Référendum de 2005: le coup de gueule d'Henri Guaino

Je récuse totalement au projet d'une Europe fédérale. Je n'accepte pas l'idée que mon pays puisse être réduit à l'état d'un état fédéré américain. Non, mon pays n'est pas le Texas.

Mon pays n'est pas la Californie. Mon pays est un pays, c'est une nation. J'entends de toutes mes forces qu'il le demeure.

Durant cette campagne, les débats se sont-ils tenus sur le fond de ce projet de constitution européenne ? Le débat était exactement de même nature qu'en 92. C'est-à-dire ceux qui n'étaient pas d'accord étaient soit des extrémistes, soit des nationalistes, des nostalgiques, des passéistes.

Les même mots était était employé. Le camp du Oui avait comme en 92 un avantage sur le camp du N c'est que le camp du Ouioui disait voilà mon projet donc en 92 c'était le traité de Mastrich centaines de pages et puis au moment de la Constitution européenne c'était la même chose et ils interpellaient les candant mais le vôtre il est où ? Vous êtes toujours en position d'infériorité.

Le candu n'avait rien à expliquer du tout en fait, juste à dire bah voilà mon projet et à demander le projet du camp du nom qui évidemment quand vous dites non à un projet, vous n'avez pas nécessairement un contreprojet et il n'y avait aucune raison d'avoir à proposer un contre-traité. Ceux qui ont fait le plus grand effort d'explication sur le traité, sur le fond du traité, c'est conséquent, ce sont les partisans du nom une fois de plus. Ça me rappelle une épisode de l'après Mastrich, de l'aprèsvote à l'époque maître de entre autres maîre de conférence à à Sciencep et et tous les enseignants ont reçu une lettre du directeur de Sciencep après le vote du traité de Mastrich qui en subsance disait "Ne nom a failli l'emporter.

Nous les professeurs, les enseignants, nous avons failli. C'est peut-être pour beaucoup de gens impensable que le nom puisse atteindre ce niveau. C'était une atteinte à la raison, au progrès, à la paix, à la volonté de de paix entre les États européens.

Il faut voir ce qu'était à l'époque l'idéologie dominante dans ce domaine. Ça a été à nouveau la même chose en 2005. Ce quasi unanimisme des responsables politiques des deux partis majoritaires de l'époque pourtant habituellement opposés.

C'est une consente. Il y a une idéologie dominante qui est dominante dans tous les cercles de pouvoir, pouvoir politique, médiatique, économique, culturel. Vous pouviez pas être germanophile entre 1871 et 1914.

Vous pouviez pas être très difficilement contre le droit international entre 1920, enfin 1919, 1920 et 1939. voir ce qu' ce qu' a failli être la carrière de Churchill rejeté par par tout le monde marginalisé par tout le monde parce que pensez que tirer à tout prix les dividendes de la paix finissait par nous conduire à la guerre parce que au fond personne n'avait envie d'entendre ça parce que c'est l'air du temps parce que personne ne veut sortir de cette ornière de peur d'être marginalisé qui franchement voudrait être exclu de du cercle de la raison et jeté dans le cercle de la déraison. Alors, sauf que souvent le cercle de la raison est lui-même le cercle de la déraison et parce que les politiciens se font souvent une idée fausse de ce que sont les aspirations du peuple.

Donc il joue sur les peurs. Pour ça que l'argument du chaos revient sans arrêt. Chacun cherche la droite comme la gauche à réunir ce qu'on appelle pour appeler dans l'histoire le parti de l'ordre qui est pas un parti qui est de gauche ou de droite qui est un parti qui se forme face au risqu face au dangers face c'est pourrait dire aussi le parti d'une certaine façon le parti de la de la peur.

Comment l'entourage de Jacques Cherc l'a-t-il convaincu de dire oui à Mastrich en lui expliquant que s'il n'était pas pour le ooui il serait jamais président de la République. Après, les hommes politiques finissent par oublier les raisons premières pour lesquelles ils ont ils ont basculé d'un côté ou de l'autre et finissent par se trouver de bonnes raisons en eux-mêmes. Il finissent par croire à leur propre à leurs propres illusions ou à leur propre mensonge.

Pourquoi vous opposiez-vous à ce traité et à l'idée d'une Constitution européenne ? J'étais opposé à ce traité comme j'étais opposé au traité de Massrich parce que je récuse totalement le projet d'une Europe fédérale. Je n'accepte pas l'idée que mon pays puisse être réduit à l'état d'un état fédéré américain.

Non, mon pays n'est pas le Texas, mon pays n'est pas la Californie. Mon pays n'est pas n'est pas quelque chose qui ressemble à l'état de de la Floride ou de l'Accansas. C'est mon pays est un pays, c'est une nation et j'entends qu'il le demeure.

J'entends de toutes mes forces qu'il le demeure. Ce qui ne veut pas dire être fermé, de n'avoir aucune coopération avec ses voisins et forcerie avec tous ceux avec lesquels nous avons des intérêts partageons des intérêts communs. Mais la coopération est une chose, l'intégration en est en est une autre.

Alors, il y a déjà eu l'acte unique qui était qui lui n'a pas été soumis à référendum. Il y a eu le Maich qui était un très grand pas vers le fédéralisme. Quand vous perdez votre monnaie déjà, vous faites un pas très grand vers le vers le fédéralisme.

Et là, on franchissait encore un plus grand pas. Alors, c'était plus sur l'économie, c'était sur le terrain juridique, sur le terrain institutionnel. À partir du moment où il s'agissait d'une constitution, il s'agissait donc euh de l'organisation des pouvoirs publics en Europe et de l'architecture du droit en Europe.

Cette hiérarchie d'énorme, c'était la première fois dans la Constitution européenne et c'est le rôle d'une Constitution euh qu'on affirmé clairement que le droit européen était supérieur aux droits nationaux. Et ça c'est un c'est c'est un changement non pas de pratique parce que depuis que la Cour de justice de l'Union européenne en 64 avait euh décidé par sa jurisprudence que le droit européen était supérieur à tous les droits nationaux voire même supérieur aux constitutions nationales, les juridictions des différents pays européens avaient fini par reconnaître une forme de supériorité du droit européen les juridictions nationales appliquaient sur cette règle mais ça n'était écrit dans aucun traité. en approuver la constitution désormais d'un état fédéral européen.

Il y a des gens qui en rêvent. B moi, je rêve du contraire. Voilà.

Les Français ont majoritairement désapprouver ce traité. Est-ce vraiment la Constitution européenne qu'il rejetait ? Est-ce plus largement la dynamique de construction européenne ou plus simplement cet unanimisme des responsables politiques qui se succédait au pouvoir ?

À tout ça à la fois. Vous vous opposez d'abord forcément aux pouvoirs en place au pluriel, ceux qui ont alterné au pouvoir depuis des décennies puisque ce sont eux qui le soutiennent. À partir du moment où vous avez ce front commun de la pensée unique qui se forme à chaque référendum sur l'Union européenne.

Front commun de tous ceux qui ont conduit une politique qui en était la conséquence. C'est la fameuse phrase de Philippe Seger en 92. c'est la gauche et la droite sont des détaillants qui ont le même grossiste qui est qui est l'Europe.

C'est un peu le nomolien dans les années 50, c'est le nom au système. Puisque le système produit ce genre de texte, puisque le système produit les politiques qui sont conformes à ce genre de texte, on vote contre le pouvoir en place ou les pouvoirs qui enfin ou les les partis qui alent qui alternent au pouvoir. Le fait est que dans les grands parties de de gouvernement la majorité des responsables des élus étaient favorable au était favorable au traités en 92 comme comme en 2005.

Faut peut-être ajouter quelque chose sur le sur le l'état d'esprit des gens au moment du référendum. Il y avait eu la directive Bolkenstein l'ouvrier polonais, il pouvait venir travailler en France mais son employeur ne payait que les charges du pays d'origine. Donc il y a une espèce de de concurrence tellement déloyal avec le travailleur français que que c'était c'était insupportable.

Ça c'était l'Europe qui le permettait. La concurrence, elle peut être destructrice. C'était le grand sujet de débat ce qui était très concret.

Finalement, il y a le débat juridique, philosophique puis il y a ce qui vient percuter violemment la vie la vie des gens. Les gens découvraient brusquement que tout ce qui était inadmissible même pour un adepte de la des vertus de la concurrence, ça ça touchait leur vie. Plus qu'une opposition à l'Europe fédérale, vous vous considérez que ce projet vint.

Pourquoi ? La croyance qu'on peut effacer les nations, qu'on peut effacer les siècles d'histoire nationale, de tradition nationale, culture nationale est une entreprise folle. Le peuple européen a beaucoup de choses en commun mais ils sont entre eux beaucoup de différence. par exemple, une bonne partie des peuples européens ne peuvent pas comprendre, n'arrivent pas à comprendre ce qu'est notre conception de la République.

L'une et indivisible, de la laïcité parce que nous allons continuer à avancer vers une Europe fédérale par l'arrasement de toutes ces différences qui sont très profondes, qui tiennent encore une fois à l'histoire de la longue durée, à l'imaginaire collectif, c'est-à-dire à des choses que vous ne pouvez pas changer par décret, que vous ne pouvez pas changer par des lois, que vous ne pouvez même pas changer par des référendums en réalité. Voilà. et qui quand elles sont refoulées trop longtemps finissent par provoquer un retour du refoulé en général assez violent.

Il est en train de se produire sous nos yeux et si nous n'y prenons pas garde, si nous continuons à faire comme si nous ne le comprenions pas, comme si nous ne le voyons pas, finira par nous entraîner dans un abîme de violence. Mais il est impossible de faire comprendre aux idéologues de l'Europe fédérale ce genre de problématique. Pourquoi ce référendum de 2005 n'a-t-il pas marqué finalement un coup d'arrêt de la part des responsables politiques français à la construction européenne ?

Certains pensent que avoir dit non nous faisait repartir quasiment à zéro. En tout cas faisait repartir très loin avant l'Europe que nous que nous connaissons. C'était pas du tout le cas. rejeter la Constitution européenne ne remettait en cause ni Maastrich, ni lactunique, ni donc la politique de la concurrence européenne, ni même la pratique de la hiérarchie des normes en Europe.

Tout ce qui irritait profondément les les gens venait de l'acte unique, tout cela venait de de Mastrich qu'il faut pas faire dire sinon ce qu'il ne dit pas. Du même coup, il ne faut pas faire dire au traité traité de Lisbonne ce qu'il ne contient pas. Justement, qu'est-ce qui différencie le traité de Lisbonne ratifié par Nicolas SarkoZi en 2008 dont vous étiez conseiller spécial et le projet de constitution européenne en 2005 ?

Ce qui fait que le traité de Lisbon n'est pas la Constitution européenne qui rentre par la fenêtre quand on l'a sorti par la porte, c'est que dans le traité de Lisbon, la hiérarchie des normes n'est pas organisée. Elle a été rejetée dans une déclaration annexe, déclaration 17, mais qui n'a aucune valeur juridique et qui se contente simplement de rappeler la jurisprudence de la Cour de justice. Il faut cesser de raconter cette fable, le traité de Lisbonne que par ailleurs je considère comme un monstre.

Parce que entre le traité simplifié qui a été négocié à Bruxelles entre les chefs d'État et de gouvernement et le texte du traité de Lisbonne, il y a une énorme différence. Cette énorme différence, c'est que quand vous avez négocié un traité simplifié entre chef d'étail et de gouvernement, vous le remettez pour qu'il soit écrit à toutes les bureaucraties de tous les pays européens plus la bureaucratie européenne et qui pendant des mois se dispute sur la place des virgules, sur les mots, sur les nuances, sur bon sur les détails du traité et à la fin évidemment fatalement vous accouché d'un monstre. Le président Sarkozi donc je rappelle qu'il avait fait campagne sur ce sujet en disant on faut remettre l'Europe en route, on va négocier un traité simplifié, on en pense ce qu'on veut mais en tout cas on peut pas lui reprocher de l'avoir dissimulé.

On peut pas lui reprocher d'avoir menti. Pu pas lui reprocher d'avoir triché. N'y a-t-il pas tout de même dans cette ratification du traité de Lisbonne une forme de trahison de la volonté populaire exprimée lors du référendum de 2005 ? que le traité de Lisbonne fut ressenti par beaucoup de nos concitoyens comme une sorte de naufrage démocratique.

C'est vrai et au fond c'est ce qui compte le plus mais il faut en tirer les leçons au lieu de ratiociner sans cesse sur ce qui s'est passé. Et la conséquence principale peut-être qu'il faut en tier c'est que il ne faut plus pouvoir ratifier un traité qui remet en cause des éléments de la souveraineté ou de l'exercice plutôt de la souveraineté nationale sans passer par un référendum. Il faut écrire dans la constitution que un traité de ce type doit être appouvé par référendum.

Quelle leçon tirez-vous de l'épisode de 2005 et de ce qui est advenu après ? La leçon en tirée, c'est que premièrement, si on pense pouvoir réformer l'Europe en renégociant l'ensemble, enfin le le les traités et en particulier maintenant le traité de l'Union européenne qui consolide les autres, vous vous accoucherez à nouveau d'un monstre. C'est inéluctable.

C'est une voix qui n'a pas de sens. C'est une voie qui ne peut conduire car empiré progressivement la complexité de ce système qui se construit comme une espèce de prison de plus en plus rigoureuse dans lequel on enferme les nations. Le régistre de BR avait une très bonne définition de l'homme d'État livre qu'il avait consacré à Degol.

Il disait "L'homme d'État est celui qui veut les conséquences de ce qu'il veut." Moi ce qui me frappe dans tout cela et le roi en est un un concentré, c'est l'incapacité de ceux qui nous dirigent à vouloir les conséquences de ce qu'ils veulent et en tout cas les assumer. Parfois ils les veulent, les idéologues les veulent mais il les assument jamais.

Finalement la seule voix possible c'est une remise en cause au cas par cas. Sachant que il me paraît totalement illusoire et même dangereux de dire militer pour le pour un frxiste c'estàd une sortie de de toute la construction européenne ne serait-ce que parce que parce qu'il y a l'euro. Là aussi c'est un c'est on n pas assez dit aux français que ce choix était après difficilement réversible.

Si vous décidez si la France décidait de sortir à froid de de de l'euro, il n'est pas exclu qu'elle puisse provoquer ainsi un cataclysme mondial dans un système financier monétaire mondial très intégré. la France ferait disparaître la deuxième monnaie du monde. Les conséquences de cette de cette disparition pour être cataclysmique puisque quelqu'un est prêt à faire souffrir autant et autant de gens pour sortir de l'Europe et de l'Euro.

C'est un problème qui n'est pas seulement politique, c'est un problème moral. En tout cas, moi je n'assumerai jamais cetage. Je me suis battu contre l'euro.

Cit la première campagne de ma vie. Je pense que c'était cette l'euro était une mauvaise idée même une faute qu'elle nous a déjà coûté très très cher mais que la la la réversibilité de ce choix est très difficile voir voir impensable. Que faut-il revoir en priorité selon vous dans la construction européenne ?

Il faut se rabattre sur la question de la hiérarchie des normes. C'est une nécessité euh absolue parce que dans la la hiérarchie d'orme qui prévaut et qui aujourd'hui et qui encore une fois n'est dans aucun traité se trouve en germe une crise de la démocratie dans les pays européens comparable à celle que nous avons vécu dans les années 30. Déjà, les démocraties occidentales sont toutes en crise pour des raisons tiennent à façon don nous avons fait la mondialisation notamment à la non maîtrise des flux migratoires. l'Union européenne et le droit européen au lieu de d'être des boucliers continue d'être le cheval de 3 de toutes ces ces ces causes du malaise du malaise démocratique et empêche les aujourd'hui les gouvernants européens de de prendre chacun comme il l'entend des mesures face à cette cette nécessité absolue de protéger leur leur propre peuple fait une loi sur l'immigration comme la dernière qui a été qui a été faite mais en faisant croire aux gens que la loi va changer le droit des étrangers.

Sauf que le droit des étrangers dans la situation juridique actuelle, c'est très peu le législateur qui l'a fait, c'est le juge qui fait la loi. Il fait la loi parce que c'est lui qui décide de la façon don de l'appliquer et et et quelle est la loi applicable, si c'est la loi nationale ou la loi européenne ou la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne. Donc au bout de quelques années, il s'est rien passé et les gens disent bah ils nous ont encore menti.

C'est vrai pour le droit droit des étrangers mais c'est vrai aussi pour l'économie, la concurrence, l'environnement. C'est le droit communautaire qui l'emporte. La hiérarchie des normes, elle a cet effet très délétaire sur la démocratie qu'elle conduit les tous les responsable politique à promettre la veille de l'élection, ce qu'ils ne peuvent pas tenir au lendemain d'élection sans une remise en cause profonde du cadre dans lequel s'exerce la démocratie.

C'est-à-dire que le lendemain des élections dit "Ah ben oui, c'est vrai, j'avais je l'avais dit mais ce n'est pas rien parce que c'est pas moi, pas moi qui décide." Ça c'est mortel parce que ça c'est la fin de la responsabilité politique. Donc si c'est si c'est ça la démocratie, les peuples jetteront par-dessus bord la démocratie.

La radicalisation des des comportements politiques et et des comportements électoraux est une indication quand même de la de la de la profondeur de la crise démocratique. Dans cette hiérarchie des normes, comment la réaffirmer ? En renégociant un traité ou par le référendum ?

La solution, elle ne se trouve pas dans les traités européens puisque nous n'en avons pas signé qui organise la hiérarchie des normes. Elle se trouve dans notre constitution ou dans nos constitution pour les autres pays européens et chez nous dans l'article 55 de la Constitution puisque l'article 55 de la Constitution dit les traités sont supérieurs à la loi. Alors il faut bien comprendre que cet article 55 il a été rédigé à une époque où le droit ce qu'on appelait le droit international enfin les traités concernaient uniquement les rapports entre entre les nations. personne n'avait imaginé ce qu' allait devenir le droit européen par exemple ou même les des traités comme les traités de libre échange qui maintenant rentrent dans le pacte social, dans le pacte civique, dans l'organisation économique interne.

Pendant des années près le début de la 5e République, la Courte Cassation et la et le Conseil d'État ont interprété cet article de la façon suivante. Les juges disaient "Le traité est supérieur à la loi quand le traité est postérieur à la loi." Bon, ce qui voulait dire que c'était la dernière expression de la volonté du législateur qui l'emportait puisque le législateur ratifie les traités et fait la loi.

Cette position a été abandonnée par la Côte de Cassation en 1975 et par la Conseil d'État en 1989. Donc, nous avons vécu pendant des années de 1958 à 75 et en 89 pour le pour le droit public sous l'empire de cette de cette jurisprudence. Maintenant que elle a été abandonnée par les deux les deux cours suprêmes, tout se passe comme si il existait dans le dans le droit une hiérarchie des des normes qui impose la supériorité de la loi européenne du droit européen sur le le droit national.

C'estàd qu' permet au juges au fond d'écarter la loi nationale quand elle est en contradiction. Alors, non seulement avec les conventions internationales, mais aussi principalement bien sûr avec la avec les les les textes européens. Donc, il faut maintenant se résoudre à avoir ce débat et changer l'article 55 de la Constitution en écrivant tout simplement la règle qui prévalait dans les jurisprudences du Conseil d'État et de la Courte cassation au début de la 5e République.

C'est-à-dire dire bah voilà, le les traités sont supérieurs à la loi quand ils sont postérieurs à celle-ci. Et quand la loi est postérieure au traité, c'est la loi qui l'emporte. Après la question est de savoir comment on le fait.

Je pense qu'il n'y a pas d'autres solution que d'utiliser la voie utilisée par le général de Gaul en 62 qui a d'ailleurs réutilisé en 69 à propos de l'élection du président de la République au suffrage universel qu'il a utilisé la procédure dite de l'article 11. Article 11 qui commence par tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics peut être soumis référendum par le président de la République sur proposition du gouvernement. à l'époque, les antigolistes se sont déchaînés qui ont accusé le général de Gaul de faire un coup d'état constitutionnel parce que il passait par l'article 11 et aujourd'hui beaucoup de gens de juristes, de constitutionnalistes, d'antigolistes viscéraux en fait même s'il parlent toujours du général de Gaul avec des très mauvais dans la voix disent "Non non, c'était c'était une c'était antique constitutionnel qu'un argument extraordinaire consiste à dire n'est pas le général de Gaul qui veut il a violé la constitution mais faut pas que ça recommence toute pron sa politique qui n'est pas capable de de demander au peuple français de trancher cette question qui est essentielle pour établir la responsabilité politique pour ne plus entendre ça n'est pas moi, ça n'est pas ma majorité qui décidons.

Voilà, c'est c'est qui fait je suis au fond, je suis pas responsable, voilà, mais qui obligerait chacun à dire soit je je fais une loi qui va faire écran à une disposition d'un d'un traité européen ou d'une convention internationale, je l'assume ou bien je ne le fais pas pour telle et telle raison et je l'assume aussi. Voilà. et qui va devant le peuple et qui assume ses décisions.

Euh si on ne fait pas ça, si on ne rétablit pas la responsabilité politique, nous allons vers un naufrage de la démocratie. Et ce naufrage de la démocratie conduira à ce que j'évoquéis tout à l'heure, c'est-à-dire un abîme de violence parce que la situation actuelle de nos sociétés n'est plus tenable. M.