment minime les tensions sont souvent insuffisantes en réalité pour vous la situation aujourd'hui concrètement des agriculteurs en fin de carrière aujourd'hui la situation des agriculteurs elle est elle est pas bonne que soit en retraite ou en fin de carrière c'est c'est clair que c'est compliqué d'avoir à vivre avec une rémunération mensuelle qui est en dessous du SMIC en dessous des 1000 euros parfois parce que parce que c'est la réalité donc en particulier pour les femmes pour les agricultrices en particulier pour les femmes en particulier pour les gens qui ont eu des une activité découpée avec une qu'on commençait par exemple comme aide familiale c'est-à-dire qu'ils allaient pas exploitants en plein pour également tout les agriculteurs des régions ultramarines des dômes qui sont des retraites très très petites et voir même j'adhère misérable et enfin ça ça c'est quelque chose qu'on qu'on peut pas accepter et j'allais dire il y aurait des solutions il y aurait des solutions on sait que pour arriver à avoir un système de retraite qui puisse être cohérent il faut notamment plus de cotisants enfin le monde agricole depuis 30 ans on a divisé par 3 on a perdu deux tiers des paysannes et des paysans en 30 ans justement à ce sujet vous dites que l'allongement de l'âge légal de départ la retraite ne favorisera pas notamment sa saint de vos chevals de bataille la transmission de la moitié des fermes actuelles dans les 10 ans à venir et ça vous dites c'est un enjeu important à l'installation de millions d'un million de paysans un objectif qui a la Confédération paysanne vous vous fixez et vous estimez nécessaire pour répondre aux enjeux sociaux et environnementaux donc en fait on est aussi dans cette problématique là avec la réforme des retraites on est complètement dans cette problématique là c'est à dire que est-ce qu'on veut des paysannes et des paysans nombreux ça pourrait permettre d'avoir un système de cotisations qui permettrait d'avoir un système de retraite plus équitable plus plus juste et plus et plus stable financièrement d'avoir 400 000 paysans qui cotisent d'en avoir un million on voit on se rend bien compte de ce que ça pourrait générer et puis en même temps dans cette même logique avoir un million de paysans plutôt que 400 000 agriculteurs ou 200 Agri manager on voit bien ce que ça peut générer également en termes de transition écologique de changement de système de recherche de la souveraineté alimentaire un exemple qui est en plein dans l'actualité c'est les néonicotinoïdes sur les betteraves on sait bien qu'on peut se passer des néonicotinoïdes sur les betteraves il y a des agriculteurs en bio qui le font par contre il faut de plus petites surfaces il faut plus de temps de travail il faut plus de connaissances plus de savoir-faire etc et donc ça peut pas se faire cette transition écologique avec moins de paysannes et de paysans ça ne peut se faire qu'avec plus c'est le modèle agricole et en fait finalement ce cette réforme des retraites elle va nous empêcher aussi de mener à bien cette transition ben je pense que oui en tout cas comme elle est comme elle est présentée comme elle est préparée elle ne permet pas de répondre aussi bien aux enjeux de justice sociale des actifs et des retraités et aussi bien aux enjeux de justice écologique et de souveraineté alimentaire alors vous avez mentionné tout à l'heure la loi d'André Chassaigne député communiste l'une des mesures annoncée dans cette réforme c'est de retraite minimum à 1200 euros c'est quelque chose en théorie dont vous profitez déjà donc avec cette fameuse loi André chassen qui prévoit que les chefs d'exploitation agricoles avec une carrière complète bénéficie d'une retraite minimum à 85 % du SMIC c'est pas une avancée ça ça devrait être une avancée ça aurait dû être une avancée ça l'est si on veut bien reconnaître les choses ça l'est pour certaines ou certains d'ailleurs c'est pas un échec total le problème c'est que c'est pas une réussite totale non plus ça veut dire qu'il y a comme tout le monde dit souvent il y a plein de trous dans la raquette c'est à dire que vous l'avez dit c'est pour les carrières complètes tous ceux qui ne sont pas à carrière complète notamment les femmes agriculture qui ont été conjointe collaboratrice pendant des années notamment des gens qui ont été aide familiales au début de leur carrière ou des gens qui ont du qui ont eu des carrières multiples également qui ont pas fait toutes leurs carrière en agriculture des carrière interrompues exactement et ben tout ça c'est cela sont à côté du dispositif d'André cha qui était quelque chose d'intéressant et de plutôt bien travaillé mais qui avait pas été qui n'avait pas visualisé exactement tous ces tous ces biais qui font qu'aujourd'hui malgré cette réforme là on a des gens qui ont eu peu ou pas de revalorisation de leur retraite agricole et dont on peut pas satisfaire donc si on est encore dans la même logique avec les annonces d'Élisabeth borne où ce sera 1200 euros minimum pour chacun si on a les mêmes biais et en l'occurrence on les a parce que c'est pour carrière complète donc les conjoints collaboratrices on sait pas encore comment comment elles vont être traitées à quelles sont elles vont être mangés les aides familiaux l'autre jour Olivier du socle ne connaissait pas ce sujet là donc on voit bien que là il va y avoir un problème également donc aujourd'hui ce qui a été fait et ce qui est posé sur la table ça va pas être quelque chose d'automatique qui va permettre à tous les paysans et tous les paysans au départ en retraite même à 64 ans en ayant en mené la réforme jusque là de dire ben on aura 1200 donc ça c'est c'est pas la réalité on sait qu'elle part ça représente les agricultruses qui est agricultrices qui n'ont pas eu de carrière complète ou ont eu des carrières interrompues et qui donc ne peuvent pas profiter des mesures de la loi Chasset j'ai pas de chiffre pourcentage à vous donner mais au niveau des agriculteurs c'est la plupart des agricules qui jusqu'à maintenant autant maintenant on a une proportion de femmes dans l'agriculture qui s'installe en plein au même titre que leur mari que leur conjoint ou même toute seule bien entendu autant il y a 10 15 20 ans ou 30 ans la plupart des femmes en agriculture étaient conjointe collaboratrice ou avait des sous statuts parce que il y avait une difficulté à faire reconnaître le statut des femmes en agriculture il y avait également une difficulté de s'installer en tant que femme dans l'agriculture chose qui a été un petit peu gommée depuis pas totalement et pas suffisamment mais pour les femmes je je pense sans me tromper dire que une majorité des femmes qui sont aujourd'hui à la retraite qu'aurait dû avoir une revalorisation par les 1 et 2 ne les ont pas eu encore une fois on le voit en fait cette réforme pénalisée en priorité donc les femmes d'ailleurs il y a un ministre franc-christer ministre en charge des relations avec le Parlement qu'il l'a reconnu également dans l'immédiat mais il y a une autre il gagne inégalité qui qui concerne la les exploitants ultramarins en outre-mer la moitié des retraites agricoles sont inférieurs à 333 euros par mois c'est ça on est dans une on est dans une logique chez ultramarins ou finalement il y a pas de retraite en fait il y a absolument rien on est très largement en dessous du minimum vital pour pour ces gens là qu'on travaillait toute leur vie à produire une alimentation pour ces territoires là et pour d'autres on en profite aussi bien bien en métropole en plus on est dans des territoires qui vivent notamment du système des plantations donc où l'agriculture prend une place énorme voire majeure dans l'économie locale une place très importante ça c'est totalement vrai et donc aujourd'hui c'est c'est régime là vivent beaucoup de d'allègement de de cotisations sociales mais allègement de cotisations sociales dans le cas qui qui est cité ici ne veut pas dire prise en charge par l'État de cette cotisation sociale là et donc c'est allégement conduit à ce que quand on arrive en retraite tous les droits qui devraient être ouvert et bien sont dans la capacité d'être ouvert et on se retrouve avec des retraites misérables comme celle-là donc on peut continuer à expliquer aux paysannes et aux paysans des dômes que on va à défaut d'avoir des revenus suffisants pour payer leur cotisations sociales on va les accompagner l'État va prendre en charge tout ça et leur faire découvrir au moment du départ à la retraite ben non vous avez pas pu payer vos cotisations sociales et bien vous n'avez pas de retraite à un moment donné c'est proprement scandaleux parce que ils sont aussi totalement dans un métier d'utilité publique qui fournit de l'alimentation qui permet au territoire de rester dynamique ouvert etc et accueillant et ça et ça quelque part ça a pas de prix donc on peut pas accepter que l'État dans ce soit toujours dans cette logique là notamment avec les DOM d'ailleurs concernant les territoires d'outre-mer pour réagir à l'actualité ça concerne notamment celles et ceux qui ont par exemple arrêté leur carrière à cause du chlore bacon ce fameux scandale qui sont eux donc doublement pénalisés c'est aussi ça le fait colonial comment se fait-il que les pensions en outre-mer ne soient pas alignées au niveau des pensions en métropole on peut se poser quand même énormément de questions entre différents il y a une inégalité absolument chronique il y a absolument pas de continuité territoriale entre la France de métropole et la France des territoires d'outre-mer et oui ça ça ressemble quelque part à des relents de colonialisme à des vieilles habitudes qu'on a pu avoir avec les habitants de de ces territoires qui sont pourtant la France pleinement la France et aujourd'hui c'est complètement inconcevable d'accepter ça et on peut pas l'accepter les les premiers qui avaient manifesté je me rappelle c'était au moment d'un comité national où ils étaient en réunion avec nous à Paris on était allés avec eux des représentants des dômes à Gare de Lyon manifester avec les cheminots contre la précédente réforme des retraites parce que c'est quelque chose qu'on pouvait pas accepter et mettre l'exemple en avant des DOM avait fait j'allais dire avait fait beaucoup réagir les camarades cheminots parce qu'on il se rendait bien compte qu'on était là dans une dans une inégalité et une quelque chose de proprement scandaleux je parlais du cloud je précise pour ceux qui nous regardent ça concerne donc la Martinique et la Guadeloupe en fait on le voit avec ce que vous nous dites il y a vraiment une problématique spécifique du monde paysan concernant les retraites pour conclure j'ai vu que vous avez donc investi la rue vous avez même construit dans certains départements des cantines de lutte par exemple pour soutenir les grévistes les jours de grève concrètement comment vous soutenez ce mouvement vous qui êtes paysan mais qui n'aide pas gréviste c'est ça la spécificité c'est qu'on a c'est qu'on sera pas grévistes c'est à dire qu'il va falloir continuer ben pour pour nous à s'occuper des animaux pour l'ensemble des producteurs à continuer à travailler et pour autant on veut prendre notre place pleinement dans dans cette lutte face à cette réforme des retraites donc ça voudra dire continuer à aller sur les marges dans les manifestations avec notre acteur avec notre matériel etc donc ça on va continuer à le faire et il y a aussi l'envie de se dire comment est-ce qu'on participe également à notre manière nous producteurs et productrices d'alimentation au soutien du mouvement de grève c'est bien d'être là quand il y a les marchait bien aussi d'être là quand les grévistes seront sur la grève reconductible au piquet de grève toute la journée en permanence comment est-ce qu'on peut les soutenir nous producteurs d'alimentation mais clairement les cantines de lutte c'est quelque chose qui qui existe déjà qui peut se mettre en place des soutiens avec amener j'allais dire des paniers ou de ou de la ou de l'alimentation produite sur nos fermes en soutien au grévistes c'est quelque chose qui grève qui peut s'envisager également sur les piquets de grève et on a même eu la réflexion de se dire on pourrait aussi pendant les périodes de vacances des gens qui ont des gîtes qui ont de l'accueil à la ferme voir comment est-ce qu'on peut accueillir gratuitement les grévistes leur famille ou leurs enfants pour arriver par solidarité finalement à les accompagner dans ce mouvement là et à permettre que ce mouvement là continue et arrive à faire tomber ce projet de réforme de retraite c'est bien ça l'objectif c'est pas seulement d'être nombreux dans la rue c'est de faire tomber le projet de réforme de retraite et aujourd'hui il va falloir additionner toutes toutes les forces et toutes les formes de mobilisation en tout cas moi je retiens que les Confédérés ont été très bien accueillis partout sur les manifestations c'est à dire que on fait pas proprement partie de l'Inter syndicale on n'est pas un syndicat de salarié pour autant certains ont consigné dans des départements des communiqués de l'intersyndicale certains se rapprochent nous on est en discussion au sein de l'Alliance écologique et sociale avec notamment la CGT la FSU et solidaire pour voir comment est-ce que on peut sans rentrer dans l'Inter syndicale se rapprocher et travailler intelligemment avec eux et moi je retiens que la semaine dernière à la suite des des manifestations Philippe Martinez avait bien relevé la présence des tracteurs la présence des Confédérés et était quelque part honoré et heureux qu'on arrive à cette convergence des luttes autour des retraites je vous remercie Nicolas Giraud c'est la fin de cette interview je vous souhaite bon courage dans cette lutte mais vous restez un peu avec nous c'est la tradition avec nos invités donc toujours debout le temps de jouer à notre fameux jeu pour revenir sur l'actualité de ces dernières heures c'est parti pour le qui c'est qui a dit [Musique] et pour y jouer il faut être trois j'accueil donc ma camarade Lisa lap ça va le lire Nicolas salut Lisa toi tu es une habituée du qui c'est qui tu commences à connaître les règles mais je les explique à Nicolas Giraud et à celle de ce derrière leurs écrans qui découvrent toujours debout trois phrases prononcées par des personnalités politiques des personnalités médiatiques ces dernières heures donc ont été sélectionnées par le chef d'édition de la rédaction du média donc notre collègue Nicolas Maillard qu'on salue en régie et vous vous essayez de deviner qu'il a dit bien sûr vous qui ne regardez on vous évite également à répondre à travers le chat alors vous êtes prêts c'est parti c'est parti première question qui sait qui a dit la CGT défend la CGT elle ne s'occupe pas de l'intérêt général des Français Aurore berger qui compte présente plus sur BFM TV Xavier Bertrand président de la Région Hauts-de-France sur LCI Olivier Véran hier soir lors du débat spécial retraite sur BFM TV Elisabeth borne devant le Sénat aujourd'hui alors je pense pas que ce soit un petit running game ici elle passe tout le temps dans les après ce serait possible quand même je sais pas est-ce que tu as une idée moi j'espère que c'est pas Elisabeth borld parce que ce serait sacrément maladroit moi je mettrais bien une petite pièce sur Xavier Bertrand on regarde nos lois doivent évoluer j'ai porté moi même à l'époque la loi sur le service minimum qui oblige à se déclarer mais qui fait aussi que ceux qui font grève sont plus payés aujourd'hui alors que pendant très longtemps ça a été le cas et qui fait dire à Philippe Martinez que c'est un frein à la Grèce c'est obligation de se déclarer à l'avance il veut que je le plaigne monsieur Martinez peut-être quand vous voyez son attitude à un moment donné il voulait couper les compteurs des parlementaires qui n'étaient pas d'accord avec lui le vrai sujet c'est que la CGT elle défend la CGT elle s'occupa de l'intérêt général des Français et Monsieur Martinez qui est sur le départ il est en train de complètement louper son départ je suis pas sûr qu'il est réussi et son arrivée et son mandat il y a aujourd'hui des syndicats qui ne sont pas d'accord avec cette réforme mais qui n'ont pas cette attitude jusqu'au-boutisme vous pensez à la ffdt par exemple oui pas seulement la CFDT et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle si on avait voulu vraiment trouver un accord il fallait poser les choses autrement que ne l'a fait le gouvernement bravo Nicolas Giros était effectivement donc Xavier Bertrand Nicolas Giraud vous avec la CGT dont de nombreux collectifs dans l'alliance écologique et sociale fait le collectif plus jamais ça dans les soulèvements de la terre aussi là vous mobilisez dans le moment donc quand la réforme des retraites aux côtés de la CGT et de l'intersyndicale vous en pensez quoi quand vous entendez ça la CGT une défend pas l'intérêt général j'en pense que c'est d'une indécence enfin c'est séminaire ce que sort l'axe Xavier Bertrand bon j'allais dire pas totalement pas totalement surpris je veux dire la CGT fait son travail de syndicats de soutien des travailleurs des travailleurs que certains veuillent remettre en cause le droit de grève on sait que c'est pas nouveau mais à un moment donné il va falloir arrêter de vouloir avec ces prises de parole là chercher à opposer les Français ceux qui font grève ceux qui font pas grève moi ce que je retiens c'est que la plupart des Français et les Français veulent pas de cette réforme des retraites ils font grève où ils font pas grève il y en a qui peuvent y en a qui peuvent pas pour qui c'est plus difficile que d'autres on sait que la grève c'est pas toujours facile à vivre ni à mener ni à vivre avec des politiques jouent avec cette fille celle-là c'est quand même assez gros non parce qu'au niveau du nombre de manifestants il faut le rappeler on a atteint euh des niveaux des taux qui rappellent ceux de 1995 et qu'on avait pas revu depuis d'ailleurs en parlant de syndicats tout à l'heure vous avez parlé de l'intersyndical dont vous faites pas partie localement peut-être qu'il y a vous dites vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait des discussions ça vous intéresserait vous en tant que syndicat agricole de de rejoindre l'intersyndicale ouais moi ça m'intéresserait quelque part mais je j'ai bien conscience que c'est pas quelque chose de simple premièrement là c'est un certain c'est interdit syndical qui s'est formé sur les retraites et comme elle tient je trouve que ce serait dommage de d'amener une question supplémentaire qui puisse quelque part fissurer un petit peu ce qu'ils ont réussi à construire ensemble donc il y a aucune volonté de vouloir fissurer ça donc c'est sûrement pas le moment de pousser à ça après on sait qu'on est un je vais le dire comme ça un syndicat de patron parce que les paysans ont on est des patrons mais on peut être employeur et on n'est pas un syndicat de salarié donc c'est pour cette raison qu'on n'est pas dans l'Inter syndicale après il me semble que on prouve combat après combat convergence après convergence qu'on arrive à tisser des liens intelligents avec les syndicats de salariés et qu'on a bien souvent les mêmes intérêts là sur la réforme des retraites entre des petits patrons comme on est nous et des syndicats de salariés on tire plutôt le même sens donc il pourrait y avoir si c'est pas une rentrée dans l'Inter syndicale en tout cas un travail intelligent en commun et ça ça se fait déjà donc c'est déjà très bien Lisa toi tu es notre spécialiste dans la rédaction des sujets industriels en tout cas de tout ce qui concerne l'industrie donc tu rencontres t'interroges régulièrement des syndicalistes quand tu entends ça tu dis quoi bah en fait ça devient parce que Xavier Bertrand il dit oui le départ de martinet je pense que lui il s'y connaît très bien en départ et puis en perte d'élection d'une part donc voilà et puis d'autre part c'est un combat qui se joue aujourd'hui il y a les syndicats mais aussi en fait énormément de gens lambda même pas de gauche qui se battent contre la réforme des retraites puis il y a Xavier Bertrand et son camp libéral voir néolibéral quand c'est la macronie qui est contre bref ce que je veux dire c'est que il faut respecter ses adversaires à un moment donné de délégitimer comme ça un syndicat qui a fait pour qui a fait beaucoup pour les droits alors on peut critiquer ou quoi mais battez-vous avec vos armes et c'est ces instruments de délégitimation de c'est comme ça des des on enfin il y a rien de construit derrière ou je trouve ça je trouve ça dommage et en fait ça en devient sans dire risible parce qu'ils sont tout seul en fait donc ils essaient de sortir les rames comme ils peuvent parce que les arguments ne tiennent pas allez on enchaîne avec un deuxième qui c'est qui a dit donc deuxième qui s'est caddie qui c'est qui a dit si nous voulons trouver de l'argent faites-nous confiance nous pouvons en trouver beaucoup vous avez une idée ah oui non je dois d'abord dire autant pour moi désolé ma petite panneau la présidente du groupe de la France insoumise à l'Assemblée nationale dans le débat BFM TV donc spécial retraite Louis Boyard député de la France insoumise sur les bancs de l'Assemblée nationale Philippe Martinez donc le patron de la CGT sur BFM TV François Ruffin lors d'une interview ce matin sur France Inter les quatre pourraient l'avoir dit potentiellement pourquoi pas Mathilde panot moi je pense que sur le débat qui a pu avoir j'ai pas écouté le débat mais il aurait pu sortir une phrase du style de ce style là je le rappelle aussi le les auditeurs peuvent participer à travers le chat moi je l'ai vu sur mon fil Twitter c'est ma petite panneau qui a dit ça forcément comme ça si tu triches là allez bon bah regardons en réponse la vidéo et puis si vraiment on prend le déficit temporaire qu'il y a à un moment même si dans tous les scénarios on revient à l’équilibre en 2050 vous avez ici en vert le déficit de 12 milliards sur le billet leur le gouvernement à peu près ensuite vous pouvez voir à côté les aides qui sont données aux entreprises chaque année de 165 milliards vous pouvez voir la fortune des 24 milliardaires et la fortune des 50 plus grandes fortunes françaises donc vous voyez que 12 milliards ce n'est rien nous sommes le 7e pays le plus riche au monde donc si nous voulons trouver de l'argent faites-nous confiance nous pouvons en trouver beaucoup c'est merveilleux tout le monde avait trouvé tout le monde avait raison puisque le chat aussi les auditeurs aussi avaient trouvé c'était Mathilde Pado donc Mathilde panot la député insoumise qui a participé à ce débat elle a montré à l'image un schéma que je vous montre aussi à mon tour et qui apparaît à l'écran il s'agit d'un graphique réalisé par le collectif Les infiltré on peut voir là une comparaison de l'hypothétique de financement du système de retraite avec d'autres grandeurs l'hypothétique déficit prévisionnel du système de retraite et de 12 milliards d'euros la fortune des 42 milliards d'air français en 2022 étaient évalués à 400 à 545 milliards d'euros vous en pensez quoi mais j'en pense que il y a une c'est pas nouveau il y a une répartition totalement inéquitable des richesses en France et sur la planète et de plus en plus importantes avec la crise covid qui est passée par là et avec la guerre en Ukraine c'est des choses qui continuent à enfler donc forcément que c'est des éléments qui qui font que la pilule est de plus en plus amer à avaler avec cette réforme des retraites là on va nous demander nous de travailler plus longtemps pour une retraite qui sera pas revalorisée parce que si on prend un petit peu les calculs avec la situation d'aujourd'hui on part à 62 ans mais si on voulait partir à 64 on a une on pourrait avoir une revalorisation qui serait supérieure on aurait un une retraite supérieure dans ce système là aujourd'hui qu'avec la réforme des retraites où on devrait partir à 64 ans obligatoirement donc cette réforme là elle ne permet pas une meilleure répartition des richesses elle continue à empirer le malaise dans le dans lequel on est donc à un moment donné commencer à dire qu'on peut aller chercher de l'argent ailleurs c'est un petit peu saint de l'entendre et il va falloir que ça se fasse d'une manière ou d'une autre d'ailleurs en parlant d'iniquité de répartition des richesses ça vaut aussi pour le monde agricoles avec les très grandes exploitations et les très petites exploitations Isa toi tu as un avis également bah oui forcément nous on n'est pas de le dire dans les différentes émissions que ce soit économiques ou pas on n'arrête pas enfin là il y a en fait il y a rien d'inventer dans cet argument c'est que ça fait des années que les économistes préviennent que il y a une disparité des richesses qui se fait les riches deviennent toujours plus riches les pauvres deviennent toujours plus pauvres et on l'a bien vu en manifestation le premier argument moi quand j'étais sur le terrain le premier argument que j'entendais c'était c'est pas que on doit travailler plus etc le premier truc que j'entendais c'était je comprends pas pourquoi on prend sur notre espérance de vie sur notre santé quand on voit que de l'argent il y en a attaque prévient depuis des années Oxfam prévient depuis des années et même le plus grand économiste du monde le prévient aussi stiglit c'est qui a dit qu'il fallait imposer les plus riches à la hauteur de 70% actuelle actuellement c'est entre 2 et 3% enfin en fait tout le monde le dit même les gens les plus factuels donc c'est oui ça commence à se voir parce que ça vient de plus en plus gros donc c'est bien que ça commence à devenir dans les langages communs et puis l'espérance de vie n'est pas la même selon sa classe sociale on passe maintenant au troisième qui c'est qui a dit troisième qui c'est qui a dit à propos de la réforme des retraites il faut proposer de meilleures équilibres notamment sur la situation des femmes alors Laurent Berger leader de la CFDT sur France Info Franck Riester le ministre chargé des Relations avec le Parlement qui persiste donc dans sa critique très modérée certes de la réforme barbara Pompili l'ancienne ministre de la transition écologique sur BFM TV ou François Bayrou à l'occasion des voeux de son parti donc le modèle allié du parti présidentiel à la presse une idée moi je dirais François Bayrou ça peut être son son style de phrase pour essayer de sortir un petit peu par le haut j'en sais rien mais c'est de trouver une une solution et et et avancer mais pour avancer un peu ma carte blanche qui arrive juste après je pense que c'est Barbara pompier qui a dit ça je suis pas sûr mais ça peut être Barbara pompier allez on regarde je n'ai jamais douté que des difficultés apparaîtrait je souhaite qu'on s'en saisisse qu'on les dévoile et qu'on propose de meilleurs équilibres on va avoir un mois et demi de débat profitons-en que que les problèmes soient débusqué définis et qu'on recherche des solutions positives et c'est le cas sur notamment la situation des femmes dans la réforme je souhaite qu'à l'Assemblée nationale et au Sénat qui sera peut-être un espace un peu plus apaisé on puisse proposer des améliorations au texte bravo Nicolas Giraud 3 sur 3 un sans faute était un peu à votre image puisque ça a répondu barbara Pompili et François Bayrou alors François Bayrou le président du modèle donc qui a redit ce mercredi son soutien à la réforme des retraites sans abandonner donc l'idée d'améliorer sur plusieurs points un projet qui n'est pas idéal selon lui Lisa première question pour toi toi qui décortique ça tous les lundis avec Thomas Porchet donc dans ton émission l'instant Porcher tu es d'accord avec ça la situation elle est aussi dramatique que nous le dit le gouvernement quand il dit qu'on est dans une situation un peu compliqué pour financer cette réforme que dit le corps je vais me tuer à le redire mais non on est absolument pas dans une situation urgente par rapport au financement des retraites on vient de dire juste avant de l'argent il y en a ailleurs ensuite un déficit là on est à 3 4% par rapport au budget total sur les retraites donc franchement c'est pas un énorme déficit c'est juste le l'État qui veut toujours baisser le les dépenses et bénéficier de public par rapport à des objectifs qu'il a signé avec Bruxelles etc le corps ce qui dit c'est qu'il y a un donc comme je l'ai dit il y a un léger difficile qui est prévu pour les 10 années à venir à peu près j'ai pas envie de me tromper mais de 10 milliards d'euros par an qui pourraient se résorber tout seul surtout que des prévisions comme ça à 10 15 ans sachant que il y a 3 ans on aurait enfin on n'aurait pas pu savoir que il y aurait le covid la guerre en Ukraine etc donc le corps a dit lui-même qu'il n'y a pas d'urgence à changer notre système de retraite il l'a dit lui-même le patron du corps a dit mais il y a pas il y a pas d'urgence à tout changer il y a pas besoin de tout de réformer notre système etc donc ce qui se passe ici c'est que le gouvernement a fait un choix politique qui est de faire peser ce petit déficit toujours sur sur les mêmes sur les travailleurs sur les travailleurs les plus pauvres et sur les femmes et sur les agriculteurs on vient de le voir donc c'est un choix politique que de faire ce choix là pour le coup ce n'est pas une obligation comme il tend à nous faire croire on est obligé parce que ah ce serait irresponsable de non ce n'est pas irresponsable et ça faut bien le comprendre un choix politique moi j'aimerais beaucoup débattre avec Bruno Le Maire et qui me disent on fait ça parce qu'on l'a choisi et là je serai en mode du coup bah j'ai plus de désagré avec vous parce que vous l'avez choisi mais non c'est toujours des arguments de communication et qui ne passent pas parce que l'opposition contre la forme des retraites fait que grandir en fait et je pense que les gens finissent enfin par se rendre compte que bah là c'est il y a des faux arguments Nicolas Giraud a une réforme pas idéale à améliorer il y a des choses à améliorer dans cette réforme non moi j'ai surtout l'impression qu'il sort un peu les rames François Bayrou on a l'impression enfin la communication est pas à son top on va il commence à voir que que le mouvement fasse est important enfin voilà moi je le trouve pas à l'aise dans dans ce qu'il a dit là si j'avais voulu trouver un autre système l'améliorer et retravailler ils avaient tout le temps avant avec les syndicats de salariés qui ont toujours mis en avant qui a jamais eu de réelles discussions entre eux et le pouvoir qui voulait mettre en place ces formes là aujourd'hui il a beau jeu de dire il faut travailler il faut discuter il pouvait très largement le faire avant et puis de renvoyer cette discussion là au parlementaire enfin moi il me semble que le fait de vouloir faire passer cette réforme là dans un projet de Loire rectificatif de la du projet de loi de finance de la sécurité sociale va permettre au gouvernement des courtiers les débats aussi bien l'Assemblée nationale qu'au Sénat donc ils ont beau jeu de dire il va falloir qu'on discute il va falloir qu'on améliore le truc en fait ils sont toujours dans une logique de chercher à passer en force en force leur réforme face au syndicats au début et puis face au parlementaire dans quelques dans quelques jours d'ailleurs on entend souvent que cette réforme elle comporte quelques points positifs comme on parlait on parlait tout à l'heure le minimum la retraite minimum à 1200 euros mais on l'a vu avec vous sur la question des agriculteurs et l'ancienne loi châtaigne en fait les choses sont pas si évidentes même sur les aspects dit les plus positifs merci merci à tous les deux Lisa toi tu restes avec nous Nicolas Giraud je vous dis bonne soirée encore merci d'avoir répondu à l'invitation du média on se croisera peut-être dans les cortèges de la manifestation mardi car le média y sera aussi pour couvrir en direct cet événement majeur je vous dis au revoir à très vite merci beaucoup on continue le point de retraite avec toi Lisa tu reviens sur les divisions concernant le vote au sein de la majorité les l'air pas décidé et la résistance qui continue de s'organiser c'est ta carte blanche [Musique] alors Lisa la réforme des retraites divise jusque dans la macronie oui en fait il y a Jean-Charles Larsonneur par exemple qui est un député du Finistère apparenté horizon qui a publié avant-hier une lettre sur Twitter où il explique que la réforme a je le cite le mérite de combler le déficit mais et brutal et manque globalement d'ambition il annonce que son vote est sous réserve et qu'il n'est pas acquis pourquoi ça en fait les lubreton il propose de supprimer l'âge légal de départ à la retraite pour ne conserver que la fameuse durée de cotisation portée à 43 ans avec un mécanisme de décote une opinion par exemple qu'un autre soutien de la majorité François Rebsamen maire de Dijon partage le député donc Jean-Charles larsener lui regrette la fameuse requête retraite par point d'Édouard Philippe proposé en 2019-2020 il écrit aussi je regrette que peut-être par paresse intellectuel nous n'ayons pas exploré d'autres modèles qui allient répartition et capitalisation dans une caisse commune bon clairement pas de tournant social ou de gauche et pas de remise en cause de ce fameux déficit ou encore moins de recherches de financement autre que sur la plèbe on en a parlé juste avant donc ils finiront bien par s'entendre quelques jours plus tôt ce sont d'autres macronistes qui montrent des réticences à la réforme le 16 janvier oui on apprend par BFM que barbara Pompili c'est pour ça que je pensais à tout à l'heure l'ancienne ministre de la transition écologique dans le gouvernement de Jean Castex se dit opposé à la réforme des retraites telles qu'elle a été présentée l'excellu ELV qui avait rejoint Emmanuel Macron en 2017 a déclaré à BFM je cite à ce stade si je devais voter maintenant je ne pourrai pas voter pour le point de blocage en fait c'est surtout autour des carrières longues où Elisabeth borne elle avait promis de faire des efforts par rapport à ça alors barbara Pompili et à la tête d'un parti qui s'appelle en commun c'est quoi c'est un petit parti en fait qui est proche évidemment de la macronie mais plutôt en fait à la marge de renaissance l'ennem nous venons du parti présidentiel la députée de la somme elle pointe les injustices sociales aggravaient par la réforme et se demande si le gouvernement n'aurait pas pu faire autrement alors nous on a la réponse si et on l'a assez expliqué ici elle l'a elle l'a reconfirmé aujourd'hui sur BFM on peut écouter un extrait regardons ensemble vos propositions si vous le voulez bien est-ce qu'il y a une proposition qui concerne l'âge légal oui alors nous on considère que le choix qui a été fait de repousser l'âge légal n'est pas un bon choix maintenant comme on est dans la majorité on dit ok vous voulez faire ça ok on prend acte mais dans ces cas-là il faut revoir notamment les annuités sur les carrières longues c'est un des amendements qu'on propose expliquez-nous vous dites par exemple les 43 voire 44 à nuitée ça ne peut pas s'appliquer à tout le monde mais pour ceux qui font des carrières longues on demande à ce que ils puissent partir après 43 annuités ce qui les fait rentrer en fait dans le pot commun de ce qui existe aujourd'hui je pense que ça réduit ce serait une des mois une des possibilités pour réduire les inégalités mais on fait pas que ça ça coûte très cher le gouvernement l'a dit tout de suite le problème c'est que c'est c'est un aménagement qui coûte plus de plus d'un milliard voire deux milliards bon au-delà de Bruce tout ça qui insiste sur les retraités qui coûtent trop cher et passent totalement à côté de la les économique en reprenant les arguments du gouvernement le désaccord on le voit c'est vraiment sur cette âge légal car avec cette réforme certains devront partir avec 44 années comme ceux qui ont commencé à 19 20 ans ou qui n'ont pas fait assez de trimestre pour valider leur carrière longue on n'est pas sur une demande de départ à 60 ans ou de rester à 62 ans d'autres députés se parti en commun hésitent encore à donner leur vote essentiels à la majorité mais ils ont bien reconfirmé en faire partie de cette majorité un vote essentielle tu dis oui enfin pour l'honneur car dans tous les cas cette réforme elle passera vu qu'elle passe en projet de loi de finance de la sécurité sociale rectificative et ce procédé fait qu'au bout de 50 jours dans tous les cas la réforme sera adoptée pas besoin de débats ou d'accord je dis qu'elle passera dans tous les cas par rapport au procédés parlementaire mais évidemment je ne sais pas ce que le pouvoir fera s'il y a une grève générale ou une révolution dans les rues et les divergences vont jusqu'au gouvernement tout à fait même au sein du gouvernement la communication d'une réforme basée sur la justice et le progrès a été contredite avant-hier sur Public Sénat par Franck Riester alors ministre des Relations avec le Parlement les femmes pour pouvoir atteindre leur durée de cotisation utilise et c'est bien légitime et on le conforte dans cette réforme utilise notamment des trimestres valider par enfant si vous reportez l'âge légal elles sont évidemment un peu pénalisés par ce repas de l'âge légal au nom de ce qu'on vient absolument pas et ça c'est prouvé les femmes devant travailler encore plus longtemps que les hommes paniquent dans la communication bétonnée de la macronie Agnès Manu renaché sur les rames je vous aurais bien posé quand même une dernière question sur les femmes et les retraites vous avez dit que c'était juste on vient de découvrir notamment via le journal Les Échos et dans les prévisions du gouvernement qu'en fait c'est pas juste pour les femmes et ben je suis pas d'accord avec vous d'avoir travaillé plus longtemps proportionnellement beaucoup plus longtemps elles vont surtout gagner plus c'est ça l'essentiel de cette réforme c'est que leur don de travailler plus longtemps leur pension va remonter beaucoup plus significativement que les hommes parce qu'aujourd'hui nous sommes face à la justice c'est-à-dire gagner plus mais vous aviez oublié qu'il faudrait travailler aujourd'hui les retraites sont 42% inférieures pour les femmes par rapport aux hommes sur la génération qui arrive à la retraite c'est 30% des cas est-ce que c'est acceptable je ne le crois pas et le minimum le minimum que nous proposons de retraite c'est pour les femmes c'est pour celles qui ont trimé toute leur vie qui ont élevé des enfants et je crois que c'est le minimum qu'on leur donne ce fameux minimum 2200 euros que tu parlais dans l'interview d'avant qu'on rappelle qui n'est que pour les carrières complètes donc celle hachées mi-temps travailler pour l'entreprise de son mari maladie bah ça sera pas pour vous un minimum temps inventé qui touchera 48 personnes c'est ce que nous apprend Mediapart qui a estimé ce chiffre car il faut toucher le SMIC toute sa vie pour y avoir droit si on a un tout petit peu au-dessus ou pendant un petit temps bah c'est pas pour vous non plus bref nouveau casse-tête et du côté des républicains les LR c'est pas plus dans la grande union France Inter a sondé les députés LR en nous apprend ça sur 62 députés LR seul 15 nous ont assuré à France Inter qu'il voterait pour le texte ces élus vautrés aujourd'hui contre cette abstention les vins députés restants a refuser de répondre à leurs sollicitations et maintenant côté travailleur en tout cas ceux qui sont pas divisés c'est bien les travailleurs la résistance se met en marche si je peux me permettre à Marseille la CGT a décidé de rendre gratuite une partie de l'électricité et du gaz pour les boulangers on le sait les boulangers on en avait parlé si ils connaissent une énorme hausse de prix de leur facture d'énergie qui en plus se multiplier par 4 5 ou même 10 de fois de 3000 à 30000 euros on a pu entendre certains ont même dû mettre la clé sous la porte alors Renaud Henri secrétaire général de la CGT énergie de Marseille a annoncé ce lundi lancé avec ses collègues syndiqués et salariés d'enedis une vague d'action de gratuité partielle du gaz et de l'électricité consommé par les boulangers écrivent un minutes on peut l'écouter sur RMC l'idée c'est de techniquement les passer en tarif réduit concrètement c'est de faire une manipulation sur le compteur pour que les boulangers puissent avoir un tarif soit 50% 60% gratuit ah oui c'est complètement illégal par contre c'est complètement moral pour nous puisque aujourd'hui la marge des spéculateurs fait que les boulangeries ferment ce n'est pas à cause de nos salaires ce n'est pas propose de notre régime spécial l'idée de c’était comme les boulangers sont mobilisés de créer un lien avec le monde du travail qui lui est en train de se battre contre cette réforme des retraites injuste 20 minutes écrit et je les cite car j'aime beaucoup ironie du sort l'idée de cette action de réduction sauvage le revenu alors Kennedy leur employeur demandait précisément à ces agents de couper le robinet énergétique des clients pour des factures impayées et Renault Henri qu'on vient d'entendre décrit depuis plusieurs mois depuis plusieurs semaines on reçoit 4 à 5 demandes de coupure par jour et pas que des boulangers il y a aussi de nombreux artisans débouchés des snacks la résistance s'organise donc jusqu'au travailleur des remontées mécaniques en effet petite info mais les deux principaux syndicats de cette branche la cgtfo ont déposé un préavis de grève illimité pour le 31 janvier même si le travail reprendra dès le lendemain peut-être que si les bourgeois ne peuvent plus qu'il y ait il comprendront c'est quoi faire des efforts merci Lisa merci c'est la fin de cette première partie d'émission mais restez avec nous car on est toujours debout en continu avec un entretien bien menée par mon collègue Jimmy qui va prendre ma place et recevoir le démographe historien et vais le RV le bras c'est tout de suite juste après ce petit clip du média et n'oubliez pas de pousser cette émission avec vos pouces et vos partages à bientôt coucou mes petits amours alors comme ça on veut mettre la Bolloré [Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] quiconque est branché à l'actualité au quotidien qu'elle soit relayée via la télévision le poste de télévision qu'on me le disait ou les frénétiques réseaux sociaux le sait la théorie du Grand remplacement à colonisé tous les espaces cités directement ou pas l'idée c'est infuser dans notre société jusqu'à être prise au sérieux par une certaine partie de la gauche et surtout quotidiennement abordé par les nombreuses voix médiatiques liées à la droite on se souvient du discours de Valérie Pécresse oh Zénith de Paris ou à l'extrême droite représentée par deux candidats aux dernières élections présidentielles Eric Zemmour d'à côté Marine Le Pen de l'autre sur Twitter par exemple pas un jour ne passe sans que le militant d'extrême droite Damien Rieu ne poste une photo ou ne relais un fait divers censé illustrer ce grand remplacement en France celui d'une population française fantasmée comme homogène blanche et chrétienne par une population musulmane venue elle principalement du continent africain théorisé en France par Renault Camus en 2010 l'idée d'une submersion numérique d'un peuple par un autre est elle plus bien plus ancienne de voir ce soir mon invité de ce soir démographe et historien est allé lui chercher dans notre passé proche et lointain pour comprendre et expliquer la source de cette peur irrationnelle car pour lui il l'affirme chiffre et argument à l'appui il n'y a pas de grand remplacement [Musique] bonsoir je veux le bras bonsoir merci à bientôt d'abord bienvenue puis merci d'avoir accepté ce soir ça fait plaisir de vous voir alors il n'y a pas de grand remplacement ces petites de votre essai qu'on voit à l'écran paru aux éditions Grasset une affirmation une affirmation c'est de ne pas une question c'était l'affirmation qui vient se heurter au sondage réalisé par l'institut Harris interactif d'octobre 2021 vous le citez dans votre ouvrage qui posait alors la question suivante je vais la lire je cite certaines personnes parlent du Grand remplacement les populations européennes blanches et chrétiennes étant menacées d'extinction suite à l'immigration musulmane provenant du Maghreb et de l'Afrique noire la question est celle-ci pensez-vous qu'un tel phénomène va se produire en France réponse 61 61% des personnes interrogées ont répondu oui à ce moment-là avant d'aller au fond du sujet ce soir ensemble tous les deux est-ce que qu'est-ce que cette réponse à ce moment-là raconte de la France à cet instant T à la manière dont est posé cette question elle a un peu dirigée j'aurais peut-être répondu oui puisqu'on présente ce qui est totalement hypothétique et même faux comme une hypothèse vraisemblable à ce moment-là oui si ce qu'on présente vous l'avez lu c'est exact à ce moment-là on dit oui c'est ce qu'on fait un grand nombre de personnes qui ont pris ce qui était dit dans cette question comme argent comptant donc on a affaire dans cette question à une manipulation et je trouve que c'est grave parce que c'est pas l'extrême droite ni la droite qui a posé cette question c'est une enquête commandée par le périodique je crois qu'il paraît toutes les semaines d'ailleurs hebdomadaire challenge qui est que disons c'est le libéral c'est libéral centre gauche vous voyez c'est le même groupe que le Nouvel Observateur donc ça montre jusqu'où va font cette tentative d'imposer ce thème du Grand remplacement c'est pas simplement droite c'est pas simplement la droite Pécresse que vous avez cité mais ça va jusque au centre et ça explique que 61% des personnes interrogées se soient laissées prendre à ce piège alors le terme que j'utilisais en début de d'infusion dans la société c'est quelque chose que vous vous observez dans votre travail j'imagine vous ça c'est un fusée finalement mon travail est moins de c'est pas un travail de sondeur évidemment donc plutôt un travail à travers des déclarations ou à travers quelquefois justement le sondage que que vous citez mais mon travail est plutôt de vérifier est-ce qu'un fond de vérité ce qui est un fond de réalité dans ce genre de d'affirmation bien sûr on va le voir ce soir je rappelle que vous êtes effectivement démographe je suis historien mais aussi directeur d'études à l'École d'études des autres études en sciences politiques et là pardon c'est vrai et à l'Institut national d'étude démographique là pour le coup on est dedans alors et auteur aussi d'une cinquantaine d'ouvrages laquelle vous abordez il y a un sujet mais évidemment en lien avec la démographie mais aussi la France la politique comme dans ce bouquin là alors j'aimerais savoir qu'est-ce qui vous a donné envie et pousser à écrire ce livre il n'y a pas de grand remplacement allez mon déclencheur alors comment est-ce que oui comment est-ce que je peux dire en quelques mots c'est la décision est venue mais elle n'est pas devenue de moi c'est-à-dire que au mois de novembre de l'année dernière le code de Zemmour candidat Zemmour était en train de monter très rapidement et c'était même un moment fin octobre où elle était égale à celle de la côte à la côte de Marine Le Pen et donc directeur de Grasset qui est Olivier Nora a décidé de faire un contre-feu donc il a demandé à il m'a demandé puis il a demandé à Laurent Joly qui est un historien concernant la question de Pétain et les Juifs nous a demandé de faire un contre-feu d'essayer d'examiner à reposer qu'elles étaient dans un côté l'affirmation que Pétain avait aidé les Juifs et de l'autre côté l'affirmation qu'il y aurait un grand remplacement et donc à ce moment-là j'avais déjà travaillé sur ces questions j'avais déjà publié un chapitre d'ouvrages qui examinait mais qui était un peu technique et examiné l'impossibilité de ce grand remplacement d'un point de vue démographique étant donné tout ce qu'on connaît non seulement l'immigration mais des descendants d'immigrés mais là avec ce matériel là ça m'a permis de pousser plus loin et de faire ce livre assez rapidement d'ailleurs oui c'était ça effectivement alors pour on va en parler plus plus intensément dans les prochaines minutes alors les premiers chapitres de votre livre dans ces projets d'ailleurs dès son titre qui ne laisse pas doute sur le l'objectif du du livre on a l'impression que les objets l'objectif principal est d'atomiser terme qui m'est venu à L'Express à ce moment-là l'idée reçue du Grand remplacement avec des arguments purement chiffrés ou d'abord pas uniquement mais on commencement du bouquin pourquoi les chiffres sont-ils pour vous c'est important je me fais un peu l'avocat du diable évidemment quand on sait que ben je sais même chiffre on le voit sur le terrain du chômage mais si un peu partout sont si malléables finalement pourquoi les chiffres sont assez importants malgré tout alors d'abord je vais vous contredire un tout petit peu c'est pour ça c'est au contraire à la fin de l'ouvrage c'est-à-dire l'ouvrage est en trois parties sur un Asept petit ouvrage j'espère qu'il est lisible justement pour le rendre lisible la première les chiffres n'arrivent que dans la troisième partie dans la première il y a aussi on va venir avec jurassin dans la première partie oui il y a des non pas des chiffres il y a la manière dont on fabrique les chiffres dans la première partie mais disons que la première partie c'est pourquoi comment ce terme est-il apparu et la manière dont je procède et celle je me s’inspire d'un d'un philosophe et un grand philosophe et linguiste Jean-Pierre Faye qui est un livre remarquable qui s'appelle le langage totalitaire où il a regardé comment le thème national socialiste était apparu et était devenu un slogan qu'est-ce que pour moi essentiellement le grand remplacement c'est un slogan et donc j'ai Jean-Pierre Faye a regardé dans la République de weimark comment tout ça c'était noué avec de longues discussions avec des approximations et puis c'est arrivé et le thème c'est un terme c'est imposé de la même manière j'ai cherché historiquement qu'est-ce qui avait précédé comment est-on arrivé à souder le terme grand le terme remplacement et ceci à propos des migrations et bon je vais pas entrer dans le détail mais j'ai trouvé des pistes qui remontent aux années 60 et notamment à l'ouvrage d'un romancier qui est qui s'appelle l'ouvrage le titre de l'ouvrage c'est le camp descend et qui décrit une arrivée massive de 1 million d'Indiens faméliques sur des côtes varoises à côté de Saint-Tropez effectivement alors quand je vous disais quasiment vous ouvrez sur un chiffre celui que je que avec lequel j'ouvre aussi cette émission excuse-moi cette seconde partie les 61% des Français on part finalement de chiffres puisqu'on peut pas finalement être dans la tête de tout le monde et par présentement toutes les classes de la société pour comprendre réellement donc on est obligé de prendre des chiffres mais effectivement très rapidement on arrive sur sur l'exemple de ce roman et il m'a beaucoup impacté alors je le connaissais pas et je vais en lire un petit passage parce que c'est quand même assez impressionnant puisque vous l'ouvrez presque votre récit à vous avec celui-ci alors un peu pour le démonter juste après alors je voulais un petit extrait le récit du camp des saints de Raspail vous dites lui est excessif et on n'est pas à l'intérieur que il y a une sur la Côte d'Azur sans sans bateau d'un coup qui débarque rouillé avec une odeur de latrines chargée chacun d'une dizaine de milliers d'individus entassés par couches humaines dans les cales sur les ponts ils ont quitté 6 semaines plus tôt Calcutta donc en Inde sur les bords du Gange la description de la foule n'est pas tendre elle grouille colonie de fourni voir de microbes épouvantables armées millions de sauvages gesticulant pourquoi avoir fait ce choix là de prendre ce récit et de citer dans votre livre ces exemples là qui viennent déshumaniser finalement les humains la migration d'abord ça montre les excès incroyables auxquelles arrive un écrivain qui est encensé et qu'on va retrouver d'ailleurs par la suite qui est encensé par les politiques d'extrême droite et même parfois de droite ça c'est la première chose mais si j'ai mis cela c'est parce que c'est fait un parallèle c'est-à-dire d'un côté il y a cette déclaration et de l'autre côté il se trouve que 30 ans plus tard un navire chargé de en fait de cure de Syriens débarque et justement débarque à côté de Saint-Tropez très exactement à Boulouris avec non pas un million mais à peu près un millier de personnes et donc ça permettait une comparaison est-ce que ce millier de personnes s’était répandu comme des sauvages est-ce que dans le bouquin tuant et volant donc eh bien au contraire on voit le mécanisme de l'arrivée de ce millier de personnes qui alors c'est une époque où il prétendent on peut le dire venir dira et à ce moment-là vous savez qu'en Irak il y avait eu une ville entière qui avait été gazée par Saddam Hussein donc il recueille la sympathie on leur demande de déposer une demande de d'asile c'était à ce moment-là très plutôt pour donner ce qui s'était passé en Irak et il se présente comme des paysans pauvres ayant vu le régime irakien et puis surprise quand très peu de déposent une demande d'asile une grande partie s'évanouit dans la nature mais pas n'importe où c'est à dire qu'on voit des voitures arrivées des Pays-Bas de Belgique et surtout d'Allemagne de Suisse et c'est des membres des amis ou des membres de leur famille qui les prennent en charge donc il n'en reste à peu près sur le millier que à peu près 150 en France un an après on les fait un peu parler en fait ce n'est pas du tout des pauvres paysans irakiens c'est des Kurdes du nord de la Syrie classe moyenne c'est des classes moyennes mais c'est des classes moyennes qui sont de cette religion tout à fait particulière qui sont persécutés à la fois comme Kurd et comme étant d'une secte de très très éloignée d'ailleurs de l'islam donc le contraste avec ce que raconte Jean Raspail ce qui est arrivé et tout à fait remarquable c'est justement et vous venez de le dire c'est c'est des classes moyennes c'est de la persécution c'est typique de ce qu'on attend pour accueillir des réfugiés politiques et là dans votre récit vous faites le parallèle pour démontrer pour un peu ce qu'on prédisait excusez-moi ce que ces personnes prédisaient vous voyez comment ça pourrait arriver finalement non et sur l'humanité pour casser et surtout pour dire voilà il y a une fiction d'un côté et puis il y a une réalité de l'autre et presque toujours je cherche c'est opposé même pas simplement fiction à réalité mais à opposer le ressenti au fait et vous allez encore plus loin pour tenter de comprendre les racines de cette peur d'être grand remplacée parce qu'elle existe cette peur là on va devenir un peu plus tard vous êtes allés jusqu'en 1870 année de grande défaite militaire française face à ce qui n'était pas encore l'Allemagne comment vous faites le lien cette fois-ci entre cette période là de l'histoire de France d'Europe on peut le dire aussi et la théorie du Grand remplacement aujourd'hui en France parce que dès cette époque s'exprime des craintes qui sont en fait liées à la défaite de 1870 qui était un choc terrible le la France estimait être le pays avec la Russie de l'époque le plus puissant d'Europe et d'un seul coup elle est quand même défaite et défaite par par la Prusse qui à l'époque c'est pas l'Allemagne c'est une c'est un pays qui est moins important et donc se développe une angoisse de l'invasion et cet angoisse là va d'ailleurs rejaillir sur tout ce qui est migration à partir de la fin du 19e siècle donc là-dedans s'installe l'idée qui n'est pas surviendrait sans doute qui n'est pas l'idée du Grand remplacement mais l'idée que cette invasion au fond est d'ailleurs peu assimilable que les ceux qui arrivent en France restent des fidèles du pays où ils sont ici ce pays est un pays qui nous est hostile ou pas très très acquis à ce moment-là ils prendront la cause de ce pays contre nous alors justement cette peur on le voit là on le voit encore plus j'invite les gens à aller lire le livre et donc en sienne elle n'est pas elle n'est pas née avec Camus hier on parlait vous le disait instant d'invasion aujourd'hui de remplacement les mots changent on le voit mais est-ce qu'ils sont aussi est-ce que ça est-ce que les mots qui change là on parle du coup je dis d'invasion à remplacement est-ce que ce qu'il représente ce qu'ils indiquent là aussi il y a une évolution c'est même pas qui change et c'est le succès durant je tente de montrer dans le livre et là c'est pour un peu plus abstrait c'est pourquoi y a-t-il un succès de ce grand emplacement par rapport à invasion ou submersion que par exemple Marine Le Pen avait tenté un peu plus tôt et je crois que ça traduit un changement très important c'est-à-dire que la peur de l'invasion elle est bâtie presque rationnellement c'est à dire on part du fait que il y a des différences de fécondité importante donc ça entraîne des migrations encore maintenant on se met à craindre les migrations africaines et puis ces migrations devenant plus importante à ce moment-là on est débordé et donc on peut dire en bout de parcours il y a un remplacement la force du Grand remplacement c'est pas de le mettre en bout de parcours c'est de le mettre au premier c'est la première chose c'est c'est l'idée première c'est vraiment c'est l'idée première c'est-à-dire que au lieu de partir du passé on part du futur et ça c'est une très grande force et d'ailleurs Renault Camus l'apôtre du grand emplacement quand on lui dit mais définissez-le il dit il n'y a pas le définir il est une évidence ça c'est d'ailleurs une réponse absolument typique de au fond des régimes totalitaires c'est-à-dire toujours les choses sont des évidences on les pose comme évident c'est-à-dire ce n'est pas discutable et ensuite seulement et bien on regarde comment faire pour au fond négocier négocier cette évidence c'est une évidence qui est même une racine extrêmement ancienne j'aurais pu le mettre dans dans l'ouvrage mais ça l'aurait entraîné plus loin c'est une évidence qui s'appelle qui est un mot savant qui s'appelle l'eschatologie c'est à dire que jusqu'à pratiquement jusqu'à la Révolution française l'Europe a vécu la chrétienté a vécu dans l'idée du jugement dernier le jugement dernier était posé comme une évidence et donc il fallait s'adapter pour aller vers ce jugement dernier il y a des très grands travaux historiques notamment un historien grand historien écrit un livre qui s'appelle le futur passé où il montre que on est venu pendant des siècles butés contre cette évidence et que c'est seulement au moment au fond à l'époque des Lumières et surtout de la Révolution française qu'on a ouvert l'avenir est-ce que faire est-ce que faire Raymond Camus est-ce que c'est le grand remplacement c'est de fermer l'avenir de considérer que c'est une évidence et d'ailleurs Pécresse qui a été un tout petit peu plus prudente que les autres candidats mais pas beaucoup elle n'a pas dit il n'y a pas de grand remplacement elle a dit il faut chercher à l'éviter donc elle est admis qu'il était une possibilité et qu'une possibilité Renault Camille dit dans ses livres très proches il y a un livre de Renault Camus qui doit si je me souviens bien le titre c'est 2019 ça doit être des élections européennes dernier moment dernière année avant le dernier emplacement et vous en avez peut-être pour donner un exemple de ça la peur du de la fin des temps la peur du jugement dernier était tellement forte que Luther par exemple c'est une époque où on prévoyait que c'était très proche les anabaptistes qui sont enfermés à münsters c'est une secte protestante pensait que ça arriverait l'année suivante et Luther dans ses propos de table des jusqu'ici je pensais que la fin des temps ça serait dans 10 ans mais à la vitesse à laquelle les choses se dégradent je pense que ça sera plutôt que dans 10 ans c'est pour vous montrer l'espèce de climat que cherche à établir la thèse du Grand remplacement et ça me fait penser un petit peu là où il voulait aborder un peu en plus pas par spoiler trop mais à la fin à la fin du bouquin les théories les plus ou moins les prédictions de fin du monde où on a beau on a beau y arriver à chaque fois 2022 2000 machin et ça c'est un peu comme la théorie du complot on peut pas le démontrer mais c'est ce qui vient les asseoirs et les confirmer oui vous voyez que c'est bien c'est oui mais c'est aussi disons que c'est beaucoup plus du genre la peur de l'immigration plus large que l'extrême droite elle est on le voit et puis il peut on peut avoir peur là de certains aspects de l'immigration on reste dans un domaine relativement rationnel mais se projeter dans le futur on entre cette fois-là dans un type de régime totalitaire parce que au fond le régime les rien qu'est-ce qu'il disait il disait voilà on s'installe dans le Reich de Milan autrement dit projet même chose pour il faut bien le dire le régime soviétique qui projetait dans le communisme c'était la fin de la lutte des classes c'était peut-être tout à fait positif par rapport au régime nazi mais enfin c'est aussi se mettre posé une fin des temps une fois un étang qui est soit la fin de la lutte des classes soit ce fameux Reich de Milan donc c'est cette tendance de poser le futur par rapport au passé est une véritable tendance totalitaire il me semble que anarante avait regardé cette question alors il y a cet argument qui permet à cette droite de plus en plus conservatrice de d'asseoir aussi cette crainte de grand placement l'argument de nataliste vous n'avez parlé tout à l'heure il y a quelques minutes la France ferait trop peu d'enfants pour renouveler faire croître naturellement sa population alors que ses voisins germaniques hier aujourd'hui africain serait bien plus fécond que que les Français alors nous mettons en danger mécaniquement si on les croit face à une submersion pour reprendre le terme qu'uzet Marine Le Pen une submersion inévitable c'est aussi un argument vous démographe que vous venez démonter dans votre livre oui là on tombe sur des arguments nettement plus plus anciens et sur toute l'histoire du natalisme qui est alors on peut entrer dans dans le détail mais encore même l'année dernière il y a eu plus de naissance que de décès en France donc si vous voulez attendons un petit peu avant de d'être saisi d'effroi c'est de la même manière je dirais juste avant vous aviez quelqu'un qui est parlé très bien des retraites c'est la même chose il y a aucune urgence donc attendons un tout petit peu on n'est pas pressé alors pourtant aujourd'hui cet argument nathaliste on le retrouve relancer la natalité j'entends bien franco-français sous-entendu blanche enfin vous voyez un peu le sous-entendu dans les dans les rangs de la droite type LR il y a quelques jours mon jeune invité aujourd'hui porte-parole du parti des républicains je sais pas si vous connaissez Guilhem Carayon mettez le sujet la natalité au-dessus on parlait de la de la retraite à ce moment-là c'est un débat au-dessus de celui de l'âge de départ à la retraite qui fait des bars en ce moment je vous propose de l'écouter donc nous on considère qu'il faut travailler un petit peu plus longtemps mais en même temps que l'âge c'est pas l'âge légal lallongement de l'âge légal c'est pas la question essentielle on a fait un peu l'élément central des discussions là sur les plateaux télé tout le monde parle que de ça alors qu'en réalité le sujet c'est la natalité qui est pour le coup très faible qui est 1,8 la plus faible d'Europe l'immigration vient aussi vient aussi combler ce genre de choses de combler les problèmes de natalité qu'on a enfin on serait le seul pays à raisonner comme ça au contraire non non en tout cas c'est pas ma vision du tout moi je crois que cette faiblesse de la natalité elle doit être relancée la natalité doit être relancée à travers une politique familiale par exemple l'universalité des allocs familiales ça permet aux gens de les encourager à faire plus d'enfants parce qu'ils diront qu'ils pourront les élever dignement dans de bonnes conditions je vous ai vu réagir là beaucoup là trois choses d'abord ce que dit ce jeune homme c'est que aujourd'hui et vice-président du parti première chose est-ce que ça a un impact sur les retraites mais peut-être mais au mieux dans 21 ans l'âge auquel c'est naissance manquante devrait arriver à l'âge de payer de cotiser pour les retraites donc là à nouveau attendons un peu 21 ans bon peut-être que quelques années avant on commencera s'en occuper mais étant donné qu'on a une réforme des retraites à peu près tous les 5 ans dans 21 ans il y en aura eu déjà trois autres donc elles auront plus chargé de ça ce n'est pas du tout une urgence second point ce jeune homme dit que on a la natalité plus faible d'Europe alors là on a la plus forte d'Europe donc avec 1,8 elle est pas beaucoup beaucoup plus forte que d'autres mais elle est la plus forte encore actuellement l'Irlande est juste après ensuite vient la Roumanie et puis il y a des natalités l'Allemagne est à 50 et ensuite on tombe les plus faibles c'est Italie et Espagne à 28 mais d'où sort-il cela là je suis absolument sidéré par cette au fonctionnement de culture c'est il suffit d'ouvrir n'importe quel annuaire démographique pour bien sa peau se voir que la France est en tête et troisième point c'est cette idée magique que les allocations familiales vont permettre le relèvement de la fécondité on a des dizaines d'études économétriques et démographiques qui montrent que ça n'a jamais été le cas je prenais prenez le cas du babiboum alors on a dit voilà c'est vrai qu'il y a eu un système d'allocation familiales très important institué en 46 avec la fondation de la sécurité ça fait des ordonnances de sécurité social mais les pays qui n'ont introduit aucune allocation familiales comme par exemple les États-Unis ont eu un relèvement la fécondité plus fort que la France leur babibou mais même tellement fort que quand il parle d'une autre ils disent c'est un baby boomlette un petit Baboum donc et des études de l'Insee des années 60 ont montré qu'il y avait aucun rapport entre le fait entre les pays la hausse de natalité le babyboom dans les pays développés et ceux qui avaient ou non institué un système d'allocation familiales le mieux qu'on puisse dire que disent les études économétriques c'est que si on regarde les rôles des allocations familiales grosso modo dans le passé ça peut-être permis d'avoir 0,1 enfants de plus donc on passerait de 1,8 à 1,9 m mettant donné qu'il pense que c'est ce monsieur pense que c'est le plus siffle le plus bas ça restera parmi les plus bas c'est dans son esprit les plus bas il y a aussi une chose qui est intéressante dans cet extrait là en plus de ce que vous avez soulevé c'est cette volonté donnant l'immigration doit pas entrer dans l'équation dans la mixité sociale une mixité même de la population démocratiquement parlant et du coup ça me fait poser une question que j'imagine les gens de droite qui pourrait nous regarder se posent est-ce qu'on peut échapper à cette mixité ethnique comme le voudrait une partie de la droite comme on le voit sans tomber dans un projet néo fasciste est-ce que c'est même pas une question d'y échapper c'est c'est une réalité et c'est bon c'est une mixité qui est quand même modérée il faut pas non plus la soulever trop fortement [Musique] je le vois pas si vous voulez actuellement pour une fois entrons un peu dans des chiffres mais ils sont tout le monde peut les consulter sur le site de l'Insee ils sont pas bien difficiles on compte 10% en France de la population est d'origine immigrée mais il faut bien savoir immigrer ça vient de tous les pays disons sur ces 10% à peu près la moitié vient des d'Afrique et du tiers-monde et puis l'autre moitié vient d'Europe et peut-être que d'ailleurs il faut compter hors du tiers-monde la Chine actuellement donc ces boîtiers à peu près moitié et puis on sait combien il y a le point est important combien il y a ce que l'INSEE appelle des descendants d'immigrés l'Insee appelle descendant du migrer une personne donc home c'est pas une question au moins un des parents est immigré mais c'est là la nuance est extrêmement importante parce que quand on regarde les chiffres de l'INSEE la moitié des descendants d'immigrés viennent de familles mixte de couple mixtes l'autre moitié de couple de deux immigrés et c'est une particularité je dirais d'ailleurs de la France par rapport aux États-Unis notamment c'est qu'il y a un mélange rapidement qui s'opère on le voit genre l'exemple parfait suite à un autre mélange un siècle c'est les provinces françaises qui se sont donc là dedans c'est tout à fait naturelle dans une population qui qui se développe et l'avancée naturelle des choses alors du coup il échappé n elle n'a pas vraiment de sens en fait c'est ce que cela que vous expliquez finalement oui parce que ça d'abord ça ne présente aucun danger c'est plutôt une richesse parce que ça amène quand même des idées nouvelles ça amène des façons différentes de voir l'avenir de voir la société et puis c'est quand même une dose assez petite et puis c'est aussi nier que une fois que les personnes arrivent en France parce que dans ces 10% de d'immigrés en France il y en a qui sont là depuis 50 ans on devient français assez rapidement il faut savoir que dans ce qu'on appelle l'immigré 37% actuellement ont la nationalité française c'est un chiffre ça a important alors quelque part je me posais ça aussi en préparant l'émission un peu cette question est-ce que cette peur là qui est peut-être plus française que allemande vous dans votre livre vous le vous le dites que dans les débats publics ça fait moins partie du débat d'être envahi d'être remplacé des colonisés ne réside pas dans le simple fait que question colonisation la France est connaît dans un dans un rayon assez large oui ça peut jouer l'Allemagne a eu des colonies mais avant la guerre de 14 c'est aussi que être français et être allemand ça ne se définit pas de la même manière pour un Allemand être allemand c'est parler allemand et d'ailleurs c'est quand des immigrés arrivent en Allemagne la première chose que l'on fait ce qui est encore actuellement même le cas avec les Ukrainiens on les met vraiment à l'école c'est à dire il faut qu'ils sortent de cet enseignement en parlant bien allemand et à partir du moment où il parle bien allemand ils sont allemands parce que l'unité allemande c'est fait sur ce principe si les Allemands ont annexé la Lorraine en 1870 c'est parce que ils estimaient que le dialecte pas à tort que le dialecte alsacien est un dialecte germanique c'est un dialecte issu de l'allemand en France on a une notion tout à fait différente on a une notion régalienne si vous voulez c'est à dire que c'est faites l'appartenance à la France comme l'a dit Renan c'est un prière de tous les jours c'est une manifestation de tous les jours ce qui est très difficile à prouver et qui permet tous les excès tout à fait et d'autres chiffres ont aussi intéressé ça rentre dans ce qu'on se dit là dans votre livre vous rappelez des chiffres comme qui concerne la part des étrangers chez nos voisins notamment allemand on voit que vous avez cité la France était autour de 10% nous sommes à 12,5 en Allemagne 16,7 en Autriche et carrément je connais pas mal de ce pays là la Suisse c'est un quart un quart d'heure même pas même pas immigré étranger immigré c'est pas la même chose c'est-à-dire que par rapport aux sur les 10% dont j'ai parlé d'immigrés en fait il y a un peu moins de 7% d'étrangers tout à fait et là d'ailleurs je j'ai vécu quelques années à Genève ou dans le canton de Genève vous avez 40% des habitants et des travailleurs et travailleuses qui n'ont qui sont vraiment étrangers pas de un permis de travailler mais qui ne sont pas d'ici du coup on peut se demander est-ce qu'on retrouve cette théorie cette peur d'être grand remplacé ailleurs dans d'autres pays que nous on peut imaginer qu'ensuite un quart des étrangers il y a une peur similaire à la nôtre enfin du moins à ce qu'on peut trouver en France est-ce que ça se manifeste aussi ailleurs ou alors c'est typiquement c'est différent mon travail c'est vraiment un travail j'ai tenté de faire un travail de fond sur la France donc vous avez références j'ai lu l'ensemble de la prose de Monsieur Renaud Camus qui est très répétitive j'ai ensuite discuter dans la troisième partie des questions plus dont on vient un peu de parler d'ailleurs des questions de chiffres mais pour le reste je sais j'ai des idées et j'ai des informations mais ça sera plus difficile pour moi dans d'en parler je peux simplement dire que la France a souvent eu un rôle moteur il ne faut pas sous-estimer cela c'est que notamment dans les textes de l'extrême droite française sont souvent et traduits aux États-Unis ou ils jouissent d'un certain succès et où ils sont donnés en référence par des gens comme Steve Bannon par exemple et ils ont inspiré comme vous le savez des terroristes du monde entier ils ont inspiré la personne qui a commis ce massacre en Nouvelle-Zélande qui a dans son manifeste parle du Grand remplacement ils ont inspiré le norvégien qui a fait ce massacre dans une île donc ça se répand dans le monde mais ça serait pas vraiment dans les milieux les plus extrêmes ce qui était un peu plus grave en France et pour moi qui a été un révélateur c'est quand j'ai vu que les cinq candidats lors de leur débat les cinq candidats à devenir le candidat unique de la droite à l'élection le dernier élection présidentielle les cinq ont dit qu'ils y croyaient cette fois-là c'était la droite c'était quand même je trouve quelque chose de grave alors qu'à l'étranger c'est beaucoup plus limité c'est vraiment un cercle très petit vous parliez de la Suisse blower qui est le l'équivalent de Le Pen en Suisse avec bon pour faire des immenses l'UDC ne parle pas de cette question il est anti immigré au point de déposer ou de susciter des ce qu'on appelle des votations ensuite qui sont des référendum anti migration certaines fois ça marche par exemple celui qui interdit la construction des minarets d'autres fois ça rate bon la situation est un peu près étale mais il y a pas cette peur en Suisse alors que comme vous l'avez rappelé il y a 25% de l'étranger en Suisse tout à fait alors le sujet on le voit on s'approche doucement vers la fin de notre entretien mais on voit que ce sujet est complexe en fait puisque comme il draine le racisme évidemment un spectre de lecture qui peut qu'on peut qualifier d'irrationnel je sais pas si ce terme vous va finalement cette est-ce qu'une peur est forcément irrationnelle on le voit pas forcément puisque elle prend racine dans des choses qui peuvent être je vais peut-être là moi oui je vais faire un petit point là-dessus c'est que cette peur est pas irrationnelle cette peur elle est une caractéristique d'ailleurs de l'extrême droite et une partie de la droite c'est de prendre un cas particulier et de transformer en cas général c'est une mécanique spécial il y a un exemple je vais juste en dire un mot il y a un exemple dans mon livre qui est une citation de Renault Camus où il dit qu'un de ses amis à se retrouver à 6h du soir sur un quai de la station Châtelet seul blanc exactement donc qu'est-ce qu'on fait pour répondre à cela et bien je suis allé à 6h du soir à la station Châtelet un certain nombre de fois vous avez cinq fois et j'ai compté alors à vue d'oeil ce qui ne me paraissait pas blanc alors ça pouvait être asiatique ça pouvait être des nombres des voilà des noms blancs alors avec des approximations je le maximum que j'ai trouvé et 35% et la moyenne est autour de 20%. donc là-dedans la seule chose que je puisse dire c'est que peut-être que ce monsieur Millet a mis ne mesure Renaud Camus a une fois par hasard c'est pas totalement impossible vu cela mais que dans la l'immense majorité des cas que représente déjà les 25 fois où j'ai fait mon test ça ne marche pas et ça ça veut dire que on oppose des statistiques à un fait particulier à un cas tout à fait particulier qui est ce monsieur je ne dis pas du tout que ce monsieur est un menteur je dis simplement que c'est un cas extraordinairement particulier alors bien sûr très souvent de façon au fond plus général on me brandit le camp vous n'êtes pas allé en Seine-Saint-Denis par exemple bon là à nouveau c'est un cas particulier je n'ai pas du tout que en Seine-Saint-Denis bon je le sais il y a 30% d'immigrés mais c'est pas pour autant que il y a une majorité d'immigrés et puis c'est la Seine-Saint-Denis seulement si vous allez si vous allez dans le Pas-de-Calais ou dans l'aile les deux départements qui ont le plus voté pour Marine Le Pen au premier tour ces deux des cinq départements où on compte le moins d'immigrés au nom l'Insee c'est quand même assez intéressant de voir cela donc là-dedans le font le mécanisme qui fait qu'il y a des votes d'extrême droite n'est pas lié à la présence locale des immigrés c'est lié à la présence des immigrés dans le cerveau et parce qu'on a mis cette présence dans le cerveau de ceux qui votent pour Marine Le Pen alors à côté de ça il y a quand même du réel du concret des gens peut-être qui nous regardent ce soir et qui ont le profond sentiment le point d'être face au phénomène dont vous dites qu'il n'existe pas mais qu'ils ou elles ont la certitude de voir on le voit l'exemple que vous hésitez pas mais en même temps mais il y en a d'autres aussi dans leur quartier de où ils vivent Olivier Faure le patron du PS lui-même parlait en 2018 je sais pas si vous vous en souvenez d'une sorte de colonisation à l'envers pour qualifier liste probable de certains un endroit en France écoutez plutôt il existe aujourd'hui des endroits où le fait d'être de ne pas être issu de l'immigration peut poser problème à des gens qui ont ces quartiers et qui peuvent se sentir exclus il y a des endroits où il y a des regroupements qui se sont faits génération après génération il donne le sentiment que on est dans une forme de colonisation à l'envers ce que m'a dit un jour une de mes concitoyens qui me disaient après avoir voté longtemps pour la gauche qu'elle ne voulait plus voter pour nous parce qu'elle avait le sentiment d'être colonisé alors cette déclaration elle fait scandale à l'époque dans la gauche et évidemment on fait plaisir à la droite à ce moment-là la plus conservatrice néanmoins la question migratoire et délicate Olivier Faure à ce moment-là le reconnaît lui-même dans le même interview je le cite c'est une des questions les plus difficiles aujourd'hui nous et ils parlent de la gauche à ce moment-là ou du PS plus précisément nous avons souvent évité la question pour ne pas avoir à y répondre dit-il alors deux questions pour vous et ce sont mes dernières soit monsieur le bras comprenez-vous l'inquiétude de certaines personnes quand elles voient par exemple la la question d'une mosquée dans leur ville et que leur dites-vous la question elle est double que leur dites-vous pour les convaincre ces personnes là qu'il n'y a pas de remplacement quand alors d'abord vous avez remarqué qu'Olivier Faure a employé une technique d'extrême droite transposer un fait particulier qui la cité en tout cas général par derrière il y a un problème et je le dis pas le dernier chapitre de mon livre est consacré à cela c'est le problème que qui est qualifié par France stratégie de ségrégation c'est à dire que les immigrés sont beaucoup plus groupés dans certains quartiers c'est un problème qui est un problème difficile parce que ils ne sont pas groupés simplement par rejet mais ils sont groupés parce que le mécanisme de l'immigration c'est une immigration par réseau c'est à dire les immigrés rejoignent en général les gens de leur village de leur ville de leur quartier retenu ce que vous dites donc là il y a un problème et c'est un problème de ségrégation alors est-ce que les personnes comme le prétend monsieur confort est-ce que les personnes qui vivent dans des quartiers où il y a beaucoup d'immigrés le ressentent très mal et là c'est le contraire c'est à dire prenez le cale pire justement mais je peux le généraliser à la France entière mais le cale pire qui est souvent cité de la scène un Seine-Saint-Denis c'est le troisième département qui a le moins voté pour Marine Le Pen au premier tour et aussi au second tour donc si ces personnes étaient vraiment à ce point-là comme idée par les mosquées par les burkinis par tout ce que par les boucheries halal et bien à ce moment-là elle le manifesterait dans les urnes alors c'est pas du tout elle qui manifeste dans les urnes ceux qui votent pour Marine Le Pen c'est ceux qui habitent dans des tout petits villages perdus où il y a pas d'immigrés c'est d'ailleurs là que Marine Le Pen fait sa rentrée d'habitude un petit village de la Haute-Marne qui a fait voter à 90% pour elle dès le premier tour j'ai regardé tu te souviens plus ce petit village du nom de ce village il est dans mon livre et c'est et quand on regarde dans les statistiques de l'INSEE il n'y a aucun immigré qui réside dans ce village et il y a j'ai continué à regarder il y a aucun immigré dans les villages voisins donc ça c'est étrange en même temps on pourrait se dire est-ce que est-ce que ce souci parce que il existe du moins les gens le ressentent et des gens qui le retentent donc il exprime bon c'est un constat qu'est-ce qui pourrait expliquer cette disparité que là que que vous que vous soulevez là est-ce que on pourrait imaginer que les médias ont un rôle dans l'affaire ou les personnes ne veulent pas ils voient ils voient à la télévision ou entendre un discours dont il ne veut pas voir leur réalité impacter non je pense que ça c'est une question beaucoup plus difficile mais je pense que mais là c'est plus une hypothèse ça s'est fabriqué que je pense qu'au début effectivement les immigrés je ne dirais même pas qu'ils sont arrivés qu'on est allé chercher dans les années fin 60 et début 70 était vraiment il venait du fin fond de l'Algérie et Maroc souvent ils étaient illettrés on les prenait pour cela et donc vraiment il y avait un contraste et sa progressivement s'est monté dans la tête des individus c'est devenu une au fond un lieu commun et ça correspond plus du tout à l'immigration actuelle dans dans les statistiques même du ministère de l'Intérieur le niveau moyen d'éducation des immigrés qui arrivent actuellement qui sont reçoivent une corde de séjour et un peu supérieur au niveau moyen des Français il faut quand même le savoir donc c'est plus du tout la même immigration et dans un enseigne Saint-Denis au fond les habitants le mot immigré ça veut rien dire pour eux ça peut être un adjoint de la mairie ça peut être un chef d'une petite entreprise ça peut être un SDF ça peut c'est une catégorie qui n'a pas de sens alors que pour une personne qui est dans ce village de la Haute-Marne il a une représentation pour lui simpliste de l'immigré alors est-ce que c'est fabriqué oui un petit peu par les médias c'est entretenu par les médias ça s'est progressivement je dirais incruster et effectivement c'est très difficile de lutter contre ce qui est dans le cerveau c'est beaucoup plus difficile d'essayer de corriger ce qui est dans les faits par exemple éventuellement la ségrégation spatiale mais ôter quelque chose qui est dans le cerveau c'est extrêmement difficile et j'ai pas de recette pas de recette mais en tout cas merci à vous d'être venu ce soir pour en discuter avec moi je rappelle que vous êtes démographiste historien hauteur d'une série d'ouvrages notamment celui qu'on voit à l'écran je crois j'ai gracé il n'y a pas de grand remplacement merci Monsieur le voir bonne soirée merci pour vos questions m'exprimer je pense que ça a été apprécié par beaucoup de nos auditeurs quant à vous chez vous qui nous suivez en direct ou en différé merci d'être là vous êtes bientôt 850 000 abonnés à notre chaîne YouTube mais seulement 9470 abonnés à notre média de manière payante alors qu'il faudrait que nous soyons 12500 soit 3000 de plus pour nous assurer des Finances à l'équilibre sur la durée 3000 nouveaux abonnés payants bien évidemment 5 euros par mois pour continuer à offrir nos émissions gratuitement à des millions d'internautes chaque mois c'est possible rendez-vous sur le média télé.fr et abonnez-vous des 5 euros par mois sans engagement on compte sur vous comme vous pouvez compter sur nous au quotidien quant à moi je vous remercie d'avoir suivi cet entretien et cette émission et je me fais la voix de toute l'équipe du média pour vous remercier de votre soutien qui fait du média ce grand média libre et populaire détenus exclusivement par ses abonnés merci et bonne soirée [Musique] [Musique]